Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

כניסה לעולם ההשקעות, איך אפשר ללמוד על זה בזמן קצר?


maor23
 שיתוף
עוקבים 15

פוסטים מומלצים

טרנספורטר, קודם כל, התגובות שלך בנושאי השקעות בהחלט משתפרות אז קבל ח"ח.

לגבי השקעה בתעודת סל של מדד כלשהו מול השקעה באמצעות גוף השקעות מקצועי (אני לא מנהל כסף של אנשים אחרים אז אין לי בעיית אובייקטיביות בעניין הזה):

- נכון, השקעה במדד זאת סדרה של  פעולות יחסית פשוטות ברמת הביצוע- בוחרים מדד, מחליטים על סכום, קונים, מחזיקים עד שצריך את הכסף, בשאיפה פנסיה.

- אם תחשוב קצת יותר לעומק על כל פעולה נדרשת תראה שזה לא כזה פשוט ברמת ההבנה ודורש ידע, לדוגמה:

     - לפני ביצוע ההשקעה- מה הצרכים שלי, מה טווח ההשקעה הצפוי והמינימאלי, לאיזה סיכון אני מוכן להחשף והאם אני בכלל מבין מה הסיכון.

    - בחירת מדד: בארץ? בחו"ל? מניות גדולות/בינוניות/קטנות/מוטה טכנולוגיה/מוטה דיבידנד, וכו'?

    - החלטה על סכום: יחסית פשוט אם הגדרת את הצרכים וטווח ההשקעה.

    - קונים: די פשוט וזהה ברמת הקושי לאלטרנטיבה של מציאת גוף מקצועי שישקיע עבורך

    - מחזיקים עד שצריך את הכסף: בתאוריה, קל מאוד, אבל בפועל, מאוד מאוד קשה. הרבה מחקרים שנעשו לגבי תשואות של משקיעים פרטיים גילו שגם משקיעים פסיביים, כאלה שלא קונים/מוכרים הרבה ובאמת מנסים להיצמד לאסטרטגיה של        השקעה ארוכת טווח במדדים, לא מגיעים לתשואת המדד. הסיבה לכך היא היכולת להתמיד באסטרטגיה גם על רקע נפילות בשוק ההון, מאוד מאוד קשה לא להוציא את הכסף בזמני מפולות, במיוחד לאנשים בלי רקע וידע. אני טוען ש- 80%         מעבודתו של יועץ השקעות היא להיות "פסיכולוג השקעות"- למנוע מאנשים לעשות את הטעות של להויא את הכסף בזמן ירידות. כשהכסף שלך מנוהל בגוף מקצועי, גם אם תרצה להוציא את הכסף יהיה, בשאיפה, מישהו שיסביר לך למה זה לא כדאי.

 

לכן, אני לא חושב שבהכרח לכולם עדיף להחליט על השקעה במדדים על פני השקעה דרך גוף מקצועי, ובהחלט חושב שהשקעה במדדים זה משהו שדורש למידה והבנה.

 

 

  • אהבתי 1
  • רעיון טוב! 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
  • תגובות 56
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

ההודעות עם הניקוד הגבוה ביותר

לא בהכרח. משום מה אלטשולר הצליחו למתג את עצמם כבית השקעות "הכי מוצלח" (ע"פ מספר קטן של שנים אחורה שלא מעיד על כלום) ועם ישראל קונה את זה (תרתי משמע), לך תבין.

הבעיה שאין שום קשר בין השקעה במניות לטווח ארוך (לקנות מדד ולשכוח ממנו), שזה מה שרוב הציבור אמור לעשות, לבין מסחר במניות אינדיבידואליות עם טווחי אחזקה של שבועות/חודשים. לכן, הוא לא ילמד שום דבר רלוונטי

השאלה הראשונה שאתה צריך לשאול את עצמך, עוד לפני שהרמת טלפון לבית השקעות כלשהו, היא: "בשביל מה הכסף?" או - מה המטרה של ההשקעה? יש הבדל עצום בין השקעה לטווח ארוך שמטרתה, נניח, להגדיל את הפנסיה, לבי

 

אני עושה את זה קצת שונה

אני כל חודש מחזק את ההשקעה

משתדל שזה יהיה בירידות

אם נמצאים בתקופה שהכל עולה אז מחליט תאריך קבוע ונכנס שם

 

אני מדבר רק על חו"ל. בארץ על הפנים בגלל זה אלטשולר מביאה תשואה על הפנים כרגע

 

לגבי אסטרטגיה: פשוט צריך להחליט שאתה משאיר שם את הכסף ולא נוגע בו עד שתצטרך

דירה \ רכב \ הגדלת איבר

עוד פעם זה לא משהו שאפשר ללמד אותו פה וגם אם הוא ישלם 20,000 על "קורס שוק ההון" זה לא באמת ימנע ממנו להוציא את הכסף כששוב יהיה משבר קורונה

זאת חשיבה שפשוט צריך להשלים איתה שלא נוגעים בכסף וזה לוקח זמן להתרגל לזה

אבל אני לא חושב שיהיה עוד משבר קורונה בקרוב שיוריד את המדדים 15-20% (בממונף שלי ירדתי 60% כשזה קרה)

 

כשהכסף מנוהל בגוף מקצועי במקום להוציא את הכסף אתה תוכל לבקש שיעבירו אותו לנייר יותר סולידי

ואז הירידה ריסקה לך את התשואה ובמקום  לראות את הכסף עולה בעתיד אתה תבקש להעביר אותו לאג"ח  ותשאר עם ההפסד

אז זה לא באמת משנה אם אתה משקיע או אלטשולר

 

פשוט צריך להבין שהכסף שיש שם זה סכום שאין בעיה לשים בצד ולא לגעת בו בשום מצב

  • רעיון טוב! 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

מה שאתה עושה בגדול נקרא "מיצוע" זו אחלה דרך להגדיל רווחים/להקטין הפסדים (בזמן ירידות)

פשוט כי לא מעניין אותך מה מצב השוק, אתה כל X זמן קונה.

בגדול זה מה שקורה בקרנות פנסיה/קרנות השתלמות.

אם אני זוכר נכון את הסטטיסטיקה אם יש לדוגמא מיליון שקל להשקעה יהיה עדיף להכניס אותה בכמה פעימות מאשר בפעימה אחת (לאורך זמן).

  • רעיון טוב! 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 36 דקות, Transporter כתב:

 

אני עושה את זה קצת שונה

אני כל חודש מחזק את ההשקעה

משתדל שזה יהיה בירידות

אם נמצאים בתקופה שהכל עולה אז מחליט תאריך קבוע ונכנס שם

כמו שאמרו מעלי, זאת אסטרטגיית מיצוע, אבל גם פה יותר קל להגיד מאשר לעשות- פסיכולוגית לא קל להכניס כסף, או לא להוציא כסף, כשכל הכותרות מדברות על מפולת בשווקים. הדרך לתקוף את הבעיה הפסיכולוגית הזאת היא ידע לגבי התנהגות השוק, מה משפיע עליו, תשואות היסטוריות.

 

ציטוט

 

אני מדבר רק על חו"ל. בארץ על הפנים בגלל זה אלטשולר מביאה תשואה על הפנים כרגע

 

 

פה אתה מגלה חוסר ידע ושימוש בתיאורים לא הולמים ("על הפנים", מה זה אומר בכלל?). אדם מקצועי יגיד לך שהנה, הסיכוי לבועת מחירים הרבה יותר גבוה כרגע בחו"ל, עדיף כנראה להשקיע בארץ, ונשאיר את עניין החשיפה למט"ח בצד. גם, מה בכלל המשמעות של "כרגע", אנחנו מדברים פה על טווחי השקעה של שנים רבות?


 

ציטוט

 

גבי אסטרטגיה: פשוט צריך להחליט שאתה משאיר שם את הכסף ולא נוגע בו עד שתצטרך

דירה \ רכב \ הגדלת איבר

עוד פעם זה לא משהו שאפשר ללמד אותו פה וגם אם הוא ישלם 20,000 על "קורס שוק ההון" זה לא באמת ימנע ממנו להוציא את הכסף כששוב יהיה משבר קורונה

זאת חשיבה שפשוט צריך להשלים איתה שלא נוגעים בכסף וזה לוקח זמן להתרגל לזה

 

מה שאני מסביר זה שזה לא "פשוט" אלא, בפרקטיקה, מאוד קשה. ככל שיש לך יותר ידע זה הופך ליותר קל כי אתה מתחיל להסתכל על נפילות בשוק כעל ירידת מחירי מוצרים שאתה רוצה לקנות. ואני ממש לא מפנה לשלם על קורס בשוק ההון אבל בהחלט יש ספרים טובים מאוד שאדם ממוצע יכול לקרוא ולהבין את מה שכתוב בהם. בכל מקרה, זה לא תואם את  בקשת פותח השירשור.

 

עריכה אחרונה על ידי BarryG
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

יש המון חומר באינטרנט - בלוגים, סרטונים ביוטיוב, שלומי ארדן מדריך למתחילים (יש סרטון של שעתיים, מומלץ) וכמובן הבלוג של הסולידית (ופורומים וכו').

 

אבל אין ספק שבסוף הניסיון עושה את העניין. פתח לך חשבון בבית השקעות למסחר עצמי, תכניס סכום קטן לסחור איתו ותבחר כמה מניות שמעניינות אותך. אני מציע לקרוא על כל מניה לפני שאתה קונה, לנתח אותה, לזהות מגמות, ולאט לאט להתחיל.

 

אתה יכול נגיד מסכום של 30 אלף שקל לקנות 5-6 מניות ששתיים מהן תוכל לסחור בצורה יותר שכיחה ואחרות יכולות לשכב בשקט, רק כדי לשחק קצת ולהבין את השוק. אם אתה רוצה להשקיע סכום גדול של כסף כדי לצבור הון (כי כשהכסף שוכב בבנק אתה בעצם מפסיד) אז אולי אפשר ללכת על קופות גמל בבתי השקעות שיעשו עבודה לא רעה.

  • רעיון גרוע 1

 

 

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני כשעה, BloodFist כתב:

מה שאתה עושה בגדול נקרא "מיצוע" זו אחלה דרך להגדיל רווחים/להקטין הפסדים (בזמן ירידות)

פשוט כי לא מעניין אותך מה מצב השוק, אתה כל X זמן קונה.

בגדול זה מה שקורה בקרנות פנסיה/קרנות השתלמות.

אם אני זוכר נכון את הסטטיסטיקה אם יש לדוגמא מיליון שקל להשקעה יהיה עדיף להכניס אותה בכמה פעימות מאשר בפעימה אחת (לאורך זמן).

 

אני לא עושה את זה בגלל סטטיסטיקה

אני עושה את זה בגלל שזה תוכנית חיסכון שלי.

ברור שאני מעדיף להכנס בירידות. בקורונה כשהייתה ירידה גדולות הפקדתי יותר מפעם פעמיים בחודש

אבל בשגרה כשהכל סתם עולה \ יורד \ מדשדש אני מפקיד פעם בחודש כמו לקופת חסכון

אם יש ירידה קיצונית זה מעודד אותי להכנס עם יותר כסף , כן

 

לפני 59 דקות, BarryG כתב:

כמו שאמרו מעלי, זאת אסטרטגיית מיצוע, אבל גם פה יותר קל להגיד מאשר לעשות- פסיכולוגית לא קל להכניס כסף, או לא להוציא כסף, כשכל הכותרות מדברות על מפולת בשווקים. הדרך לתקוף את הבעיה הפסיכולוגית הזאת היא ידע לגבי התנהגות השוק, מה משפיע עליו, תשואות היסטוריות.

 

בסדר

כשאני התחלתי עם שוק ההון הייתי ילד, לא הבנתי מה זה להכנס לטווח ארוך. ראיתי ירידה של 2% נבהלתי

אבל אני לא חושב שהבחור פה הוא ילד. ובגלל זה יותר קל לו להבין את התאוריה

וגם אם לא. הוא צריך למצוא איזה  חבר או בן משפחה שיגיד לו שהעצה הכי טובה זה פשוט לא לגעת. (לא חסרים אנשים שמסבירים על זה אפילו אלון גל)

 

לפני 59 דקות, BarryG כתב:

פה אתה מגלה חוסר ידע ושימוש בתיאורים לא הולמים ("על הפנים", מה זה אומר בכלל?). אדם מקצועי יגיד לך שהנה, הסיכוי לבועת מחירים הרבה יותר גבוה כרגע בחו"ל, עדיף כנראה להשקיע בארץ, ונשאיר את עניין החשיפה למט"ח בצד. גם, מה בכלל המשמעות של "כרגע", אנחנו מדברים פה על טווחי השקעה של שנים רבות?

 

 

"בועת מחירים" אני שומע מ 2012

וכל פעם שאני  שומע את זה אני שומע הסברים על למה השוק האמריקאי בדיוק הולך לקרוס. בסדר, אז אמרו

אני אומר שהשוק האמריקאי עבר ירידה גדולה בחצי שנה האחרונה, תיקן את כל הירידה ומפה אפשר רק לעלות. במקרה הכי גרוע - נרד מעט.

אין שום סיבה לרדת לטווחים שירדנו כשהתפרצה הקורונה

 

בכל מקרה

השוק בישראל לא זז. בגלל זה אני אומר שהמצב פה על הפנים. 

אם אתה לוקח 10 שנים אחורה ומשווה את ישראל לחול אתה תראה שגם בשנים שאלטשולר עשו לך 10% שנתי , יכלת לעשות 18% בחו"ל. 

שלא לדבר על זה שהיום כשאני סוגר חודש ירוק בחו"ל, אני סוגר פה הפסד באלטשולר.

אז כן "על הפנים"

 

לפני כשעה, BarryG כתב:

מה שאני מסביר זה שזה לא "פשוט" אלא, בפרקטיקה, מאוד קשה. ככל שיש לך יותר ידע זה הופך ליותר קל כי אתה מתחיל להסתכל על נפילות בשוק כעל ירידת מחירי מוצרים שאתה רוצה לקנות. ואני ממש לא מפנה לשלם על קורס בשוק ההון אבל בהחלט יש ספרים טובים מאוד שאדם ממוצע יכול לקרוא ולהבין את מה שכתוב בהם. בכל מקרה, זה לא תואם את  בקשת פותח השירשור.

 

 

אני חושב ששום קורס \ ספר לא באמת יכול ללמד אותך איך לשלוט על הרגש שלך. רק נסיון

כשאתה מסתכל על גרפים לאורך שנים ואומר "תמיד בסוף זה עולה" אתה מבין ששום דבר רע לא יכול לקרות

ובגלל זה אמרתי שעדיף שאיזה חבר טוב או קרוב משפחה שהוא סומך עליו יגיד לו את זה

 

אני ואתה בטח לא נשכנע אותו וכנראה שגם לא מדריך בקורס \ ספר \ סירטון

עריכה אחרונה על ידי Transporter
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני שעתיים, BloodFist כתב:

אם אני זוכר נכון את הסטטיסטיקה אם יש לדוגמא מיליון שקל להשקעה יהיה עדיף להכניס אותה בכמה פעימות מאשר בפעימה אחת (לאורך זמן).

אתה מתבלבל, ההפך.

https://www.hasolidit.com/נכנסים-לבורסה-בבת-אחת-או-במנות-קטנות

 

חוץ מזה, תחשוב על זה ככה - אם הייתה אסטרטגיה שיכולה מצד אחד לגרום לך להרוויח יותר כשמרוויחים ומצד שני להפסיד פחות שמפסידים, אז היא הייתה בשימוש ע"י כל משקיע בעולם.

זה לא נכון.

 

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני שעתיים, BarryG כתב:

שוב, עצה גרועה. הדבר האחרון שהוא צריך לעשות זה לנסות לבחור מניות ולסחור בהן.


צודק. ואני אומר את זה בתור טיפש שבחר כמה מניות ושם עליהן כסף. אפילו הייתה לי אסטרטגיה תאמינו או לא.
בינתיים אני לא יודע אם היא עבדה או לא האסטרטגיה שלי, אבל SP500 עלה הרבה יותר מאותן מניות שהתשואה עליהן אפסית.

העצה הכי טובה שאני יכול לתת לך היא לא לקנות מניות בודדות בכלל! אלה אם יש לך מניה ספציפית שאתה צופה לה גדולות בעוד כמה שנים (אני חושב שזה נקרא השקעת ערך), פרט לזה מדדים. בסוף קשה להביס את הממוצע.

כמעט בכל תחום שתבחר תוכל לקנות מדד כלשהו שמאגד אוסף של מניות באותו התחום, אז גם אם יש תחום ספציפי שאתה חוזה לו גדולות תבדוק אם יש מדד.

עריכה אחרונה על ידי farkash7

HU-Panasonic CQC5401W, Comp- Hertz enenrgy, Sub- IDQ, AMP- Kicker ZX700.5

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אתה לא טיפש, השאלה היא תמיד מה הרצון והצרכים, הזמן והסיכון שמוכנים לקחת.

אני שמתי סכום קטן כדי ללמוד, נטו למידה. יש מצב שאפסיד, יש מצב שארוויח - כפי שכתבתי, בסוף מי שרוצה להשקיע בלי להתעסק עם זה - בית השקעות זה הפתרון.

 

 

 

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הבעיה שאין שום קשר בין השקעה במניות לטווח ארוך (לקנות מדד ולשכוח ממנו), שזה מה שרוב הציבור אמור לעשות, לבין מסחר במניות אינדיבידואליות עם טווחי אחזקה של שבועות/חודשים. לכן, הוא לא ילמד שום דבר רלוונטי מ"לשחק עם מניות" ויותר מכך, יש סיכוי שישחק לו המזל והוא יתפתה לחשוב שהוא יודע לחזות תנודות של מניות ובטווח הארוך יפסיד הרבה כסף. במקום "להבין את השוק" הוא רק יחשוב שהוא מבין את השוק, המשמעות של ההבדל גבוהה מאוד. זה לא שבמסגרת ה"לשחק עם מניות" הוא יתחיל לקרוא דוחות ולעשות הערכות שווי.

  • אהבתי 1
  • מעניין 1
  • רעיון טוב! 2
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

 

הטיפ הכי טוב זה זה להסביר לו שהוא לא יבין את השוק

לא בשנה ולא ב 5 שנים

מי שלא חי את השוק ברמה של להתפרנס מזה לא עוקב אחרי מניות ברמה פונדמנטלית שיודע מה קורה בכל אחת, במי כדאי להתמקד

לכן הכי "סולידי" ו"בטוח" זה ללכת על מדד

אבל שוב קשה לשכנע משתמש חדש ולהסביר לו את זה

כי הוא יראה סירטונים של אנשים שעשו 12% ביום ויצאו  מהמניה והוא יחשוב שזה פשוט

  • רעיון טוב! 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 5 שעות, Dark Muse כתב:

אתה לא טיפש, השאלה היא תמיד מה הרצון והצרכים, הזמן והסיכון שמוכנים לקחת


כרגע אני טיפש כי הייתה לי "תוכנית", קניתי מניות מסויימות והם כרגע מאחורי המדד יחסית לאותה נקודת זמן שקניתי.
כמובן זה יכול להשתנות בעוד חודש-חודשיים-שנה ואז אני לא אהיה טיפש, אבל עדיין בדיעבד לאחר הצעד הזה אני רק מבין יותר למה לפלוני אלמוני לקנות מניות זה מטופש.

שוב אני אתן חריג אחד וזה השקעת ערך, חברה שאתה צופה לה עתיד וורוד וקונה את המניה שלה כדי להחזיק 3-4-5 שנים ויותר קדימה, אבל בשביל זה צריך או לעשות שיעורי בית או להאמין בחזון של אותה חברה. לא משהו פשוט, בעיקר לא פשוט לעמוד במילה שלך ולהמשיך ולהחזיק אותה, ואף להגדיל את ההשקעה. יש לי מניה אחת כזו בתיק כרגע שאני לאט לאט מגדיל את האחזקה בה.
אני לא עשיר ולכן קבעתי לעצמי יעד סולידי לפוזיציה על אותה מניה. הזמן יגיד אם צדקתי או לא, אבל מהלקחים שלי מהעבר אני מאמין שאעמוד בתוכנית שלי.
זה אולי הדבר היחיד שאפשר להרוויח ממסחר עצמאי בסכומים קטנים, עם הזמן אתה הופך ליותר ממושמע, פחות אימפולסיבי ויותר "חכם".

עריכה אחרונה על ידי farkash7

HU-Panasonic CQC5401W, Comp- Hertz enenrgy, Sub- IDQ, AMP- Kicker ZX700.5

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

ג.נ - משקיע שזהו פרנסתו.

 

כל כמה שבועות נפתח פוסט כזה או דומה לו, שווה לך לחפש ולקרוא.

 

קודם כל הסולידית זה אתר מצויין, במיוחד כהתחלה וכאדם שלא רוצה להתעסק בזה ברמה היומית/שבועית.

הדבר הראשון שאתה צריך לקבוע הוא אופק ההשקעה שלך, לכמה זמן אתה מעוניין להשקיע, ומה המטרה.

אם זה כסף עתידי לדירה לעוד כמה שנים בודדות, אז עדיף לשמור עליו בפק"מ, מקסימום אג"ח של חברה יציבה (היועץ בבנק ידע לכוונן אותך וייעשה בשבילך).

 

בהנחה ואופק ההשקעה שלך הוא לטווח ארוך ואתה רוצה לעשות כמה פעולות בודדות או שגר ושכח, קרנות מחקות מדד זהו הדבר בשבילך. באתר הסולידית יש שפע של מידע ואפילו מדריכים עם רצף פעולות לא רבות.

 

אתה יכול לשים בבית השקעות אך לא בטוח שהם יותר טובים מקרנות מחקות מדד.

 

בעניין גמל להשקעה לדעתי זה מוצר בינוני, שלא תורם בדבר אך כן יכול להיות שימושי למי שאין סיבולת וסבלנות וגם בזה הוא לא המוצר האידאלי.

נחש מה? גם בסולידית מדברים על המוצר הזה, וקופת גמל וקרן השתלמות.

 

בכל מקרה לגמל להשקעה וחבריו צריך פוסט בנפרד.

 

בקיצור הסולידית תעשה לך סדר, קח לך כמה שעות בשבוע לקרוא. (זאת אומרת כמה שבועות לפי כמויות החומר שלה)

 

 

 

האמת על באמת מאת דן אריאלי.

ספר שרשום בו את כל האמת בפרצוף שלנו :twisted:

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 48 דקות, aka77 כתב:

אם זה כסף עתידי לדירה לעוד כמה שנים בודדות, אז עדיף לשמור עליו בפק"מ, מקסימום אג"ח של חברה יציבה (היועץ בבנק ידע לכוונן אותך וייעשה בשבילך).

 

למה?

אם הכסף מתוכנן לדירה שירכוש עוד 6 שנים

למה שישקיע אותו על פקמ סולידי ?

כי בעוד 5 שנים ו 10 חודשים יכולה להיות קריסה?

 

ואם הכסף מתוכנן להיות מתכנה לנכדים שלו עוד 25 שנה, ובדיוק עוד 24.5 שנים תהיה קריסה וילך לו 50% מהסכום ?

 

כשמדברים על כמה שנים (ולא ימים או חודשים) מה ההבדל ?

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
 שיתוף

×
×
  • תוכן חדש...