שני תמרורי עצור בצומת

[ישה]

לכן לא התערבתי עד שהעלית לי את הפיוז😃 ואת טועה בפרשנות שלך

 

ומשאיר לכם את המשך הדיון הפורה

[Be roo]

דרך אגב @ישה, בלי קשר לנושא הזה, אנחנו נוטים להסתמך על פסקי דין להוכחת נקודות, וכאשר מדובר בתביעת נזיקין שנדונה לרוב בבימ״ש שלום או אפילו בתביעות קטנות, השופטים הללו לא תמיד בקיאים בחוקי תעבורה ולפעמים עושים לעצמם חוק בלי שום ביסוס על תקנות התעבורה.

 

נתקלתי השבוע בציטוט המופלא הזה של כבוד השופט הרן פינשטיין בת"ק (רח') 2408/06 ברג עקיבא נ' רוזנברג ישי:

"לדעתי, מעבר לכל התקנות הללו נמצא "חוק ההגיון" אשר לענייננו מראה כי על הנתבע, הנכנס לדרך ראשית מרחוב צדדי, לתת זכות קדימה לעוברים בדרך הראשית...״

אמירה מטופשת חסרת בסיס והגדרה. מהי דרך ראשית? מי קובע איזו דרך ראשית יותר? האם יש לכל נהג דרך לדעת זאת כשהוא מגיע לצומת?
לא קראתי את כל פסק הדין הרלוונטי, כולי תקווה שהוא לא התבסס על הקביעה המטופשת הזו.

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2020 על ידי Be roo

[m3x7r3m3]

לפני 3 שעות, Be roo כתב:

״64.  (א)  לא הוצב תמרור המורה על מתן זכות קדימה בצומת או על עצירה לפני הצומת בכיוון הנסיעה של נוהג הרכב, יחולו הוראות אלה...״

מכאן שאם כן הוצב תמרור, ההוראה לא חלה. זו השפה, זו הלוגיקה. לא אנהל את הויכוח שוב אתך, הפוסט הזה הוא לטובת asix ופות״ש.

 

רגע של לוגיקה:

נתון א' גורר ב'

או במקרה שלנו "לא הוצב תמרור" --> "יחולו הוראות אלה"

זה ממש לא אומר ש:

"הוצב תמרור" --> "לא יחולו הוראות אלה"

 

או בשפה לוגית

p --> q

!p --> !q

שתי טענות אלו אינן שקולות.

 

יש כאן עוד קצת חומר בנושא, כולל את הפסקה הבאה:

ציטוט

טענה מהצורה "אם A אז B" נקראת טענה פוזיטיבית. הטענה תקפה, כאמור, אם כל אימת שמתקיים A, מתקיים גם B. הטענה אינה תקפה אם A מתקיים ו-B אינו מתקיים. זוהי, אם כך, השלילה הלוגית של "אם A אז B":
"A אבל לא B".

מלבד פעולת השלילה, מקובלות בלוגיקה גם פעולות אחרות, המביאות לטענות שאינן שקולות לטענה הפוזיטיבית.

כאשר משנים את מיקום המשתנים, "אם B אז A", מדובר על הטענה המנוגדת (converse) לטענה המקורית. טענה זו אינה נובעת מן הטענה הפוזיטיבית. המעבר מן הטענה הפוזיטיבית (כל ההתחלות קשות) לטענה המנוגדת (רק ההתחלות קשות) היא כשל לוגי שכיח.

הטענה ההיפוכית (inverse) לטענה פוזיטיבית היא "אם לא A אז לא B". כלומר שלילת כל הגורמים. גם כאן, הטענה ההיפוכית אינה נובעת מהטענה הפוזיטיבית.

"אם לא B אז לא A" היא הטענה הקונטרה-פוזיטיבית. טענה זו שקולה לטענה הפוזיטיבית "אם A אז B".

 

במקרה שלנו:

A - "לא הוצב תמרור"

B - "יחולו הוראות אלה"

 

אז באת וטענת "הוצב תמרור" (לא A), אזי "לא יחולו הוראות אלה" (לא B).

לכן הכשל הלוגי המודגש נותן מענה בדיוק לזה. מצמד המילים "כשל לוגי" את יכולה להבין שאת טועה.

 

כל זה רק לעניין הלוגיקה כיוון שזו טעות שעליה נכשלים במבחן בלוגיקה, ולא לעניין המקרה הספציפי.

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[ישה]

מה הוא אומר

[m3x7r3m3]

@ישה מי אומר?

[Be roo]

צר לי, אבל לא מדובר במבחן לוגי אלא במבחן שפה. וכמובן שיש להתייחס גם לתקנות ההמשך המגדירות מה חובה לעשות כשמוצב תמרור עצור:

״נוהג רכב המתקרב לצומת שלפניו מוצב תמרור המציין חובה לעצור, יעצור במקום שיוכל לראות את התנועה בדרך החוצה, ואם סומן קו עצירה - לפני קו העצירה, ויתן את זכות הקדימה לרכב אחר המתקרב או הנכנס לצומת מכביש אחר.״

כלומר, הוא צריך לתת ז״ק גם לרכב אחר שמוצב לו תמרור.

שכלול כל התקנות יחד מביא לאותה מסקנה, או תקנות, או תמרורים. לא חוזרים לאחור במדרג הציות.

[ישה]

אתה מקס 

 

זה לא לגילי המתקדם הלוגיקה שלך

 

הלוגיקה שלי פשוטה

 

אפילו בי רו צודקת בקריאת התקנה היא לא צודקת בסיטואציה בו לשניים יש את אותו תמרורו ולכן הם מאיינים זה את זה כלומר לא קיימים ואז חוזרים לתקנה זו או אחרת 

[m3x7r3m3]

לפני 11 דקות, Be roo כתב:

צר לי, אבל לא מדובר במבחן לוגי אלא במבחן שפה. וכמובן שיש להתייחס גם לתקנות ההמשך המגדירות מה חובה לעשות כשמוצב תמרור עצור:

״נוהג רכב המתקרב לצומת שלפניו מוצב תמרור המציין חובה לעצור, יעצור במקום שיוכל לראות את התנועה בדרך החוצה, ואם סומן קו עצירה - לפני קו העצירה, ויתן את זכות הקדימה לרכב אחר המתקרב או הנכנס לצומת מכביש אחר.״

כלומר, הוא צריך לתת ז״ק גם לרכב אחר שמוצב לו תמרור.

שכלול כל התקנות יחד מביא לאותה מסקנה, או תקנות, או תמרורים. לא חוזרים לאחור במדרג הציות.

 

אם היית טורחת לקרוא את הלינק שצירפתי ולא רק את התקציר שלי, היית מבינה שאפילו בתנ"ך העתיק יש שימוש בלוגיקה:

 

ציטוט

בשפה הטבעית רגילים ליחס לקשר הגרירה משמעות של סיבה ותוצאה: "וְאִם־בְּזֹאת, לֹא תִשְׁמְעוּ לִי; וַהֲלַכְתֶּם עִמִּי בְּקֶרִי [אז] וְהָלַכְתִּי עִמָּכֶם בַּחֲמַת־קֶרִי; וְיִסַּרְתִּי אֶתְכֶם אַף־אָנִי, שֶׁבַע עַל־חַטֹּאתֵיכֶם" (ויקרא, פרק כ"ו, פס' כ"ח-כ"ט). ואולם, מבחינה לוגית ערך האמת של פסוק התנאי תלוי רק בערכי האמת של שני המרכיבים, ולא ביחס הסיבתי ביניהם. לפיכך, תוצאה המצביעה על כשל נגרמת כאשר התנאים מתקיימים, ואילו התוצאה אינה מתקיימת (אפשרות 2 בטבלת האמת). למשל "אם יורד גשם אנחנו נרטבים". אם אכן יורד גשם ואנחנו לא נרטבים סימן שיש כשל בהגדרה.

 

כולל הסבר על הקשר בין לוגיקה ובין שפה טבעית (כלומר מדוברת).

 

ולכן את טועה לעניין הלוגיקה - היא ועוד איך רלוונטית, ובלוגיקה את טעית.

באותה מידה יכלת לטעון לפי הכשל הלוגי השני ש:

A - "לא הוצב תמרור"

B - "יחולו הוראות אלה"

ולהפוך את הטענה אם B אז A ולומר

אם יחולו הוראות אלה, לא הוצב תמרור.

 

אבל גם זה כשל לוגי, וזה כשל לוגי בעברית.

 

לפני 10 דקות, ישה כתב:

אתה מקס 

 

זה לא לגילי המתקדם הלוגיקה שלך

 

הלוגיקה שלי פשוטה

 

אפילו בי רו צודקת בקריאת התקנה היא לא צודקת בסיטואציה בו לשניים יש את אותו תמרורו ולכן הם מאיינים זה את זה כלומר לא קיימים ואז חוזרים לתקנה זו או אחרת 

 

לפעמים זה חשוב, אחרת אתה מוצא את עצמך מעלה טענות לא נכונות.

 

אם לא תאכל יבוא שוטר

A - לא תאכל.

B - יבוא שוטר.

 

לפי טענת בי רו, לא A אז לא B משמע אם תאכל לא יבוא שוטר.

אבל אם אכלת וגם גידלת קנביס בדירתך האם האכילה תרחיק את השוטר?

כמובן שלא וכאן הכשל הלוגי.

 

מי שפיתח את תורת הלוגיקה היו חכמים יותר ממני, ממך ומבי רו ביחד

 

ישה אם לא תשלוט בחומר אני לא אקח אותך לעבוד איתי

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[eladts]

בארה״ב מסתדרים יופי עם שלושה, ארבעה ואף חמישה תמרורי עצור בצומת בלי לפתוח בי״ס לפילוסופיה של תקנות התעבורה. גם נהגים ישראלים שנוהגים בארה״ב פתאום מבינים איך להתנהג בכזה צומת בלי שישרף להם נתיך בראש.

 

https://goo.gl/maps/swL8ayoDWTAsomz58

[asix]

Be roo, מה שאני אמרתי זה בדיוק מה שישה אמר.

אני התייחסתי למה שפות"ש ציין - 2 תמרורי עצור אחד מול השני. 

ברור שאם יש תמרור אחד הוא צריך לתת זכות קדימה לכולם.

לא חושב שאת צודקת אבל זכותך לחשוב כך.

 

[eladts]

ריבוי תמרורי עצור הוא בכלל לא בעייתי מבחינת התקנות, אם קוראים אותן בעיון.

 

ציטוט

נוהג רכב המתקרב לצומת שלפניו מוצב תמרור המציין חובה לעצור, יעצור במקום שיוכל לראות את התנועה בדרך החוצה, ואם סומן קו עצירה - לפני קו העצירה, ויתן את זכות הקדימה לרכב אחר המתקרב או הנכנס לצומת מכביש אחר.

 

חובת העצירה לפני תמרור עצור, גם אם הצומת ריק לגמרי, היא זו שפותרת את הסבך הלוגי. בואו נניח שיש שני תמרורי עצור בצומת ושתי מכוניות מגיעות לצומת משני הכיוונים בהם מוצבים התמרורים. בלי הגבלת הכלליות נקרא לנהגים אסיקס ובירו.

1. אסיקס מגיע לצומת ראשון ועוצר בהתאם לתקנות.
2. אסיקס רואה שבירו מתקרבת לצומת ולא מתחיל בנסיעה, כי הוא נותן זכות קדימה לרכב שמתקרב לצומת.
3. בירו עוצרת לפני הצומת בהתאם לתקנות.
4. אסיקס כבר לא צריך לתת זכות קדימה לבירו כי הרכב שלה לא מתקרב ולא נכנס לצומת.
5. אסיקס חוצה את הצומת.
6. בירו נותנת זכות קדימה לאסיקס שנכנס לצומת.
7. בירו חוצה את הצומת.

מה קיבלנו? התמרורים לא צריכים לאיין אחד את השני, פשוט צריך לציית לתקנות כלשונן.

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2020 על ידי eladts

[Be roo]

לפני 14 שעות, asix כתב:

מה שאני אמרתי זה בדיוק מה שישה אמר.

 

רק שאני וישה לא מסכימים, ואומנם לא מצאתי פסק דין, אבל עו״ד דורון ויגלר שמתמחה בתחום התעבורה מסכים איתי:

 

...״אין להתייחס לתמרורים בצומת כאל משוואה מתמטית דהיינו שניתן לבטל לכאורה לשני הנהגים מהכיוונים הנגדיים את התמרור...
...כעת אקשה ונאמר ששני הרכבים מילאו את חובת העצירה ושניהם כעת נדרשים לתת זכות קדימה או אז יש לנהוג לפי "כלל האדיבות" אותו מלמדים בתורת הנהיגה הנכונה והנהג האדיב יתן את הזכות לרעהו.״

https://www.lawforums.co.il/SingleMessage.aspx?MessageID=1097779

 

לפני 14 שעות, eladts כתב:

אסיקס מגיע לצומת ראשון

אתה מניח מקרה ספציפי בו הם לא הגיעו יחד לצומת.

 

עריכה: והנה גם מצאתי פסק דין (אומנם זו רק ההחלטה, בלי כל הפרטים, ובתביעת נזיקין, לא בימ״שׁ לתעבורה😞

״...לשני הנהגים המעורבים היה תמרור עצור בצומת בכיוון נסיעתם, דהיינו שני הנהגים כאחד היו מחויבים בחובת מתן זכות קדימה לכלי הרכב בדרך החוצה.

יש לציין כי רכבו של עד התביעה היה בפניה שמאלה.

שני הנהגים נפגשו זה עם זה במרכז הצומת והמסקנה היחידה הינה כי יש במקרה זה לחלק את האחריות באופן שווה בין המעורבים. בשים לב לעובדה כי לשניהם תמרור עצור וכי שניהם נכנסו לצומת והתנגשו.״

https://lite.takdin.co.il/תא מ תל אביב יפו 54883 08 מרדכי אריאלי נ רג ינה _hd_2589697.html?

 

 

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-14 ליולי, 2020 על ידי Be roo

[ישה]

זכות קדימה או אז יש לנהוג לפי "כלל האדיבות" אותו מלמדים בתורת הנהיגה הנכונה והנהג האדיב יתן את הזכות לרעהו.״

 

צחקתי בקול . הגשש החיוור חיוור לידו.

 

אחרי שהגענו לתיקו בין שני התמרורים  מי שרוצה לפנות שמאלה ייתן זכות קדימה לזה שממשיך ישר.

 

יש תקנה בנדון  למה להמציא אדיבות ואם שניהם אדיבים אז הם עד היום עומדים שם. 

[m3x7r3m3]

רגע רגע, ואם שניהם לא אדיבים?

בנושא אחר @ישה חזרת על החומר מאתמול? 😂

[Be roo]

לפני 21 שעות, ישה כתב:

יש תקנה בנדון

אין.

 

לפני 21 שעות, ישה כתב:

האדיבות

כן, אדיבות, זו שלפיה אם לא נתת למישהו להשתלב לפינך בפקק, שופטים רבים יפסקו לך אשמה תורמת גם אם היתה לך ז״ק כי היית ז*ן.

זו שלפיה אם שני נתיבים מתמזגים לאחד ואין סימון ברור של מי הנתיב שמסתיים, יוצרים לרגע קשר עין ומסכימים מי יכנס קודם.

זו שיחד עם חובת הזהירות הכללית פותרת בעיות שהתקנות לא הגדירו.

 

ויפה שצחקת אבל הוא עוסק בנשא הזה למחייתו. הוא לא שופט תביעות קטנות, או אפילו שלום שעוסק בתביעת נזיקין בלבד. הוא עו״ד לתעבורה, ראה אלפי תיקים ופסקי דין, אבל אתה צוחק על דבריו בזלזול, כאילו הוא איזה אויל מהרחוב.

עריכה אחרונה ב-15 ליולי, 2020 על ידי Be roo