מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

לפני 10 שעות, Nemesis כתב:

אני מוכרח לומר שאחרי שעוברים הריון עם מעקב צמוד של אולטרסאונד כל מספר שבועות זה קצת ערער אצלי את האמונה בזכות המוחלטת של אישה על גופה בכל שלב.

 

נתחיל מזה שאין כזה דבר ״זכות מוחלטת״.

למשל, בקורונה לא חייבו להתחסן, אבל אם המחלה הייתה קוטלת כל ילד שלישי בגילאים 6-10 והחיסון היה זריקה בעין, היו תופסים אנשים ברחוב ומזריקים להם בכוח...

 

האוטונומיה של הפרט היא עיקרון בסיסי בתרבות שלנו והוא לא טריוויאלי. אבל הריון איננו מצב פיסיולוגי, פרטי ואישי בלבד, וכבר די הסברתי למה.

אני קבלתי ״הארה״ (או ״החשכה״) ראשונה כשזוגתי נאלצה לבצע גרידה מוקדמת ״סתם״ כי ההריון לא התפתח. עניין, כביכול, שגרתי וקליל, מבחינה סטטיטית ורפואית.

ולא כך.

ממש לא...

אירוע רגשי וזוגי מהותי.

לפני 10 שעות, יבגניפ כתב:

אתה לקחת את זה לכיוון הזה. אני לא דיברתי על מאמינים. דיברתי על מערכת דתית. ואמרתי שלפחות הדתות המונוטאיסטיות מזייפות איכפתיות מקדושת החיים כמסגרות.

 

אני חושב שאתה טועה ומפחית את החשיבות של הדתות המונואיסטיות בקיבוע העיקרון של קדושת החיים. כמסגרות פוליטיות וחברתיות גם הממסד הדתי נאלץ לעשות בחירות ערכיות בין חיים ומוות, אבל ״החיים״ כמושג מופשט הם בבסיס הדתות המונוטיאיסטיות (ואפשר לדון מהם ״חיים״ ברמה המופשטת). אפשר לראות תרבויות בהן זה לא כך. למשל, היפנית (כבוד מעל לכל), ילידי דרום אמריקה, ויקינגים, טאטרים ועוד.

[יבגניפ]

לפני 33 דקות, falou כתב:

אני חושב שאתה טועה ומפחית את החשיבות של הדתות המונואיסטיות בקיבוע העיקרון של קדושת החיים.

אני לא יודע במה היפנים קידשו את החיים פחות מהנוצרים או היהודים. יש לא מעט סיפורים, למשל, על יהודים שהעדיפו את המוות בימ"ב על האופציה להתנצר או להתאסלם, ומנהיגים דתיים שעודדו את זה (אם כי גם היו אחרים). אצל הנוצרים יש לך רשימה אינסופית של קדושים מעונים, וזה זלג גם לאתוס האבירי. ומעל זה אפשר למקם את הוצאה להורג על פגיעה בנצרות והאינקויזיציה (שהיתה מעבירה את הנידונים מוות לידי המדינה - האם יש משהו יותר צבוע מזה?).

 

אפשר אולי לשאול על קדושת החיים בדתות "בלי תיווך", אבל זה לא ממש קיים. ואני חושב שאתה מייחס קצת יותר מדי חשיבות לעטיפה, בעוד שאני אומר שאין מה להסתכל עליה בלי התוכן, והתוכן ברור. או במילים אחרות, זה ויכוח על הפער האדיר שבין התאוריה לבין הפרקטיקה. והפרקטיקה היא זו שחשובה, בסופו של דבר, כי זה איך שאנשים חיים את הדת, משתמשים בה, מתבססים עליה, מתרצים בה מעשים שונים ומשונים. ולצד השני, העקרון הבסיסי "אסור להרוג סתם ככה" היה קיים גם לפני הדתות המונותאיסטיות, קיים במקומות בהם הן לא שלטו ונראה ששורד אותן גם איפה שהן מאבדות מהאחיזה שלהן. 

 

לפני שעה, falou כתב:

ולא כך.

ממש לא...

אירוע רגשי וזוגי מהותי.

אבל זה בדיוק העניין, לא? זה אירוע זוגי במקסימום. המורכבות שבזה לא אומרת שצריך התערבות חברתית חיצונית שתקבע לזוג או לאם מה לעשות במצב כזה.

[ניקו פ.]

לפני 23 שעות, nev כתב:

ופה אנחנו חלוקים. יש קומץ שרוצה לשנות סדרי עולם ולהגדיר טבע כ"התניות חברותיות, תרבותיות" או כל ניסוח אחר.

בשם הטיעון הזה הוא מרשה לעצמו לעקור (מילולית או פיגורטיבית) איברים לילדים, לבלבל להם ולחברה כולה את המוח מגיל 3 העיקר כדי להצדיק את ההפרעה הזו.

ושלא נדבר על זה, שרוצים לשנות סדרי עולם בכך שלוקחים תינוקות זכרים בריאים הנולדים כדרך הטבע ומטילים בהם מום על ידי חיתוך איבר המין שלהם בגיל 7 ימים. מזעזע שינוי סדרי העולם והגדרת הטבע מחדש. 

[פינדר]

עכשיו הוא יגיד שזו דמגוגיה.

[falou]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אני לא יודע במה היפנים קידשו את החיים פחות מהנוצרים או היהודים. יש לא מעט סיפורים, למשל, על יהודים שהעדיפו את המוות בימ"ב על האופציה להתנצר או להתאסלם, ומנהיגים דתיים שעודדו את זה (אם כי גם היו אחרים). אצל הנוצרים יש לך רשימה אינסופית של קדושים מעונים, וזה זלג גם לאתוס האבירי. ומעל זה אפשר למקם את הוצאה להורג על פגיעה בנצרות והאינקויזיציה (שהיתה מעבירה את הנידונים מוות לידי המדינה - האם יש משהו יותר צבוע מזה?).

 

אתה טועה בפרשנות המושג ״קדושת החיים״. קדושת החיים איננה העדפת הקיום הפיסי המיידי של פרט ברגע ספיציפי על כל אופציה אחרת.

[MiniMiz3r]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אבל זה בדיוק העניין, לא? זה אירוע זוגי במקסימום. המורכבות שבזה לא אומרת שצריך התערבות חברתית חיצונית שתקבע לזוג או לאם מה לעשות במצב כזה.

 

איפה עובר הגבול? האם להורים מותר להרוג את הילד שלהם כשהוא עדיין עובר? בגיל יומיים? בגיל חודש? 

[ניקו פ.]

לפני 17 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

איפה עובר הגבול? האם להורים מותר להרוג את הילד שלהם כשהוא עדיין עובר? בגיל יומיים? בגיל חודש? 

"להרוג את הילד שלהם" זו לא אמירה אובייקטיבית ויש בה בה מן הרמיזה על עמדה בצד מסוים של המתרס, שכן עובר בן 18 שבועות (למשל) אינו ילד ואינו מסוגל לחיות בכוחות עצמו. למעשה, עד 24 שבועות היחסים שלו עם האם הם טפילות בלבד. 

השאלה הפילוסופית והפיכת הדיון לפילוסופי היא מקסימה, אבל בכנות, איך שהוא תמיד מתנהלת ע"י אלו שאינם יולדים בעצמם. אז אתה יודע, כולנו מומחים בלקבוע לאנשים אחרים מה מוסרי עם מה שנעשה עם הגוף שלהן. 

בפועל, ברוב המקרים, מספיקה שאלה אחת לאישה/זוג המגלה שהיא בהיריון (את/ם רוצה את התינוק?). זה גם לרוב קורה בשלב מאוד מוקדם של ההיריון, טרם יכולתו של העובר לשרוד בכוחות עצמו.

בישראל יש פשרה מאוזנת לדעתי בין הזכות של אישה לבחור מה יהיה עם גופה לבין יחס מכבד כלפי כל אלו שאינם יולדים בעצמם, אבל יש להם דעות מוצקות על מה אנשים אחרים צריכים לעשות עם הגוף שלהם בין אם בשם הדת, התרבות, המוסר החברתי הרלוונטי או סתם התפלספות באינטרנט. 

מבחינה מדעית, עובר וילד הם שני מקרים שונים, בוודאי שעד שבוע 24 שבו העובר אינו יותר מטפיל בגוף האישה. 

עריכה אחרונה ב-7 למאי, 2022 על ידי ניקו פ.

[MiniMiz3r]

Just now, ניקו פ. כתב:

"להרוג את הילד שלהם" זו לא אמירה אובייקטיבית ויש בה בה מן הרמיזה על עמדה בצד מסוים של המתרס, שכן עובר בן 18 שבועות (למשל) אינו ילד ואינו מסוגל לחיות בכוחות עצמו. למעשה, עד 24 שבועות היחסים שלו עם האם הם טפילות בלבד. 

 

הניסוח היה מכוון, ואני לא מסכים שיש פה בהכרח מתרס כי זה לא בינארי, אין צד שטוען שאסור לבצע הפלה בשום תנאי ואין צד שטוען מנגד שהפלה מותרת בכל תנאי. יש אינסוף אפשרויות בין שני הקצוות הללו.

לדעתי האישית, הפלות יזומות מכל סיבה שהיא צריכות להיות מותרות עד שבוע X, בין שבוע X ל-Y זה צריך לעבור אישור של גורם מקצועי ובלתי תלוי ואחרי שבוע Y - ככל שהמשך ההריון לא מהווה סיכון בריאותי לאישה - הפלה צריכה להיות אסורה.

 

לפני 5 דקות, ניקו פ. כתב:

השאלה הפילוסופית והפיכת הדיון לפילוסופי היא מקסימה, אבל בכנות, איך שהוא תמיד מתנהלת ע"י אלו שאינם יולדים בעצמם.

 

אבל שהם כן הורים לילדים. אגב, האם זכותה של אישה על גופה גוברת בכל מצב על רצונו של האב, שהילד/עובר הוא גם שלו?

[ניקו פ.]

תלוי מקרה. לדעתי ברוב המקרים כן. 

דעתי שווה בדיוק כלום ושום דבר כמובן, אבל אם שאלת. 

בכל אופן כל המחלוקות והמקרים הללו הם די נדירים, ועבורם יש בישראל ועדת אתיקה/הפסקת היריון. 

אני אישית חושב שאם בארהב יעשו חוק כמו בישראל זה יהיה אחלה, זה פשוט נוגד את הרצון של השמרנים והפוליטיקה בארה"ב הבירוקטית מאוד אטית ולכן כנראה שבארה"ב הנושא ישאר במסגרת המדינות לאורך שנים רבות ושכל אחד יבחר לו את המדינה לחיות בה. 

[falou]

לפני 29 דקות, MiniMiz3r כתב:

אבל שהם כן הורים לילדים. אגב, האם זכותה של אישה על גופה גוברת בכל מצב על רצונו של האב, שהילד/עובר הוא גם שלו?

 

כן.

העובר לא שלו.

[יבגניפ]

לפני 10 דקות, falou כתב:

אתה טועה בפרשנות המושג ״קדושת החיים״. קדושת החיים איננה העדפת הקיום הפיסי המיידי של פרט ברגע ספיציפי על כל אופציה אחרת.

יכול להיות. אבל זה מחזיר אותי שוב להתחלה. אם מבינים שקדושת החיים היא איננה העדפה אוטומטית של קיום פיסי על פני כל אופציה אחרת - זה לא טעון שאפשר להשתמש בו כנגד הפלות.

 

שוב, אני גם לא יודע איך אתה מגיע למסקנה שתרבות של מרטירים ומוות על קידוש השם מקדשת את החיים או עוזרת לקבע את קדודשת החיים יותר מתרבות שמעודדת, נניח, מוות בהתאבדות על רקע של כבוד. מה גם שמוות "על כבוד" הוא חלק מהאתוס האבירי האירופאי. וזו די הבעיה. אתה משאיר את הדיון ברמה של אבסטרקציות חצי מיתיות כוללניות. ונורא קל להגיד שאני לא מבין א' ולא מבין ב'. אבל הטעון שלך נשאר חצי פילוסופי חצי תאולוגי. והטעון שלי היסטורי פרקטי. והיסטורית פרקטית חובת ההוכחה על תרומתן יוצאת הדופן של דתות מונותאיסטיות למיקום קידוש היים, ובטח על זה שהדתיים היום יכולים לתווך נכון את הרעיון הזה (שגם אתה מבין שהוא מופשט) היא עליך. ואת זה אתה לא עושה.

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

 

איפה עובר הגבול? האם להורים מותר להרוג את הילד שלהם כשהוא עדיין עובר? בגיל יומיים? בגיל חודש? 

ניקו ענה לך מספיק טוב גם בשבילי

אני לא יודע באיזה שבוע להעביר את הגבול. וחושב שזו שאלה צידית כרגע

[falou]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

יכול להיות. אבל זה מחזיר אותי שוב להתחלה. אם מבינים שקדושת החיים היא איננה העדפה אוטומטית של קיום פיסי על פני כל אופציה אחרת - זה לא טעון שאפשר להשתמש בו כנגד הפלות.

 

גם זכות האישה על גופה איננה העדפה אוטומטית. שימוש בטיעון שטחי מאפיין את שני הצדדים. אין כאן צד שהוא יותר עמוק/אנושי/אמין וכו׳.

[MiniMiz3r]

לפני 30 דקות, falou כתב:

 

כן.

העובר לא שלו.

 

מי אמר? 

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא יודע באיזה שבוע להעביר את הגבול. וחושב שזו שאלה צידית כרגע

 

כלומר אתה מסכים שיש נקודה בזמן במהלך ההריון שבה ישנם שיקולים שגוברים על זכותה של האישה על גופה. 

[falou]

לפני 12 דקות, יבגניפ כתב:

שוב, אני גם לא יודע איך אתה מגיע למסקנה שתרבות של מרטירים ומוות על קידוש השם מקדשת את החיים או עוזרת לקבע את קדודשת החיים יותר מתרבות שמעודדת, נניח, מוות בהתאבדות על רקע של כבוד.

 

היכן יש תרבות של מוות על קידוש השם?!

מוות על קידוש השם נחשב מכובד כאשר מטרת הצד שכנגד היא להכרית את התרבות האמונית של עבודת האל. בתרבות היפנית, השירות הוא הערך העליון. לפרט אין שום משמעות ללא האדון.

 

לפני 2 דקות, MiniMiz3r כתב:

מי אמר? 

 

אני, כמדומני.

[פינדר]

לפני שעה, ניקו פ. כתב:

 

בישראל יש פשרה מאוזנת לדעתי בין הזכות של אישה לבחור מה יהיה עם גופה לבין יחס מכבד כלפי כל אלו שאינם יולדים בעצמם, 

הפשרה מאוזנת לדעתך כי אתה לא זה שנלקחת ממנו הזכות להחליט על הגוף שלו.

סתם דוגמה מאוד מציאותית: אישה נשואה לא יכולה להחליט סתם ככה שלא מתאים לה ילד עכשיו מבעלה, אז היא נאלצת לשקר. נשים משקרות ואומרות שההריון הוא לא מהבעל ואת זה מאשרים מיד. אבל הדבר הזה נרשם ואם בשלב מאוחר יותר מגיעים לגירושים זה בהחלט יכול לשמש נגדה, במערכת הגירושים בישראל, שהיא גם ככה מוטית לטובת הגברים.

לפני שעה, MiniMiz3r כתב:

 

איפה עובר הגבול? האם להורים מותר להרוג את הילד שלהם כשהוא עדיין עובר? בגיל יומיים? בגיל חודש? 

מרגע שהוא מחוץ לגוף האשה.