תקיפה ענקית בעזה ! 140 הרוגים של חמאס עד כה.

[dorki]

אבל אתה כן דואג כשמתים יהודים. זה אומר שאתה מעריך יותר את החיים של מישהו מעם אחד על פני עם אחר. זו גזענות.

 

לא נמאס לך מהטיעון הרדוד הזה? במלחמה אני מחויב לצד שאני נמצא בו ומצידי הצד השני יכול להמחק.

 

אגב - אני מבין שאם הבת שלך תחליט להתחתן עם פלסטיני מהשטחים או מעזה - אתה תעודד את זה.

כי אתה לא כמוני, אתה לא גזען בכלל (רמז - הפוסל במומו הוא פוסל).

[יוסי פרנקוס]

לא, בבחירת המשפחה שלי והאנשים הקרובים אלי אני בררן מאוד.

זה לא עניין של גזענות, כי כבן אדם אני מעריך אותו בכל מקרה ומכבד את החיים שלו. אני פשוט רוצה שהוא יהיה רחוק ממני.

 

אלו עניינים תרבותיים, לא של גזענות.

 

אני לא אומר שהוא זבל בגלל שהוא פלסטיני וזה חלק מהותי מהגנטיקה שלו, אלא שהוא בן אדם שונה מדי מהתרבות שבה אני חי, ככה שאין לנו כמעט שום דבר במשותף.

 

אני לא אוהב פלסטינים ואני מתעב את התרבות הלוחמנית שלהם.

אני פשוט חושב שאפשר לשנות את זה, למרות שבכל מקרה צריך להפריד לגמרי בין העמים.

 

רוב אלו שתוקפים אותי פה בשרשור חושבים שכל הפלסטינים הם אותו דבר רק בגלל שהם פלסטינים. אני חושב שהם כאלו בין השאר כי החמאס דופק אותם, צה"ל דופק אותם והעולם הערבי דופק אותם, וזוהי התגובה שלהם.

[dorki]

לא, בבחירת המשפחה שלי והאנשים הקרובים אלי אני בררן מאוד.

 

שהוא בן אדם שונה מדי מהתרבות שבה אני חי, ככה שאין לנו כמעט שום דבר במשותף.

 

אני לא אוהב פלסטינים ואני מתעב את התרבות הלוחמנית שלהם.

אני פשוט חושב שאפשר לשנות את זה, למרות שבכל מקרה צריך להפריד לגמרי בין העמים.

 

ואתה מגדיר את עצמך כ"לא גזען". :shock:

 

לזכותך יאמר שלא ניסית להתחמק וענית בכנות מלאה.

ידידי, אתה גזען בדיוק כמוני, כמו רוזוולט שהטיל פצצות אטום על הירושימה ונאגסקי וכמו הג'נטלמנים הבריטים שהטיסו את מפציצי הלנקסטר שמחקו את דרזדן.

[romer-]

יתכן שדעת הקהל פה תקבל פתרונות כמו ריכוז התנחלויות בגושים , חילופי שטחים והעברת שכונות ערביות של ירושליים לפלשתינאים. אבל אי אפשר לקבל החזרת פליטים ובעקבותיה הפיכת המדינה לערבית עם הזמן.

 

אבו מאזן רוצה שלום, אבל חוזר ואומר שלא יוותר על זכות השיבה. ואם כך אומר הפלשתינאי המתון , איך ניתן להגיע להסדר?

 

 

 

ברור שיש שנאה, אבל בסכסוכים אחרים בעולם שהיו מאז מלחמת השחרור , הפליטים התישבו במקום חדש והתרגלו , גם אם בלב הם עדיין נוטרים. קח לדוגמא את בוסניה, שבחסות האו"ם הוחלט שהפליטים לא חוזרים כדי שתהיה הפרדה בין הקבוצות האתניות וזה קרה לפני כ 10 שנים בלבד ,ולא סיפור ישן כמו פליטי 1948. ויש עוד דוגמאות נוספות.

האם לדעתך לערבים יש מנטליות אחרת או בגלל שנשארו במחנות פליטים במקום להשתקם או הסבר אחר?

 

מכיון שאתה דרוזי יש לך זוית ראיה אחרת ומענין לשמוע את דעתך.

 

יהודה

 

בן דרור ימיני כתב מאמר על נושא הפליטים הפלסטינאים.

ובאופן כללי, לינק לאתר עם מאמרים שלו.

מאוד מעניין, לדעתי.

[שמר]

יש לי שאלה אחת לכל מייצגי האגף הימני ("השפוי" ).

 

אוקיי. הבנתי מה לא צריך לעשות עם הפלסטינים. אסור לתת להם מדינה, אסור לתת להם שטחים, אסור לוותר להם.

 

מה אתם כן מציעים לעשות עם מליון וחצי אנשים שיש בעזה? עם עוד מליון שיש בשטחים?

 

למישהו מכם יש ספק שהעזתים יחזרו לאותו מצב בו הם היו לפני חודש, מהר מאוד? הדחפורים שלהם כבר פותחים את המנהרות, המחרטות כבר מייצרות קסאמים. עוד שנה הם יגיעו לת"א (קחו שנתיים, אני נדיב). כנראה שהעינית שלנו די דפוקה, כי ה"צריבה בתודעה" לא ממש עזרה.

 

נעשה את מלחמת עזה השנייה? השלישית? החמישית? נשאיר את הצבא בעזה? נביא D9 ונדחף את כולם לים? נחפור להם קבר גדול ונרסס את כולם בשורה? או שאולי הכי זול יהיה להרוג אותם בגז (ישר מהקידוח בחיפה) ולשרוף את הגופות (הרבה יותר חסכוני במקום)?

 

מה אתם מציעים? בשיא הרצינות.

[ofir]

לשרוף את הגופות לא משתלם, צריך לקבור אותם, עוד כמה מאות שנים יהיה פה נפט!

[שמר]

בשביל לקבור אותם צריך לחפור, ואז אתה פוגע להם במנהרות. לא כלכלי.

[CX25GTI]

יש לי שאלה אחת לכל מייצגי האגף הימני ("השפוי" ).

 

אוקיי. הבנתי מה לא צריך לעשות עם הפלסטינים. אסור לתת להם מדינה, אסור לתת להם שטחים, אסור לוותר להם.

 

מה אתם כן מציעים לעשות עם מליון וחצי אנשים שיש בעזה? עם עוד מליון שיש בשטחים?

 

למישהו מכם יש ספק שהעזתים יחזרו לאותו מצב בו הם היו לפני חודש, מהר מאוד? הדחפורים שלהם כבר פותחים את המנהרות, המחרטות כבר מייצרות קסאמים. עוד שנה הם יגיעו לת"א (קחו שנתיים, אני נדיב). כנראה שהעינית שלנו די דפוקה, כי ה"צריבה בתודעה" לא ממש עזרה.

 

נעשה את מלחמת עזה השנייה? השלישית? החמישית? נשאיר את הצבא בעזה? נביא D9 ונדחף את כולם לים? נחפור להם קבר גדול ונרסס את כולם בשורה? או שאולי הכי זול יהיה להרוג אותם בגז (ישר מהקידוח בחיפה) ולשרוף את הגופות (הרבה יותר חסכוני במקום)?

 

מה אתם מציעים? בשיא הרצינות.

 

אחלה שמר , להפנות את השאלה אלינו, אבל השאלה היא אחרת, אתם הרי מדברים מעל לכל מקרפון פנוי שלימין אין דרך..

מה הדרך של השמאל ??

הרי לטעמי את הכל כבר נסינו מבית היוצר של השמאל..

 

ותשובה רצינית..

בסופו של דבר , אחרי שהפלסטינים וביניהם החמאס אשר נזכיר שוב לא מכיר בזכותה של ישראל להתקיים , יכירו בישראל ובזכותה לחיים ההסכם יהיה די פשוט.

תוקם מדינה פלסטינאית בצמוד לישראל.

לא תהיה חזרת פליטים לישראל אלא רק לרש"פ.

חילופי שטחים בתמורה לגושי התנחליות אשר יסופחו לישראל.

מזרח ירושלים תהיה בירת פלסטין, כאשר מובלעת הכותל תהיה בשליטת ישראל .

 

במידה ולא תהיה התגמשות פלסטינית ורצון אמיתי לשלום תוך פשרה, לצערי הרב המלחמה הבאה עם החמאס תהיה קשה הרבה יותר, הטיל הראשון לתל אביב יגרום לתגובה חסרת פשרות של כל ממשלה ריבונית..

[שמר]

אחלה שמר , להפנות את השאלה אלינו, אבל השאלה היא אחרת, אתם הרי מדברים מעל לכל מקרפון פנוי שלימין אין דרך..

מה הדרך של השמאל ??

הרי לטעמי את הכל כבר נסינו מבית היוצר של השמאל..

 

לטעמך. מסתבר שחלומות או בעלות על CX אינם ערובה לטעם טוב .

כבר כתבתי את ההצעה שהשמאל מציע. פעמיים אפילו (או יותר, אבל מי סופר?). זו לא פנטזיה פרטית שלי (בפנטזיה הפרטית שלי, לא יהיו פלסטינים באיזור מגוריי, אבל גם לא ישראלים. רק פרגיות) אלא הצעה שדומה עד זהה להצעות שמפלגות השמאל (המפוכחות) מציעות.

 

לעומת זאת - חוגי הימין מייד מתחילים לצווח על הסכנה שבהצעה שלי, בלי להעלות פתרון אחר כלשהו.

 

קדימה - SHOOT. אתם הרי כ"כ צודקים וחכמים לאור כל השנים, ובזכותכם מדינת ישראל נמצאת כרגע במצב הבטחוני הכי טוב שלה אי פעם (להזכירכם - 1977-1992, ראש הממשלה מהליכוד (למעט רוטציה). 1996-2000, ראש ממשלה מהליכוד.

2001-2005, ראש ממשלה מהליכוד. 2005-2008, ראש ממשלה שהגיע מתוך תנועת הליכוד, ותמך לאורך כל חייו בעמדותיה).

 

אם אתה מצפה להכרה פלסטינית בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, אתה חי בחלום.

כל מדינות ערב לא הכירו בזכות זו במשך 30 שנים.

ישראל התקיימה בכ"ז, ואפילו צמחה מגמד קטן של 650 אלף איש למדינה הכי חזקה באיזור.

אחרי שישראל הוכיחה את כוחה - היא זכתה בהכרה, אם רשמית ואם דה-פקטו - של כל מדינות האיזור.

 

הפלסטינים לא יכירו בזכותה של ישראל ב-30 השנים הקרובות. FACE IT.

זה לא צריך להפריע לנו לתת להם להקים מדינה, ושישברו את הראש אם הם רוצים להילחם בנו (יצטרכו צבא סדיר) או ללמוד לחיות איתנו.

אנחנו לא נהרוג כמעט 3 מליון איש, אנחנו לא נעיף אותם למדינות ערב (אלא אם בא לנו לכבוש גם אותן אחרי מלחמה), והם לא יעיפו אותנו מפה. בשביל זה יהיו כנראה עוד כמה מלחמות, ויישפך עוד דם.

 

נצטרך ללמוד לחיות על אותו שטח, כשני עמים שונים במדינות שונות.

 

השאלה היא רק כמה הרוגים נצטרך בכל צד עד שזה יחלחל. כרגע, אפשר לעדכן את המספר המשוער מכמה אלפים, לכמה עשרות אלפים (אחרי המלחמה האחרונה) כי השנאה מתגברת מדי יום.

[יוסי פרנקוס]

זה בדיוק מה שאני אומר.

הפיתרון היחיד הוא לא צבאי, אלא לגרום לכך שהם לא יכירו בחמאס וכן יכירו בזכות של ישראל להתקיים.

אולי יש אנשים שלא יהיו שמחים עם התוצאה הסופית של החזרת שטחים, אבל אני מעדיף לאבד שטח על פני איבוד חיים.

[dorki]

אין לנו סכסוך טרטוריאלי עם הפלג העזתי שכן ישראל נסוגה לגבולות 67.

הפיתרון שם: מאזן אימה שיאלץ אותם לחשוב טוב לפני שהם מעיפים טילים לכיוון ישראל.

טווח ארוך - לדחוף את עזה חזרה לשלטון מצרים.

 

גדה מערבית - פשרה טרטוריאלית על בסיס חילופי שטחים.

עד שהשלב הזה יהיה מעשי, ישראל תאלץ לשלוט בשטח עם שב"כ, מחסומים וצבא.

כשהם יוכיחו נכונות לחיות בשלום, הלחץ הצבאי ירד.

[שמר]

הפיתרון שם: מאזן אימה שיאלץ אותם לחשוב טוב לפני שהם מעיפים טילים לכיוון ישראל.

כמו שהם חשבו במהלך כל "עופרת יצוקה". מי שמשגר את הטילים הללו, על הזין שלו התגובה שלך, והאוכלוסייה שסובלת בשני הצדדים.

טווח ארוך - לדחוף את עזה חזרה לשלטון מצרים.

הצחקת את מובארק. כתבתי כבר שתיאלץ לכבוש את מצרים, שתפתח איתך במלחמה על צעד כזה.

 

גדה מערבית - פשרה טרטוריאלית על בסיס חילופי שטחים.

עד שהשלב הזה יהיה מעשי, ישראל תאלץ לשלוט בשטח עם שב"כ, מחסומים וצבא.

כשהם יוכיחו נכונות לחיות בשלום, הלחץ הצבאי ירד.

 

לא הבנתי. אם אתה מראש מוכן לפשרה טריטוריאלית ולחילופי שטחים, למה לחכות עד שהם יוכיחו נכונות לשלום? למה צריך לבזבז חיי אדם (חיילים שייפגעו במהלך ה"שליטה") ולבזבז את משאבי המדינה על התנחלויות, מאחזים, מחנות צבא בתוך שטחים עויינים?

 

אתה מכריז שאתה מוכן לתת, רק שאתה חושב שאתה מתעסק עם ילדים, שאם רק יתנהגו יפה, יקבלו סוכריה.

 

תן להם את מה שאתה מוצא לנכון (הרי המרחק בין מה שישראל מוכנה היום לתת - עפ"י אולמרט, לבין החלטות 242 ו-338 של האו"ם הוא מזערי), צא משם, תן להם להקים מדינה - ותשקיע בבניית צבא הגנה לישראל, לא צבא השיטור והדיכוי לשטחים.

בצורה זו תקבל צבא טוב ואיכותי יותר, ועדיין תוכל להקדיש משאבים יקרים (כף וכח אדם) לפיתוח המדינה גם בתחומים אחרים.

 

את ההגנה על גבולות ישראל המצומקים תשאיר לצבא. הוא עשה זאת מצויין בין 48 ל-67.

[yehuda-k]

בן דרור ימיני כתב מאמר על נושא הפליטים הפלסטינאים.

ובאופן כללי, לינק לאתר עם מאמרים שלו.

מאוד מעניין, לדעתי.

 

תודה על הלינק, המאמר מאוד מענין. משום מה התקשורת העולמית תמיד שופטת אותנו בקריטריונים מחמירים שלא מופעלים כלפי אף אחד אחר.

 

יהודה

[Tzvika-Pick]

לא הבנתי. אם אתה מראש מוכן לפשרה טריטוריאלית ולחילופי שטחים, למה לחכות עד שהם יוכיחו נכונות לשלום? למה צריך לבזבז חיי אדם (חיילים שייפגעו במהלך ה"שליטה") ולבזבז את משאבי המדינה על התנחלויות, מאחזים, מחנות צבא בתוך שטחים עויינים?

 

הנה חמש סיבות למה צריל "לבזבז" חיי אדם "ולבזבז" את משאבי המדינה:

 

א. נסיגה נתפשת בצד השני כחולשה. כך היה בלבנון וכך היה בהתנתקות מרצועת עזה.

ב. כל עוד מנגונוני הביטחון הישראליים פעילים בשטחים העויינים יש לנו שליטה טובה יותר על ארגוני הטרור שם. העובדה היא שלמרות רצונו של החמאס לשלוט גם בשטחי הגדה העבודה הסיזיפית של מנגנוני הביטחון מונעת זאת ממנו והפתח נשאר בשלטון, מה שמביא אותי לסעיף הבא.

ג. וואקום שלטוני שיווצר בשטחי הגדה - לאבו מאזן אין מספיק כוח כדי לשלוט באמת בשטחי הגדה. השהות שלנו בשטחי הגדה עוזרת לו לשמור על מעמדו ולכן כרגע השהות שלנו בגדה היא גם אינטרס של הצד השני.

ד. בניגוד לרצועה, שהיתה מוקפת בגבול של ממש עם גדרות ומעברים מסודרים הגבול לשטחי הגדה אינו מסודר. יש לא מעט אזורים בהם גדר ההפרדה עדיין לא בנויה וכמובן יש את מזרח ירושליים שיהיה קשה לחלק פיזית.

ה. יציאה ללא הסכם משטחי הגדה תשאיר פתח לויכוחים בנושאים רבים - מים, חשמל ושאר תשתיות וכמובן גם נושאים טריטוריאליים. ויכוחים כאלו, כמו שכבר למדנו בלבנון וגם ברצועת עזה, הופכים מהר מאוד לפעולות טרור מהצד השני (ע"ע סעיף ב').

[NaderShado]

יתכן שדעת הקהל פה תקבל פתרונות כמו ריכוז התנחלויות בגושים , חילופי שטחים והעברת שכונות ערביות של ירושליים לפלשתינאים. אבל אי אפשר לקבל החזרת פליטים ובעקבותיה הפיכת המדינה לערבית עם הזמן.

 

אבו מאזן רוצה שלום, אבל חוזר ואומר שלא יוותר על זכות השיבה. ואם כך אומר הפלשתינאי המתון , איך ניתן להגיע להסדר?

 

אבו מאזן בסופו של דבר יתקפל בעניין זכות השיבה, כי ארה"ב אירופה וישראל במיוחד לא יאפשרו זאת, והרבה פרשנים ערביים אמרו שאבו מאזן בסופו של דבר יחדול מבקשתו לזכות השיבה והוא יסתפק בשטחים מסויימים שישראל תציע לו.

בעצם הם יקבלו חלקים מירושלים למשל בית חנינה, שעפט וכו', שאני עד עכשיו לא מבין איך ישראל תסתדר עם זה בטחונית עצם העובדה שיש שם פסגת זאב ונווה יעקב שבמידה ויוחזרו הכפרים מסביבם לרשות הפלסטינית הם יהיו בתוך בועה פלסטינית.

 

ברור שיש שנאה, אבל בסכסוכים אחרים בעולם שהיו מאז מלחמת השחרור , הפליטים התישבו במקום חדש והתרגלו , גם אם בלב הם עדיין נוטרים. קח לדוגמא את בוסניה, שבחסות האו"ם הוחלט שהפליטים לא חוזרים כדי שתהיה הפרדה בין הקבוצות האתניות וזה קרה לפני כ 10 שנים בלבד ,ולא סיפור ישן כמו פליטי 1948. ויש עוד דוגמאות נוספות.

האם לדעתך לערבים יש מנטליות אחרת או בגלל שנשארו במחנות פליטים במקום להשתקם או הסבר אחר?

אל תשכח שיש מליון ערבי שרוצים לחזור לארץ, ויש 299 מליון ערבי שדוחפים אותם לזה. ראשי ממשלות ירדן מצרים לבנון כולם רוצים שהפלסטינים יעופו מאצלהם כבר.

מכיון שאתה דרוזי יש לך זוית ראיה אחרת ומענין לשמוע את דעתך.

 

יהודה

 

לערבי יש מנטליות אחרת; בנוגע לאדמה לכבוד ולדת; אנשים מוכנים למות עבור מטר מרובע אדמה; גם דרוזים גם מוסלמים חונכו מלידה ובהלכי הדת שהכי חשוב לשמור על האדמה, כבוד ודת. גם ביהדות ובנצרות יש את זה, למשל יהודים חיכו ונלחמו 2000 שנה עבור קום מדינת ישראל.

 

אני כדרוזי ערבי רואה מה הולך פה עם ערביי ישראל; למשל כל ההפגנות שהיו בזמן הלחימה בדרום; 90% מהמפגינים הפגינו בגלל הפוזה ובגלל שיגידו אני עם פלסטין, אבל בעצם כ..ס אמא של פלסטין שיז..נו ודברים אלה שמעתי מהרבה ערבים בגליל.

 

במהלך הלחימה בדרום אני ודוד שלי שהוא עורך דין במקצועו הגשנו תלונה למשרד התקשורת נגד רדיו אל-שמס (הרדיו הערבי היחיד שמאושר בארץ), כי מתוך 16 מאזינים שהשתתפו בתוכנית 15 מהם אמרו את דעתם לגבי הלחימה; שמגיע לעזאתים מה שקורה שם כי חמאס זה טרור ולא העם הפלסטיני, תגובת המגישה הייתה שתנתק את השיחה לכל מאזין שלא תמך בעזאתים.

 

לגבי הפליטים ועניין המחנה פליטים; שים לב שמחנות אלו התחילו כאוהלים, בהמשך קיבלו תקציבים ממדינות ערב והתרחבו בתים וקרוונים באיזורים אלו, וכינוי המחנה פליטים נתקע איתם, גם ללחץ מדיני וגם להיבט של מסכנות.

 

כדרוזי שלחם בג'נין רמאללה וקלקיליה; ולמרות כל המוראליות שהייתה לי לפני הגיוס, היה לי קשה בהתחלה לראות את הסבל של העם הפלסטיני מבחינה הומנטרית, אבל בהמשך שהתחלתי להיחשף לפוליטקה ולמדיניות שלהם (מנהיגים, חמאס, ג'יהאד) התחלתי להבין מה הם שווים בדיוק, ושהם עם מטומטם לגמרי בלי ערכים, כל עניין הג'יהאד מתבצע בניגוד לדת האיסלאם; ומי שמחזיק בעם הפלסטיני בכוח זה ההתנגדות לא העם ואם העם רוצה חיים טובים היה מתנגד לכל הטרורסטים האלה. בינתיים שישארו עם ראש בקיר.