תקיפה ענקית בעזה ! 140 הרוגים של חמאס עד כה.

[michaelbe6]

דרך אגב,עדכון מואללה..

חמאס פיברק את מס' ההרוגים לכיוון מעלה וגם את המשוואה של אזרחים מול חמושים..

 

http://news.walla.co.il/?w=/2/1422509

[Meishar84]

ראיתי את הסרט הזה אתמול,

הם למדו יופי למהאירנים לעשות את העבודה ואפילו יותר טוב מהם ..

 

ישראל חייבת להפיץ את הסרט הזה ולהראות לכל העולם,

במיוחד לאובמה עם מי הוא הולך לדבר.

 

יותר סביר שנראה ממשלה של ליכוד-עבודה מאשר ממשלה של ליכוד-קדימה.

האיחוד הלאומי, בעיקר בשל מצבו משפטי של העומד בראשה, סביר מאוד להניח שתהיה בממשלה, ועפ"י הסקרים SO FAR - כבר הגענו ל60+ מנדטים.

כולי תקווה שש"ס תשאר בחוץ.

 

שר הבטחון? לאור הפעולה האחרונה בעזה, וההתבטאויות של ביבי בגינה, סביר להניח שברק יקבל את התפקיד הזה.

(הרי לא סביר שביבי יוותר על משרד האוצר ו/או משרד הפנים - ככה שתפקיד הגדול היחיד שנותר לו לתת לעבודה זה תיק הביטחון)

 

אני גם מאמין שברק יקבל את תפקיד שר הבטחון..

זה תפקיד שלמען האמת מתאים לו והולם את הרקע הבטחוני שלו, בוגי יהיה הסגן שלו כנראה.

 

ש"ס ?

אסור שיהיו בממשלה , עדיף לביבי כבר להכניס את קדימה ולא אותם.

כנראה שהממשלה תהיה מורכבת עם העבודה וישראל ביתנו., קדימה בספק גדול (אני מעדיף לראות אותם ולא את החומניסטים)

[dorki]

ממתי ולמה נהפכו החיים של החיילים שלנו יותר זולים מהחיים של ערבים "חפים מפשע"?

 

זה מאז שנתנו פתחון פה לכל מיני ארגוני שמאל הזויים.

לדוגמא - "נוהל שכן"? הבג"ץ (המאפיה השמאלנית מרחביה) אסר.

 

התוצאה היא שהחמאס מילכד בתים מתוך הנחה ברורה שהיהודים הפראיירים יפלו למלכודת. הפעם ההפתעה שלהם הייתה שהם נתקלו באש חזקה מאוד לפני שכוחות הרגלים נכנסו פנימה.

 

לדעתי אילו המערכה הייתה מתנהלת לפי הכללים של ב"צלם" ומטורפי השמאל האחרים - היו אצלנו הרבה יותר הלוויות.

 

סוף סוף מישהו שקל נכון את קדושת חיי החייל העברי אל מול חיי התושב (?) הפלסטיני.

[bagira]

DORKY כתב:

סוף סוף מישהו שקל נכון את קדושת חיי החייל העברי אל מול חיי התושב (?) הפלסטיני.

 

 

למה שחיילים שלנו ימותו תוך כדי כניסה קרקעית רק בשביל להרוג את המחבל ספציפית ולא את האנשים שבוחרים לחיות סביבו?

ממתי ולמה נהפכו החיים של החיילים שלנו יותר זולים מהחיים של ערבים "חפים מפשע"?

 

1000 מהם לא שווים שערה של חייל צה"ל..

קודם כל צריך לחשוב על החיילים שלנו.

לחשוב עליהם ?!

שהחמאס יחשבו במקום להשתמש בהם בתור מגנים אנושיים.

 

באו נתחיל לרגע מנקודת ההנחה שאתם צודקים לחלוטין בטענות שלכם.

אם אתם צודקים לחלוטין, אז מה בעצם יש לכם נגד החמאס? הוא הרי בדיוק מבצע את מה שאתם דוגלים בו ובמקום לסכן את החיילים שלו הוא יורה ללב אוכלוסיה אזרחית שלנו אז כדאי שתחליטו, לערב את האוכלוסיה האזרחית בלחימה זה בסדר או לא?

[ליין מן]

DORKY כתב:

 

באו נתחיל לרגע מנקודת ההנחה שאתם צודקים לחלוטין בטענות שלכם.

אם אתם צודקים לחלוטין, אז מה בעצם יש לכם נגד החמאס? הוא הרי בדיוק מבצע את מה שאתם דוגלים בו ובמקום לסכן את החיילים שלו הוא יורה ללב אוכלוסיה אזרחית שלנו אז כדאי שתחליטו, לערב את האוכלוסיה האזרחית בלחימה זה בסדר או לא?

 

אז מה יש לך נגד ישראל , החמאס יורים לתוך אוכלוסיה אזרחית של ישראל . ומתחבאים בתוך אוכלוסיה תומכת שלהם .

ישראל משיבה באש במטרה לפגוע ביורים עליה - מאוד פשוט לא

( עם הבדל מאוד קטן - ישראל לא דוחפת אזרחים קדימה כמגן , וברור שלא יורה בכוונה על אזרחים ברצועת עזה

- כי אז מספר האבדות שלהם היה קופץ לעשרות אלפים )

 

חשבתי כי את הקטע הזה סיימנו לפני שני דפים , ואנחנו בשלב התוצאות והצגת סימוכין לדברים שנכתבו - דהיינו הוכחות

לא הצהרות או ניתוחים פילוסופיים - מה בא קודם הביצה או התרנגולת .

 

אייל .

[dorki]

אם אתם צודקים לחלוטין, אז מה בעצם יש לכם נגד החמאס? הוא הרי בדיוק מבצע את מה שאתם דוגלים בו ובמקום לסכן את החיילים שלו הוא יורה ללב אוכלוסיה אזרחית שלנו אז כדאי שתחליטו, לערב את האוכלוסיה האזרחית בלחימה זה בסדר או לא?

 

תתפלא - אבל אין לי שום דבר נגד החמאס.

 

החל מהרגע שהוא זכה אצלי להגדרה "אויב" ועזה היא "יישות שאנחנו במלחמה איתה" - אז ברור לי שהם ינקטו כנגדנו בכל הצעדים שהם מסוגלים להם, כולל תרגילים מלוכלכים ושליחת מתאבדים.

זה התפקיד שלהם במשחק.

 

בהנתן ההגדרה הזו - אז גם כל פעולה שנוקט הצבא תוך ניצול עליונות כוח האש שלו היא לגיטימית.

אין לי שום סנטימנטים ליישות האויב, חיילי האויב או אוכלוסיית האויב.

לכן גם אינני מוטרד בכהוא-זה מאבדות האויב בנפש וברכוש.

זה התפקיד שלנו במשחק, אין סנטימנטים.

[יוסי פרנקוס]

DORKY כתב:

באו נתחיל לרגע מנקודת ההנחה שאתם צודקים לחלוטין בטענות שלכם.

אם אתם צודקים לחלוטין, אז מה בעצם יש לכם נגד החמאס? הוא הרי בדיוק מבצע את מה שאתם דוגלים בו ובמקום לסכן את החיילים שלו הוא יורה ללב אוכלוסיה אזרחית שלנו אז כדאי שתחליטו, לערב את האוכלוסיה האזרחית בלחימה זה בסדר או לא?

 

הבעיה שלהם היא שהם מעריכים יותר את החיים של אדם מסוים על פני אדם אחר, כמו כל הגזענים.

זה הכל תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה.

 

כל עוד הם רואים את הצד שלנו כצודק ותופסים את הפלסטינים כחיות, אי אפשר לדבר איתם כי אין שום דבר שנוכל להגיד שיהיה הגיוני, בדיוק כמו שהפלסטינים עושים.

 

זה דומה לפאנאטיזם דתי. פשוט התעלמות מהעובדות ויציאה מנקודת הנחה שגויה, שלא כל בני האדם שווים.

 

העם הנבחר? בתחת שלי! כיום הרבה ישראלים מדברים בדיוק כמו הפלסטינים על השמדה של עם אחר, על אנשים שלא שווים כלום ועל היררכיה בחשיבות של חיי אדם. זה פשוט מגעיל!

 

אני לא מעדיף את הפלסטינים על פני יהודים. אני אפילו לא עושה את ההשוואה. אני פשוט מסתכל על זה מנקודת מבט יותר פראקטית.

 

צריך לעשות איתם שלום, צריך לתת להם מדינה בגבולות 67, צריך להוריד את החמאס וצריך לתת להם משהו להפסיד. כיום הם איבדו כמעט את הגאווה שלהם. צריך לעשות שינוי תרבותי אצלם, והפעולה האחרונה הייתה בדיוק מה שהתחיל אותו.

צריך שהם יבינו שהחמאס דופק אותם וצריך להפסיק את ההברחות של הנשק.

אני לא דוגל במלחמה אבל יש אנשים שלא מבינים דברים אחרים.

 

לדעתי צריך לתת להם את האסירים, לשחרר את שליט ולשכוח מהבעיה הזו כבר. המחיר החברתי, הערכי והתרבותי שסוגיית שליט גובה מאיתנו כל יום עם ההתעסקות הזו הוא גבוה מדי.

 

ככל שנתנתק יותר מהר מהם, ככה יהיה יותר טוב.

 

במקביל ישראל צריכה להשקיע הרבה יותר במסעות ההסברה שלה, שכיום לא קיימים בכלל.

[יוסי פרנקוס]

אין לי שום סנטימנטים ליישות האויב, חיילי האויב או אוכלוסיית האויב.

לכן גם אינני מוטרד בכהוא-זה מאבדות האויב בנפש וברכוש.

זה התפקיד שלנו במשחק, אין סנטימנטים.

 

אבל אתה כן דואג כשמתים יהודים. זה אומר שאתה מעריך יותר את החיים של מישהו מעם אחד על פני עם אחר. זו גזענות.

[Yoav_21]

הבעיה שלהם היא שהם מעריכים יותר את החיים של אדם מסוים על פני אדם אחר, כמו כל הגזענים.

זה הכל תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה.

 

.

 

 

ה"בעיה שלנו" היא שאנחנו(בניגוד אליך ואל השמאלנים) מעריכים את החיים של החיילים שנשלחו לעזה להגן עלינו(תוך סכנה למוות) יותר מאשר את אלה שיורים עלינו ומנסים להרוג אותנו.(או את אלה שגרים חדר לידם.או איך שאתה קורה להם: "חפים מפשע")

חבל מאוד שאתה לא חושב ככה. מעניין מה היה קורא אם היית גר בחזית בלי הגנה..מעניין אם אז היית אומר אותו דבר.

[Max.M]

בתור אחד שראה את המבצע הזה מקרוב מאוד יחסית, התפקוד היה ממש מעולה.

 

אני משרת בסדנת חימוש קטנה בדרום (צאלים) למי שמכיר,הגיעו הרבה מאוד מילואימניקים...

 

היה סדר,והכי כיף היה לקבל חבילות מילדים קטנים ששלחו שוקולדים,סוכריות,אפילו סיגריות

 

כל הסדנא תזזה 24 שעות ביממה, וכל פעם שאתה רואה על המסך את מניין ההרוגים של החמאס אתה פשוט מתלהב מחדש

[יוסי פרנקוס]

מקסים, לא רק ילדים שלחו, גם עוד המון אזרחים שאכפת להם

 

ה"בעיה שלנו" היא שאנחנו(בניגוד אליך ואל השמאלנים) מעריכים את החיים של החיילים שנשלחו לעזה להגן עלינו(תוך סכנה למוות) יותר מאשר את אלה שיורים עלינו ומנסים להרוג אותנו.(או את אלה שגרים חדר לידם.או איך שאתה קורה להם: "חפים מפשע")

חבל מאוד שאתה לא חושב ככה. מעניין מה היה קורא אם היית גר בחזית בלי הגנה..מעניין אם אז היית אומר אותו דבר.

 

1) אני לא שמאלני בדיוק, אני רואה את הדברים בלי רגש, אבל עם יותר אהדה לצד הישראלי.

2) אני מעריך את החיים באשר הם חיים ולא אומר שהחיים שלהם לא שווים כלום (אתה כן).

3) אני חושב שמלחמות הן הדבר הכי מטומטם שיש, ומחפש פיתרון שימנע אותן ולא פיתרון שיעשה אותן יותר מוצלחות.

4) אני מבין לאומניות אבל חושב שהיא לא הפיתרון כרגע. עברנו את השלב הזה.

[Yoav_21]

 

1) אני לא שמאלני בדיוק, אני רואה את הדברים בלי רגש, אבל עם יותר אהדה לצד הישראלי.

לעניות דעתי,אם מישהו רואה את הדברים עם אהדה לצד הפלסטיני הוא צריך לחיות שם..לא הסטה ולא כלום,פשוט אם מישהו מעדיף אותם אז שיחיה איתם.

2) אני מעריך את החיים באשר הם חיים ולא אומר שהחיים שלהם לא שווים כלום (אתה כן).

איפה בידיוק אמרתי שהחיים שלהם לא שווים כלום? אני אמרתי שהחיים של חיילי צה"ל שווים יותר משלהם מבחינתי.

3) אני חושב שמלחמות הן הדבר הכי מטומטם שיש, ומחפש פיתרון שימנע אותן ולא פיתרון שיעשה אותן יותר מוצלחות.

כן ואני רוצה שלום עולמי אבל יש אנשים שזה לא עובד איתם.

4) אני מבין לאומניות אבל חושב שהיא לא הפיתרון כרגע. עברנו את השלב הזה.

זה לא עניין של לאומנות! זה פשוט הקטע הדפוק הזה שגם אם החיילים שם להגן עלייך בשביל שאתה תוכל לחיות בשקט אתה עדיין מסוגל להגיד שהחיים שלהם שווים כמו של הפלסטינים שמנסים להרוג אותך ושלא צריך לנסות לעשות כמה שיותר מאמצים כדי שכמה שפחות חיילים יפגעו(גם אם זה כולל פגיעה ב"חפים מפשע").

 

12345

[ליין מן]

יוסי אתה סוציולוג בפוטנציה - נכון .

 

כמפקד ברשותך חיילים ,ומשימה לביצוע ( ולא משנה הגנה או מתקפה ) כהגנה על אזרחי מדינתך .

 

המחויבות הראשונה שלך היא לביצוע המשימה ודבקות במטרה - כי אחרת יפגעו אזרחי מדינתך .

המחויבות השניה שלך היא לחיילים אשר אתה מוביל ומשמש להם דוגמה

 

אם יפגעו חיילך מעל למידה , לא תבצע את המשימה .

לא תבצע את המשימה במלואה או כרוחה - סיכון כי אזרחי מדינתך יפגעו .

 

אז כן לפעמים האזרחים שלי וחיילי חשובים מאזרחי האוייב - כי הם בחרו לפגוע בנו - ואם משחקים באש יש נפגעים .

( יש כאן לחימה ושימוש בכלים ההורסים והורגים ,וברור שאני מעדיף לפגוע בהם וכי שערה מראשו של לוחם או אזרח שלי תפגע )

 

אתה תמיד נמצא ברגעים מסויימים בבררת מחדל ברורה - נראה את הפיתרון שלך בשטח ( לא תאוריית המקלדת )

 

אייל .

[Arilou]

מתוך ערכי צה"ל:

 

טוהר הנשק

 

החייל ישתמש בנשקו ובכוחו לביצוע המשימה בלבד, אך ורק במידה הנדרשת לכך, וישמור על צלם אנוש אף בלחימה. החייל לא ישתמש בנשקו ובכוחו כדי לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים, ויעשה כל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם, בגופם, בכבודם וברכושם. – מסמך "רוח צה"ל"

[יוסי פרנקוס]

1) אני לא שמאלני בדיוק, אני רואה את הדברים בלי רגש, אבל עם יותר אהדה לצד הישראלי.

לעניות דעתי,אם מישהו רואה את הדברים עם אהדה לצד הפלסטיני הוא צריך לחיות שם..לא הסטה ולא כלום,פשוט אם מישהו מעדיף אותם אז שיחיה איתם.

לא אמרתי שיש לי אהדה לצד הפלסטיני. אל תכניס לי מילים לפה.

 

2) אני מעריך את החיים באשר הם חיים ולא אומר שהחיים שלהם לא שווים כלום (אתה כן).

איפה בידיוק אמרתי שהחיים שלהם לא שווים כלום? אני אמרתי שהחיים של חיילי צה"ל שווים יותר משלהם מבחינתי.

אותו דבר מבחינתי, אתה לא מכבד את החיים שלהם ולא אכפת לך מההרוגים שלהם.

 

3) אני חושב שמלחמות הן הדבר הכי מטומטם שיש, ומחפש פיתרון שימנע אותן ולא פיתרון שיעשה אותן יותר מוצלחות.

כן ואני רוצה שלום עולמי אבל יש אנשים שזה לא עובד איתם.

אני מבין את זה.

 

4) אני מבין לאומניות אבל חושב שהיא לא הפיתרון כרגע. עברנו את השלב הזה.

זה לא עניין של לאומנות! זה פשוט הקטע הדפוק הזה שגם אם החיילים שם להגן עלייך בשביל שאתה תוכל לחיות בשקט אתה עדיין מסוגל להגיד שהחיים שלהם שווים כמו של הפלסטינים שמנסים להרוג אותך ושלא צריך לנסות לעשות כמה שיותר מאמצים

כדי שכמה שפחות חיילים יפגעו(גם אם זה כולל פגיעה ב"חפים מפשע").

השאלה היא האם אתה יכול לעשות שהם לא ישנאו אותך וימשיכו לחיות.

 

 

 

 

ליין מן, אני מבין לגמרי מה שאתה אומר.

 

מן הסתם הפיתרון בשטח והפיתרון התיאורתי הם שונים.

 

אם אתה בשטח, תעשה כל מה שאפשר לעשות בשביל להגן על המדינה ועל החיילים שלך. אין ויכוח פה. אני לא מבקר את הצבא או את הפעילויות שלו. הוא עושה מה שצריך.

 

 

השאלה היא מה אפשר לעשות במישור המדיני בשביל להימנע ממצבים כמו אלו, שבהם אתה צריך לשלוח את החיילים שלך לשטח.

 

לא אמרתי כלום נגד הצבא, אלא נגד הפוליטיקאים האידיוטים שלנו שהחליטו שהם חייבים לעשות מעשה כלשהו אבל אף פעם לא מתחייבים עד הסוף.

 

פוליטיקאים ישראלים בדרך כלל לא מבינים את המערכת שיש מסביבם ולא חושבים לשניה להתייעץ עם אנליסטים שלא קשורים לפוליטיקה.

המשחק הפוליטי של עמדות הכוח גורם לזה שלא נוכל למצוא לעולם תשובה לבעיה הזו, כי יש פנאטים משני הצדדים.

 

בקיצור, הסוגיה פה היא הרבה יותר בסיסית מ"להגן או לא להגן", או "להרוג או לא להרוג". הסוגיה היא "מה אפשר לעשות כדי למנוע את זה בכלל?".