חוק ההסדרים חושף: יופסק השימוש במצלמות המהירות

[Potato]

לפני 16 דקות, חן ג. כתב:

זה קשור בזה שלהגיד ש"אם זו מהירות התנועה הממוצעת אז זה כנראה בסדר" זה בהחלט טיעון, אבל אני לא בטוח שהוא כזה טיעון טוב.

הטיעון הזה אומר רק דבר אחד,והוא שאין אכיפה.

אם היו אוכפים זה לא היה קורה.

 

[חן ג.]

אבל הטיעון שלך הוא שזה עניין שלא צריך/כדאי לאכוף אותו, לא?

[Potato]

לא.

אמרתי שזה מה שקורה בגלל שאנשים יודעים שאין אכיפה.

יש מליון חוקים,אתה בוחר על אילו לעבור בהתאם לסיכון שיש לך.

וכאשר הסיכון להתפס נמוך יש יותר "פיתוי" לעבור על החוק ואפשר לראות את זה בצורה גורפת-כביש של 80 שנוסעים בו 110,למרות שעל הנייר מדובר ב750 שקל+ X נקודות.

[חן ג.]

אני מוכן לקבל שהציטוט הבא לא בהכרח משקף את מה שהתכוונת אליו, אבל בכל זאת אמרת:

 

בתאריך 7.7.2020 בשעה 08:08, halperin96 כתב:

המהירות לרוב נאכפת במקטעי כביש סתמיים [...] אם המהירות תנועה של כלל הנהגים בכביש של 80 היא 100-110 כנראה שאנשים מרגישים בטוחים במהירות הזו. עדיין יש שוטרים שאוכפים-זה נעשה לכסף.

 

אז לא, לא הייתי מגדיר אכיפת מהירות בדרך שאינה מהירה לסתמית או לבצע-כסף בהכרח.

 

בכביש 1 או 6, לעומת זאת? סיפור קצת שונה.

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[Potato]

לפני 25 דקות, חן ג. כתב:

 

 

בכביש 1 או 6, לעומת זאת? סיפור קצת שונה.

אסתייג,

כביש 90-חשוב וחיוני.

לעמוד ב11 בלילה בירידה לירושלים בכביש עם 4 נתיבים או ב431,סתמי לחלוטין.

[m3x7r3m3]

לפני 1 שעה, חן ג. כתב:

ובפועל, יש סיבה שמגבלת המהירות בכבישים שאינם מהירים היא באזור ה-90 קילומטרים לשעה בכל העולם. אז, למרות זאת, נהגים נוסעים שם 120~ ויש כמות נתונה של התנגשויות ונפגעים.

 

יש גם סיבה שהמהירות בכבישים שאינם מהירים לא השתנתה בעשורים האחרונים, בכל העולם.

 

האם אפשר להשוות בין רמת האחיזה של המכונית הנמכרת ביותר ב-1990 (סובארו DL) מול רמת האחיזה של יונדאי איוניק למשל?

 

ציטוט

אם תצליח להוריד את מהירות התנועה הממוצעת יותר לאזור ה-90, ככל הנראה יהיו פחות התנגשויות ונפגעים.

 

איפה תעודת הנביא שלך?

 

לפני 1 שעה, חן ג. כתב:

זה קשור בזה שלהגיד ש"אם זו מהירות התנועה הממוצעת אז זה כנראה בסדר" זה בהחלט טיעון, אבל אני לא בטוח שהוא כזה טיעון טוב.

 

זה טיעון יותר טוב משלך.

שאומר במילים אחרות - "כולם קופצים מהגג ולכן זה בסדר", ביחד עם "כבר 30 או 40 שנה כולם קופצים מהגג".

זה שאף אחד לא עצר רגע לחשוב למה קופצים מהגג חלף לידך פשוט.

[sperial]

בסופו של דבר מדובר בנקודות איזון בין הרבה שיקולים - טכניים, כלכליים, אולי גם פסיכולוגיים ואחרים.

 

מהירויות ברירת המחדל בארץ עלו בחלקן, וכך גם חלק ניכר מהקטעים עם היתר למהירות גבוהה מברירת המחדל. הוסף לכך את ה-10 קמ"ש מרווח אכיפה מוצהר (אם כי לא באופן רשמי) - וקיבלת בדיוק את המהירויות המקובלות בכבישים דומים באירופה.

 

לגבי שינוי במספר התאונות או הנפגעים בשינוי המהירות המותרת - יש הרבה מאד מחקרים, מרביתם, אם כי לא כולם, מצביעים על קשר ישיר בין המהירות המותרת למספר התאונות. אפילו חיפוש בויקיפדיה יאתר כמה כאלה.

[חן ג.]

 

לפני 46 דקות, m3x7r3m3 כתב:

איפה תעודת הנביא שלך?

 

לפני 4 דקות, sperial כתב:

לגבי שינוי במספר התאונות או הנפגעים בשינוי המהירות המותרת - יש הרבה מאד מחקרים, מרביתם, אם כי לא כולם, מצביעים על קשר ישיר בין המהירות המותרת למספר התאונות.

 

[Potato]

לפני 7 דקות, sperial כתב:

לגבי שינוי במספר התאונות או הנפגעים בשינוי המהירות המותרת - יש הרבה מאד מחקרים, מרביתם, אם כי לא כולם, מצביעים על קשר ישיר בין המהירות המותרת למספר התאונות. אפילו חיפוש בויקיפדיה יאתר כמה כאלה.

מהירות היא לא גורם משמעותי לתאונות,

רובן נגרם כתוצאה מהיסח דעת/עייפות/אי שמירת מרחק.

אבל אם יש גורם שגרם לתאונה,אז התנגשות ב140 תהיה קטלנית יותר מהתנגשות ב90.

 

לפי התיאוריה שלך,שהמהירות היא גורם לתאונות המהירות צריכה לרדת עם השנים ולא לעלות בשביל לפצות על כמות כלי הרכב שעולים על הכביש.

 

גם רכבים נהיים בטוחים יותר,ולעשות תאונה עם מאזדה 2 מ2019 ללעשות תאונה עם מאזדה 121-באותה המהירות התוצאה תהיה שונה מאוד.

לפני 3 דקות, חן ג. כתב:

 

 

 

זה שחבר פורום אחר כתב טענה שדומה לשלך,לא אומר שאתה צודק.

בעיקר שהטענה שלו היא "רשום בויקיפדיה".

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2020 על ידי halperin96

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, sperial כתב:

מהירויות ברירת המחדל בארץ עלו בחלקן, וכך גם חלק ניכר מהקטעים עם היתר למהירות גבוהה מברירת המחדל. הוסף לכך את ה-10 קמ"ש מרווח אכיפה מוצהר (אם כי לא באופן רשמי) - וקיבלת בדיוק את המהירויות המקובלות בכבישים דומים באירופה.

 

מהירויות ברירת המחדל לא השתנו עשורים.

50 בעיר, 80 מחוץ לעיר, 90 עם הפרדה, 110 כביש מהיר.

 

לפני 6 דקות, sperial כתב:

לגבי שינוי במספר התאונות או הנפגעים בשינוי המהירות המותרת - יש הרבה מאד מחקרים, מרביתם, אם כי לא כולם, מצביעים על קשר ישיר בין המהירות המותרת למספר התאונות. אפילו חיפוש בויקיפדיה יאתר כמה כאלה.

 

אתה יוצא מנקודות הנחה שלא בהכרח נכונות:

1. התשתית מאז המחקרים לא השתנתה.

2. היכולות של האנשים לא השתנו.

3. היכולות של הרכבים לא השתנו.

4. המחקרים בלתי תלויים.

 

בפועל רוב אם לא כל הנקודות האלה לא נכונות.

לפני 4 דקות, חן ג. כתב:

 

 

 

 

זה עדיין ניסיון לנבואה בגלל מה שכתבתי לספריאל

[sperial]

הקשר הזה קיים. כאמור, בסופו של דבר המהירות המותרת נקבעת על ידי הרבה שיקולים. ממליץ לצפות בסרטון שקושר בפורום בתחילת השבוע, שמסביר את השיקולים הטכניים.

 

העניין הזה דומה לסגר הקורונה - כמה חולים ומתים מדינה מוכנה לסבול כדי "לשחרר את הכלכלה". לתאונות הדרכים מחיר כלכלי עצום שמתקזז, למשל, עם יתרונות הגעה מהירה ליעד.

 

עריכה - ועוד איך שמהירויות ברירת המחדל השתנו. אבל, אם תוסיף את ה-10 קמ"ש מרווח אכיפה מול 2-5 באירופה אתה מקבל מהירויות מותרות, מעשית, זהות או עם הפרש זעיר.

 

המחקרים נערכו בתקופות שונות, אבל בכל תקופה היו גם ההתקדמויות הטכנולוגיות שלה. עדיין המגמה די ברורה. זה נכון גם למחקרים על הגדלת המהירות, וגם למחקרים על הפחתתה.

 

ה"כתוב בויקיפדיה" מגובה בקישורים למחקרים, ומדי פעם אני גם מגגל מחוץ לויקיפדיה. פשוט היא מקור נוח לגישה.

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2020 על ידי sperial

[חן ג.]

לפני 17 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה יוצא מנקודות הנחה שלא בהכרח נכונות:

1. התשתית מאז המחקרים לא השתנתה.

2. היכולות של האנשים לא השתנו.

3. היכולות של הרכבים לא השתנו.

4. המחקרים בלתי תלויים.

 

מחקרים שמאשררים את העניין הזה יוצאים כל הזמן, ממספר רב של אוניברסיטאות ומכוני מחקר; וחלקם מאוד, מאוד מקיפים.

 

רוצה להתווכח? תתווכח איתם, לא איתנו. איחלתי לחייל בהצלחה.

 

לפני 19 דקות, halperin96 כתב:

מהירות היא לא גורם משמעותי לתאונות,

רובן נגרם כתוצאה מהיסח דעת/עייפות/אי שמירת מרחק.

אבל אם יש גורם שגרם לתאונה,אז התנגשות ב140 תהיה קטלנית יותר מהתנגשות ב90.

 

זה לא עובד ככה.

 

המחקרים בנושא כמעט וחד-משמעיים: ברוב המוחלט של המקרים בהם תעלה מהירות התנועה הממוצעת, תעלה כמות ההתנגשויות עם נפגעים, בערך בריבוע של העליה במהירות. לא ברור מה השינוי בכמות ההתנגשויות נזק-בלבד, אך די ברור שהן לא יורדות משמעותית (אם כבר, נראה שגם הן עולות), כך שבהכרח יש גם עליה בסך הכל כמות ההתנגשויות עקב העליה במהירות, וכמעט תמיד יש ירידה כשהמהירות יורדת.

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[Potato]

לפני 1 דקה, חן ג. כתב:

מחקרים שמאשררים את העניין הזה יוצאים כל הזמן, וחלקם מאוד, מאוד מקיפים.

 

 

זה לא עובד ככה.

 

המחקרים בנושא כמעט וחד-משמעיים: ברוב המוחלט של המקרים בהם תעלה מהירות התנועה הממוצעת, תעלה כמות ההתנגשויות עם נפגעים, בערך בריבוע של העליה במהירות. לא ברור מה השינוי בכמות ההתנגשויות נזק-בלבד, אך די ברור שהן לא יורדות, כך שבהכרח יש גם עליה בסך הכל כמות ההתנגשויות עקב העליה במהירות.

בינתיים המחקר היחיד שצירפת פה זה הדעה שלך.

זה ששמת אותה בbold לא הופך אותה לנכונה יותר.

 

כמות התנגשויות גם קשורה באופן ישיר לזה שיש יותר רכבים על הכביש.

תוריד חצי מהרכבים תקבל פחות התנגשויות.

התנגשות קוראת בגלל חוסר שמירת מרחק או כי היית בטלפון ולא שמת לב.

היא לא קוראת כי נסעת מהר.

אני יכול לשמור מרחק ולבלום בבטחה מ130 קמש ויכול להיות תקוע בטלפון ולהכנס בך ב45 קמש.

 

[חן ג.]

https://scholar.google.com/scholar?hl=iw&as_sdt=0%2C5&q=power+model+speed&btnG=

 

לפני 4 דקות, halperin96 כתב:

התנגשות קוראת בגלל חוסר שמירת מרחק או כי היית בטלפון ולא שמת לב.

היא לא קוראת כי נסעת מהר.

 

ההפרדה הזו בין גורם ישיר להתנגשות לבין גורם תורם לא תמיד מועילה מאוד.

 

יש מצבים שבהם תרומתו של הגורם התורם (למשל, מהירות) היא כה גדולה שהיא חשובה לפחות כמו הגורם הישיר. וכשנכנס עניין ההתמודדות, ושיקולי עלות-תועלת נכנסים למשוואה, לפעמים קל ויעיל יותר לטפל בגורמים תורמים מסוימים מאשר בגורמים ישירים.

 

בסוף, פחות התנגשויות (ופחות נפגעים) זה פחות התנגשויות (ופחות נפגעים).

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[Potato]

Just now, חן ג. כתב:

https://scholar.google.com/scholar?hl=iw&as_sdt=0%2C5&q=power+model+speed&btnG=

 

 

ההפרדה הזו בין גורם ישיר להתנגשות לבין גורם תורם לא תמיד מועילה מאוד. יש מצבים שבהם תרומתו של הגורם התורם (למשל, מהירות) היא כה גדולה שהיא חשובה לפחות כמו הגורם הישיר.

אתה לא יכול להפריד ביניהם.

ואין לך את היכולת הזו.