פרופורציות של שאננות...

[עכבRון]

זו שאלת המדרון החלקלק.

נניח שהתשובה לשאלה שאתה שואלה היא לא.

עכשיו בו נלך צעד קדימה, האם צריך להוציא מהסל תרופות לסרטן הריאות בגלל הקשר עם עישון?

האם אח"כ נוציא מהסל תרופות ליתר לחץ דם וכולסטרול גבוה בגלל הקשר עם אורח חיים לא בריא?

האם צריך להוציא מהסל תרופות לילדים החולים במחלה גנטית (שהובחנה בהריון) בגלל שההורים בחרו שלא לבצע הפלה?

 

בקיצור עדיף לא לשאול את השאלות כיוון שאתה לא רוצה להיות במקום אליו עלולות התשובות להוביל אותך.

 

(כרובי סליחה שאני מנצל את הבמה לרגע קצר של אתיקה ובריאות, תרגיש חופשי למחוק)

סקוטר, זו לא היתה שאלה או בקשה שלי מהרשויות. כפי שאתה מנסה לרמוז.... אלה תהיה.

לא זאת השאלה. ההקבלה נועדה להדגים את השאלה, איפה עובר הקו בין האחריות הקולקטיבית למעשי הפרט. אנחנו חיים בחברה שבה הפרט רוצה יותר ויותר (ובצדק) שלא יבקרו את מעשיו ומצד שני דורש מהמשלה לשלם על הבחירות שלו. האם משרד החוץ חייב לחלץ כל מטייל שהלך לטייל בחור נידח, למרות אזהרות הממשלה? לאן המיסים שלי צריכים ללכת, להוספת שעות חינוך בבתי הספר והקמת קורסי רכיבה נכונה או שהם צריכים ללכת למעונות של מטיילים שחזרו עם הזיות סמים מחו"ל.

אפשר למצוא אלף ואחת דוגמאות מכל תחום.

בשורה התחתונה, סעו תתפרעו אל תתמגנו, תסמכו על הכישורים הבלתי מנוצחים. ואנחנו נמשיך לשלם.

[עכבRון]

סליחה על הכפל תגובות, אבל זו האחרונה לשרשור הזה, לפני שאני הופך למנודה בפורום......

 

סקוטר, רק להבהיר לך. אני לא בעד חוקי אכיפת מיגון ממש לא. אני נגד חוקים שיכריחו.

אבל אם זה בפורומים או בסתם שיחות או בכל מקום צריך לשנן את המנטרה ולהפוך אותה לנורמה חברתית. מיגון מיגון מיגון....

אולי עוד השוואה לא טובה, אבל פעם בימים שדברים היו קצת יותר ישרים במדינה. התפתחה נורמה חברתית שאמרה שקטיפת פרחי בר לא מקובלת חברתית ושינתה את הנהוג. אז נכון אופנועות היא קהילה קטנה ולא הומוגנית, אבל אם יטמיעו את המנטרה, בשאיפה היא בסוף תחלחל.

וTPR אני מסכים שאין הגנה מושלמת ודוגמאת הקונדום נועדה להבהיר הקבלה לנושא אחריות הכלל על הפרט. אבל אתה צודק, מיגון (בכל דבר) נועד להפחית לא למנוע. מניעה תעשה ביום שיטפלו בתחומים האחרים, שלא נתחיל לפרט עכשיו.

[ishpuz]

אם ראית בהודעה שלי איזה נסיון לסכסך אז כנראה שהיא אינה מובנת.

אני לא חושב שמי שרוכב עם מיגון הוא רוכב "רציני" ולהיפך. אני חושב שנסיון לכפות על מישהו ציוד מגן הוא שערוריתי והתערבות גסה בתחום הפרט, במיוחד שהסיכון היחסי הנובע מהעדר ציוד מגן כנראה קטן בהשוואה לסיכון שברכיבה עצמה.

מסכים איתך שלא כל מי שרוכב עם מיגון הוא "רציני". אבל עם הלהיפך אני פחות מסכים. לדעתי מי שרוכב עם קסדה לא רכוסה כדי לצאת ידי חובה הוא לא רציני. בדיוק כמו מי שנוהג בלי חגורה.

השערוריה שבנסיון לכפות ציוד מגן מזכירה את השערוריה שבלכפות על אנשים חגורות ברכב, או בלכפות עליהם מבחן רישוי שנתי כדי לוודא שרכבם תקין. או אתה יודע מה - בלכפות על אנשים לרכב עם קסדה.

אני מסכים שמי שמעבר לרמה מסויימת, שום מיגון לא יעזור, אבל רוב התביעות וההגעות לחדר מיון הן על רקע פגיעות שמיגון יכול לעזור בהן ברמה מסויימת?

גם במכוניות, אמנם ברמות אחרות - אבל מעבר לעוצמה מסויימת של תאונה שום דבר לא יעזור. אבל המון אנשים לא הגיעו למיון כי הראש שלהם לא נדפק בשמשה הקדמית כשהם עשו תאונת רמזור קטנה.

 

על זכותו של הפרט "לסכן את עצמו ברכיבה על אופנוע" אין אחד שיתווכח. זה בכלל לא משהו שצריך להכנס אליו. אגב, שמעתי שבירדן היה איסור גורף לרכב על אופנועים במשך כמה שנים, בגלל נסיון התנקשות במלך חוסיין על ידי חוליה על אופנועים. וברור שמדובר בטוטליטריות מזעזעת.

 

אבל מה עם זכותו של הפרט לזלזל בבריאותו, כשמה שעומד על הפרק זה חיוב רכיסת קסדה ושימוש בכפפות ומעיל? זה בדיוק כמו לחייב אנשים במקומות עבודה להשתמש בציוד מגן. זו סך הכל מדרגה אחת מעל לחיוב קסדה.

ועזוב את הרווח בבריאות. מה עם האופציה שעם דבר כזה יש לגיטימציה להורדת הפרמיות השערורייתיות לביטוח דו גלגלי, והורדת מכסים ומיסים על ציוד מגן. לא שווה את זה?

 

תראה. אני לא הולך לפנות לאיש שלי בכנסת ולנסות להעביר חוק. המפלגה שבה בחרתי בכלל לא עברה את אחוז החסימה אז אין לי איש בכנסת. אבל גם אם היה לי, הכל תיאורטי. זרקתי רעיון לאויר מתוך מחשבה שאולי הקהילה שלכם כן תרצה להריץ אותו אחרי חישוב של יתרונות\חסרונות ואני שמח לראות שיש מי שמגיב.

[SCOOTERMAN]

סקוטר, זו לא היתה שאלה או בקשה שלי מהרשויות. כפי שאתה מנסה לרמוז.... אלה תהיה..

אני חושב שהבנתי שמדובר בשאלה. כמו שכתבתי, יהיה מי שיאמר שאפילו אסור לשאול את השאלה.

 

 

לא זאת השאלה. ההקבלה נועדה להדגים את השאלה, איפה עובר הקו בין האחריות הקולקטיבית למעשי הפרט. אנחנו חיים בחברה שבה הפרט רוצה יותר ויותר (ובצדק) שלא יבקרו את מעשיו ומצד שני דורש מהמשלה לשלם על הבחירות שלו.

קל לי להבין את הגבול אבל קשה לי להסביר אותו.

נקודת המוצא היא שכל אחד אחראי למעשיו ולתוצאות, לצד זה חייבת להתקיים סולדיאריות חברתית בה החברה מושיטה את ידה למי שנקלע לצרה.

הקושי בהגדרה זו, כפי שאתה מטיב לתאר, שהיא מנסה להכיל את הכול. מצד אחד היא נותנת חופש לפרט אבל מחייבת את החברה לשלם על מעשי הפרט.

לדעתי הגבול עובר במקום שבו המחיר שאותו משלם הפרט גבוה מהמחיר אותה משלמת החברה. בהתייחס לדוגמא של חולי האיידס אף אחד לא מוכן להדבק ביודעין באיידס גם אם החברה משלמת את עלויות הטיפול, סביר להניח שמי שהיום לא נזהר, לא היה נזהר גם אילו לא היה ביטוח רפואי .

לעומת זאת אני לא מוכן לשלם את מחיר ההתנהגות של מי שלוקח סיכונים רק בגלל שיש ערבות הדדית.

 

בהקשר של לבוש מגן, אני מניח שמי שרוכב ללא ציוד מגן היה רוכב כך גם אילו לא היה קיים ביטוח חובה, לעומת זאת אני כלל לא בטוח שכל מי שרוכב היה רוכב אילו לא היה לו ביטוח חובה.

[SCOOTERMAN]

מסכים איתך שלא כל מי שרוכב עם מיגון הוא "רציני". אבל עם הלהיפך אני פחות מסכים. לדעתי מי שרוכב עם קסדה לא רכוסה כדי לצאת ידי חובה הוא לא רציני. בדיוק כמו מי שנוהג בלי חגורה.

השערוריה שבנסיון לכפות ציוד מגן מזכירה את השערוריה שבלכפות על אנשים חגורות ברכב, או בלכפות עליהם מבחן רישוי שנתי כדי לוודא שרכבם תקין. או אתה יודע מה - בלכפות על אנשים לרכב עם קסדה.

אני מסכים שמי שמעבר לרמה מסויימת, שום מיגון לא יעזור, אבל רוב התביעות וההגעות לחדר מיון הן על רקע פגיעות שמיגון יכול לעזור בהן ברמה מסויימת?

גם במכוניות, אמנם ברמות אחרות - אבל מעבר לעוצמה מסויימת של תאונה שום דבר לא יעזור. אבל המון אנשים לא הגיעו למיון כי הראש שלהם לא נדפק בשמשה הקדמית כשהם עשו תאונת רמזור קטנה.

 

על זכותו של הפרט "לסכן את עצמו ברכיבה על אופנוע" אין אחד שיתווכח. זה בכלל לא משהו שצריך להכנס אליו. אגב, שמעתי שבירדן היה איסור גורף לרכב על אופנועים במשך כמה שנים, בגלל נסיון התנקשות במלך חוסיין על ידי חוליה על אופנועים. וברור שמדובר בטוטליטריות מזעזעת.

 

אבל מה עם זכותו של הפרט לזלזל בבריאותו, כשמה שעומד על הפרק זה חיוב רכיסת קסדה ושימוש בכפפות ומעיל? זה בדיוק כמו לחייב אנשים במקומות עבודה להשתמש בציוד מגן. זו סך הכל מדרגה אחת מעל לחיוב קסדה.

ועזוב את הרווח בבריאות. מה עם האופציה שעם דבר כזה יש לגיטימציה להורדת הפרמיות השערורייתיות לביטוח דו גלגלי, והורדת מכסים ומיסים על ציוד מגן. לא שווה את זה?

 

תראה. אני לא הולך לפנות לאיש שלי בכנסת ולנסות להעביר חוק. המפלגה שבה בחרתי בכלל לא עברה את אחוז החסימה אז אין לי איש בכנסת. אבל גם אם היה לי, הכל תיאורטי. זרקתי רעיון לאויר מתוך מחשבה שאולי הקהילה שלכם כן תרצה להריץ אותו אחרי חישוב של יתרונות\חסרונות ואני שמח לראות שיש מי שמגיב.

תתפלא, למרות שלא אלחם על זה אני לא מבין את הזכות של המדינה לחייב אותי בחגורת בטיחות.

מבחן שנתי לרכב לעומת זאת הוא הכרחי כי השימוש ברכב מסכן צד שלישי.

גם חיוב בציוד מגן במקום העבודה הוא התערבות נכונה כי צריך להגן על העובדים מפני המעסיקים ולא על העובדים מעצמם. אבל כיוון שמדובר בויכוח על השקפות עולם בסיסיות אין בו נכון ולא נכון, ובהפוך על הפוך ניתן לסכם את הדיון במשפט "איש באמונתו יחיה".

[drat]

תתפלא, למרות שלא אלחם על זה אני לא מבין את הזכות של המדינה לחייב אותי בחגורת בטיחות.

מבחן שנתי לרכב לעומת זאת הוא הכרחי כי השימוש ברכב מסכן צד שלישי.

גם חיוב בציוד מגן במקום העבודה הוא התערבות נכונה כי צריך להגן על העובדים מפני המעסיקים ולא על העובדים מעצמם. אבל כיוון שמדובר בויכוח על השקפות עולם בסיסיות אין בו נכון ולא נכון, ובהפוך על הפוך ניתן לסכם את הדיון במשפט "איש באמונתו יחיה".

נסכם זות כך אתה מאמין שעל המדינה אין חובה להגן על האדם מעצמו .כל אחד יעשה כל מה שבראש שלו כל עוד זה לא פוגע באופן ישיר באחרים (אופן כספי,עקיף,נפשי זה משהו אחר ).פינקי מאמין שעל המדינה להגן על האזרח מהטימטום של עצמו גם עם הטימטום הזה גורם נזק לסביבה בצורה עקיפה ביותר (ההיתרסקות של ההוא שקופץ מבנין אלולה לגרום לנזק נפשי לעוברים סביב גופתו ולכן יש לעצור את הקפיצות שלו).

 

הנקודה שאף אחת מאפשרויות הקיצון אינה אפשרית.אז מה הפשרות שהיתם מקבלים על אצמכם ?

לותר על חלק מהזכויות תמורת פיצוי מהמדינה (תקפוץ מצוקים רחוק מהאוכלוסיה, ובתמורה הפינוי המוסק יהי על חשבון המדינה), או חינוך וענישה מחמירה במקרה של עברה על החוק המקל (לקפוץ מבנינים זה מסוכן אתה עלול לגרום לנזק ,וכמובן עם אם תקפוץ מהגשר שזה אסור אנחנו נשרוף אותך חי ).

 

מה דעתכם ?

[גרשון המשפר]

סלחו לי שקראתי רק את העמוד הראשון של השירשור הזה, וכבר שם מישהו (רועי ?) קלע.

 

חוסר מודעות וזיכרון קצר נקודה.

 

אין לי ספק קל שבקלים שזאת הסיבה. מי שראה מה ההבדל של מיגון ישתמש במיגון. מי שלא ראה לא ישתמש במיגון. מי שראה ושכח (בטח עבר הרבה זמן) לא ישתמש (אבא שלי למשל).

 

שום סיבה אחרת.

[שלמה כהן]

הגבול עובר במקום שבו המחיר שאותו משלם הפרט גבוה מהמחיר אותה משלמת החברה

השאלה איפה הפרט מוכן לשים את הגבול היא שאלה של בחירה אישית - אלא שלא זו השאלה. השאלה היא איפה החברה מציבה את הגבול. כפרט בחברה, אני מציע שהגבול עובר במקום המוגדר ע"י המידה בה פרט מסויים מוכן לשלם על ה"בחירה האישית" של אחר.

 

ואני לא מוכן לשים יותר מ-100 ש"ח בשנה על זה.

 

מה החלק היחסי בפרמיה בעקבות נסיעה ללא מיגון? בהרגשה, קרוב לזה.

 

ואני בהחלט נגד חקיקה שתחייב מיגון מעבר לקיים היום.

[SCOOTERMAN]

השאלה איפה הפרט מוכן לשים את הגבול היא שאלה של בחירה אישית - אלא שלא זו השאלה. השאלה היא איפה החברה מציבה את הגבול. כפרט בחברה, אני מציע שהגבול עובר במקום המוגדר ע"י המידה בה פרט מסויים מוכן לשלם על ה"בחירה האישית" של אחר.

 

ואני לא מוכן לשים יותר מ-100 ש"ח בשנה על זה.

 

מה החלק היחסי בפרמיה בעקבות נסיעה ללא מיגון? בהרגשה, קרוב לזה.

 

ואני בהחלט נגד חקיקה שתחייב מיגון מעבר לקיים היום.

עצוב לגלות, אם כי כבר לא מפתיע, שדווקא אלו שהחברה מסבסדת את ההתנהגות המסוכנת שלהם ב 10,000 ש"ח לשנה לא מוכנים להשתתף בסיכון של 100 ש"ח לשנה, אם בכלל, בסיכון של אחרים.

את דעתי על כך כבר אמרתי במקום אחר בשרשור הזה.

[שלמה כהן]

עצוב לגלות, אם כי כבר לא מפתיע, שדווקא אלו שהחברה מסבסדת את ההתנהגות המסוכנת שלהם ב 10,000 ש"ח לשנה לא מוכנים להשתתף בסיכון של 100 ש"ח לשנה, אם בכלל, בסיכון של אחרים.

את דעתי על כך כבר אמרתי במקום אחר בשרשור הזה.

אני משתתף בהרבה יותר מ-100 ש"ח בשנה בסיכון שלא אחרים. אבל אני לא מוכן לשלם יותר מ-100 ש"ח בשנה כדי שאיזשהו אידיוט יוכל להמרח בשלווה על הכביש, ולהנזק - בשעה שיכול היה להצטייד במיגון סביר ולחזוך ממני את 100 הש"ח האלו.

 

חשבתי, שאתה מתנגד לתעירף של 10,000 ש"J בשנה - אבל אולי טעיתי. נראה שאתה מאמין שהתעריף צודק (אחרת לא היית משתמש בו כבסיס לטיעון, ככל הנראה).

 

בכל אופן, אני לא מתכוון להיות שותף לאורגית ה"עצב עקב גילוי".

[drat]

אני משתתף בהרבה יותר מ-100 ש"ח בשנה בסיכון שלא אחרים. אבל אני לא מוכן לשלם יותר מ-100 ש"ח בשנה כדי שאיזשהו אידיוט יוכל להמרח בשלווה על הכביש, ולהנזק - בשעה שיכול היה להצטייד במיגון סביר ולחזוך ממני את 100 הש"ח האלו.

 

חשבתי, שאתה מתנגד לתעירף של 10,000 ש"J בשנה - אבל אולי טעיתי. נראה שאתה מאמין שהתעריף צודק (אחרת לא היית משתמש בו כבסיס לטיעון, ככל הנראה).

 

בכל אופן, אני לא מתכוון להיות שותף לאורגית ה"עצב עקב גילוי".

אתה רוצה להיכנס לדיון כמה כסף אתה משלם על רעיונות של אחרים שמסכנים רק אותם (טובים אן לא טובים).או להיכנס לדיון מה עוד אתה מסכן בגלל "רעיונות" שקפצו למישהו לראש.הנקודה פה שמוסרית אין לך את הפרוילגיה למנוע חופש של אדם אחר ,כי חלקית הוא ממומן על ידך .כי סביר להניח שיש המון אנשים ששילמו על רעיונות שלך ,או רצונות שלך .

 

פעם מישהו אמר "אני לא מאמין במה שאתה אומר ,אבל אלחם עד מוות על זכותך לומר זות" אותן אמות מידה .אולי אתה לא מסכים עם החופש שאותו אדם רוצה ,אבל אסור לך לקחת אותו וזה רק מהסיבה שזה לא ישמש כתקדים כדי לקחת חלקים מהחופש שלך .("הדיקטטורה הנורא ביותר היא דיקטטורה של הרוב שלא מקבל את את הבחירות של המיעוט " ס' מיל)

[שלמה כהן]

אתה רוצה להיכנס לדיון כמה כסף אתה משלם על רעיונות של אחרים שמסכנים רק אותם (טובים אן לא טובים).או להיכנס לדיון מה עוד אתה מסכן בגלל "רעיונות" שקפצו למישהו לראש.הנקודה פה שמוסרית אין לך את הפרוילגיה למנוע חופש של אדם אחר ,כי חלקית הוא ממומן על ידך .כי סביר להניח שיש המון אנשים ששילמו על רעיונות שלך ,או רצונות שלך .

יש דווקא הרבה דברים שרציתי תמיד לעשות, אבל לא הצלחתי למצוא אף אחד שישלם בעדם...

 

מוסרית, ברגע שהחברה (שאנחנו כולנו חלק ממנה, נכון?) מטילה עלי מגבלה, חובה - הפנמת הדרישה בדמות קביעת סף כספי להתנהגויות נסבלות היא לגיטימית.

 

זה מה שהחברה עושה כל הזמן - קובעת נורמות, מצמידה להן מחיר, ומשלימה את הנורמות בחוק (שדורש דברים חמורים יותר מהנורמה).

 

המושג "נכונות החברה לשלם" הוא לא מושג ששיך לתחום האקדמי של תיאור התנהגות של החברה ככלל - לפעמים, הוא תקף באופן פרטני.

 

וד"א, אני לא מונע מאיש כלום: לא אפעל, ולא אתמוך, בהטלת חובה בחוק למיגון (בגלל התועלת הסופית הנמוכה של אמצעי זה ביחס לאחרים, דוגמת קסדה, למשל). אבל אני בהחלט לא מתכוון להמנע מלהעיר ביחס למיגון אם אני מרגיש צורך בכך.

 

כמדומני שאין שום חוק שאוסר את זה - והנסיון לטעון כאילו אין לי זכות להעיר, הוא נסיון לגרום לי לוותר על זכותי הבסיסית לחופש הדיבור (שאתה כמובן מצדד בה).

[drat]

וד"א, אני לא מונע מאיש כלום: לא אפעל, ולא אתמוך, בהטלת חובה בחוק למיגון (בגלל התועלת הסופית הנמוכה של אמצעי זה ביחס לאחרים, דוגמת קסדה, למשל). אבל אני בהחלט לא מתכוון להמנע מלהעיר ביחס למיגון אם אני מרגיש צורך בכך.

 

כמדומני שאין שום חוק שאוסר את זה - והנסיון לטעון כאילו אין לי זכות להעיר, הוא נסיון לגרום לי לוותר על זכותי הבסיסית לחופש הדיבור (שאתה כמובן מצדד בה).

צודק יש לך ולכל אחד זכות להעיר,להסביר,להרצות וכ"ו .אבל אין לך את הזכות לדרוש או לפעול בנושא (כמובן שיש לך את הזכות הזו בתנאי שאתה תיהי מוכן לותר על זכויות אחרות ).

 

מוסרית, ברגע שהחברה (שאנחנו כולנו חלק ממנה, נכון?) מטילה עלי מגבלה, חובה - הפנמת הדרישה בדמות קביעת סף כספי להתנהגויות נסבלות היא לגיטימית.

 

זה מה שהחברה עושה כל הזמן - קובעת נורמות, מצמידה להן מחיר, ומשלימה את הנורמות בחוק (שדורש דברים חמורים יותר מהנורמה).

ובצורה הזות החופש של המיעוט נאכל ע"י איהסכמה של הרוב.מוסרית לפני כל חוק וחוק ,לפני כל מחיר ומחיר ,ולפני כל החמרה והחמרה אלינו לבדוק מי נפגע מהמעשה ובאיזו צורה.ולי נראה שעדין ברוב ההצהרות לא נעשתה הבדיקה הזו .

[שלמה כהן]

ובצורה הזות החופש של המיעוט נאכל ע"י איהסכמה של הרוב.מוסרית לפני כל חוק וחוק ,לפני כל מחיר ומחיר ,ולפני כל החמרה והחמרה אלינו לבדוק מי נפגע מהמעשה ובאיזו צורה.ולי נראה שעדין ברוב ההצהרות לא נעשתה הבדיקה הזו .

בוקר טוב, וברוך הבא אל החברה האנושית.

 

הרעיון הוא כמובן לשמר מקסימום מהחופש של המיעוט - אבל צריך להיות ברור שלא כל חופש ניתן לשימור (ותכף יקפצו עלי בנושא "החופש לרכב על דו-גלגלי" - ויפים הדברים גם ביחס לנושא זה).

[drat]

להגיד את האמת בזמן האחרון(כ 10000 שנה האחרונות ) להיות חלק מה חברה האנושית זה לא להיט גדול.

 

נכון לא כל חופש ניתן לשימור.אתה מוכן להיות זה שבוחר איזה כן ואיזה לא ?