האזרח האריתריאי אשר נהרג בפיגוע בבאר-שבע - מה קורה פה ?

[ניקו פ.]

שים לב שאתה מבלבל בין פחד וחרדה. פחד הוא משהו מיידי - מישהו מאיים להרוג אותך ואתה מפחד למות. חרדה היא משהו שמעיק עליך לאורך תקופה, וזה המצב של עם ישראל בימים אלו.

כעת נשאלת השאלה מה אתה עושה עם החרדה הזאת. אנשים נורמטיביים לא מניחים אוטומטית שמישהו הוא מחבל בגלל שמישהו אחר אמר, ואז זורקים עליו ספסלים ובועטים לו בראש.

 

אני חושב שמי שמצדיק ולו לרגע את הבהמות שרואים בסרטוני הזוועה האלו, הופך אותנו ללא יותר טובים מהפלסטינים שצוהלים כשישראלים מתים ועושים לינץ' בבנאדם רק בגלל שהוא ישראלי.

 

עזוב את הסמנטיקה. ציינתי את החרדות בהתחלה והמשכתי רק עם פחד כדי שהמסר יהיה ברור. אנחנו לא בשיעור פסיכולוגיה. אם נלך רחוק יותר לקלישאות אז רוב הדברים שאנחנו עושים בחיים מונעים מחרדות כאלו ואחרות. גם זה מידע שלא באמת תורם לדיון הנוכחי.

כאמור, אני לא מצדיק אף אחד ולא חוויתי את דעתי על המקרה. רק ציינתי שהוא קשה לשיפוט עבורי.

 

נורמטיבי אגב, זה משהו שהחברה שבה אתה חי מגדירה, ובישראל הנוכחית מספיק לקרוא קצת תגובות לכתבות כדי להביא אותי למסקנה שאני לא באמת יודע כבר מה נורמטיבי ומה לא בהקשר של המקרה הזה. אני יודע מה נורמטיבי בראש שלי, אבל הראש שלי לא קובע את נורמות החברה, למזלה של החברה.

[מרק10]

הרופא שטיפל בו אמר שללא קשר לחבלות זה היה מקרה שאי אפשר להציל. הוא כמובן סייג את עצמו בכך שמדובר בדעתו מתוך ניסיונו האישי.

תשמ'ע, לפני שנה עברתי אוטם של שריר הלב קרי העורק היה חסום ב-99 אחוז. הגעתי למיון לאחר יומים שחשתי רע מאוד או לדיוק הייתי שרויי בהתקף לב במשך יומים כאשר הגעתי למיון יישר נשלחתי לצינטור שהציל את חיי.

 

רוב או כמעט כול הרופאים טוענים שאם לא מגיעים תוך מספר שעות לחדר צינטורים נגרם נזק בלתי הפיך ללב בצורה קשה.

להפתעתי אצלי התוצאות טובות ואין נזק ממשי לשריר הלב.

 

גם את מה שהרופאים אומרים צריך לקחת בערבון מוגבל.

[מרק10]

ציטוט מעיתון הארץ.

 

"לקביעת גורם המוות השלכות רבות בנוגע לעבירות שתיוחס למי שהכה את זרהום לאחר הירי. שלשום אמר ל"הארץ" פרופ' עמנואל גרוס, מומחה למשפט פלילי, כי אם יתברר שהירי גרם למותו של זרהום, ניתן יהיה לייחס לתוקפיו תקיפה או גרימת חבלה מחמירה, עבירה שעונשה עד 20 שנות מאסר. מנגד, לו היתה הנתיחה מעלה שהמכות שספג זרהום האיצו את מותו, ייתכן שניתן היה להאשים אותם ברצח או בהריגה. לעומתו אמר המשפטן פרופ' מרדכי קרמניצר כי "גם אם מישהו גוסס והחבלות רק מחישות את המוות, זה מספיק כדי לבסס גרימת מוות בלתי חוקית, ואם הייתה כוונה להמית זה יכול להוות גם רצח".

[סיוויק 08]

* הכתב של הארץ היה צריך לבחור מילה אחרת במקום 'לעומתו'.

[Nemesis]

לפני זמן מה היתה כתבה על אזרח שנטרל מחבל, אך מנע מאנשים אחרים לבצע בו לינצ' ולהרוג אותו.

התחלחלתי מ-95% מהתגובות והאיחולים שפורסמו עי טוקבקיסטים לאותו אזרח.

[Night Driver]

זה מסוג המשפטים שקובע את התשובה בשאלה...

 

משפטית, כדי להוכיח רצח/הריגה, צריך להוכיח כי המוות הוא תוצאה של מעשה הנאשם. אם המוות נגרם מהירי, הרי אין כאן הריגה/רצח בידי מי שתקף את המנוח בעודו פצוע (מה שאתה קורא "לינץ'").

מה שקיימת היא התקיפה, וככתוב בקישור, המשטרה לא מניחה לעניין.

 

לגבי מס' הכדורים בהם נורה המנוח, אין לי מושג.

 

 

 

 

הכוונה, כמו גם מה המעשה וכיצד הוא קשור לתוצאה, הם בליבו של המשפט הפלילי.

 

מצד שני אם לא היו מכים אותו יכול להיות שהיה חי קצת יותר ואז המעשים כן קיצרו את חייו.

 

מבחינה משפתית לפחות רובנו כאן לא עורכי דין ולכן כולנו מדברים מההיגיון (שלא תמיד תואם את המשפט). מבחינה מוסרית אנושית לכלות את זעמך באדם במצבו ובצורה כזו זה פסול מהיסוד (לפחות לתפיסתי).

[sronis]

הכוונה, כמו גם מה המעשה וכיצד הוא קשור לתוצאה, הם בליבו של המשפט הפלילי.

 

כמובן, אבל לא התייחסתי לכל הסיפור הזה מבחינה פלילית (למעט אזכור קטן שקשור למאבטח). הכוונה שלי הייתה - אין להמעיט בחומרת המעשה מבחינה מוסרית, ללא שום קשר לאם יש פה יסוד פלילי או לא. זה שהיה לחבורת החיות האלו מזל והמאבטח "סגר להם את הפינה" ומנע מהם אישום רציני יותר, זה נושא אחר לגמרי...

[Liviur]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4714711,00.html

היד מהירה על ההדק.

ורק היום חבר (יש לציין בעל ״חזות מזרחית עם זקן ולבוש זרוק״) מוזיקאי שהיה בירושלים כתב על הוול שלו בפייסבוק על זה ששני יסמניקים עצרו אותו ברחוב עם מחסנית בהכנס ואצבע על ההדק והקהל התחיל להתלהט סביבו בגלל שחשדו בו ברחוב.

 

ליביו

[edan82]

6 כדורים בכבד נשמע לי יותר כצרור, ולא ירי מדוייק בבודדת.

 

לתת צרור של 6 כדורים באיבר בגודל של כבד זה ירי מדוייק, מדוייק מאוד אפילו מטווח של 3 מ'.

 

אני נוטה לשער שזה לא 6 קליעים שמצאו לו בכבד אלא 6 רסיסים.

 

6 כדורים מקובצים באיבר בגודל של כבד זו עבודת צלף על מטרה סטטית.

 

קשה לשפוט אם המאבטח שביצע את הירי שגה או ביצע ירי שהיה נראה לו מוצדק בסיטואציה, לא היינו שם כדי לשפוט.

 

הלינץ' שבא בעקבות הירי היה מיותר ומצער אבל, ומבלי להסיר אשמה מהמשתתפים בלינץ', ישראל נמצאת בתקופה רעה שיש לא מעט אנשים שהעצבים שלהם על הקצה ורק מחכים לטריגר כדי לשחרר את הזעם שלהם.

 

זה היה ברור שזה יגיע לסיטואציות כואבות כאלה.

[ישה]

עידן

 

הוצאת לי את המילים מהמקלדת.ואוסיף כמה מילים.

 

מבלי להצדיק את הלינץ'

 

אנחנו נמצאים כרגע בזמן של מלחמה

 

אנשים רגילים לחלוטין באים לתחנה המרכזית כדי לנסוע לביתם ,

 

ולפתע נמצאים בתוך שדה קרב עם הרוג ופצועים .

 

אני לא מנסה לשפוט אותם.

[oryo]

אתם מערבבים בין לשפוט את המאבטח, לבין לנסות לנתח את המקרה ולהבין מה עושים.

 

לירות בבנאדם שזוחל, ללא נשק, 6 כדורים - זה לא שום דבר מלבד נקמה. זה לא נטרול ולא בטיח.

לומר שהמאבטח עשה את זה כי הוא היה בחרדה, לא מקצועי, מבולבל וכו' - סבבה, לג'יט (זה עדיין לא מצדיק! זה רק מסביר מה אולי קרה שם).

לומר שהירי הזה מוצדק כי התקופה הנוכחית מפחידה ובזמן פיגוע זה מפחיד בחזקת שמונה - לא, זה לא לגיטימי. אתם בעצם נותנים אור ירוק להרג חפים מפשע, בטענה ש"אין מה לעשות חבוב, התקופה קשה עכשיו".

 

ל"מזלו" של המאבטח, ושל האספסוף, מדובר ב"סתם אריתראי". אם זה היה יהודי שחטף פציעות מטורפות כאלו בזמן שהוא בכלל שכב על הרצפה היה כאן הרבה יותר בלאגן (לעומת, נניח, בלבול כשאדם רץ אליך אחוז אמוק ויש לך סיבה אמיתית לחשוש לחייך - מה שבבירור לא היה במקרה הזה, אם תעיפו מבט בוידאו).

 

מה שקרה כאן זו הוצאה להורג של אדם שלא היווה איום - אני לא מדבר על זה שהוא לא היווה איום כי הוא היה בלתי מעורב, אלא על זה שהוא ליטרלי לא היווה היום בעת הירי, הוא פאקין זחל על הרצפה.

היה כאן לינץ' שהתחיל לפני שהבחור הראשון דפק לו ספסל בפנים.

 

וכולכם שמדברים על זה בתור "תשמע, אלו זמנים קשים, צריך להבין" - אוקיי, אלו זמנים קשים ואני מבין את זה, ואני גם מבין טוב מאוד מה הקול במרחב הציבורי של נציגי הציבור שלנו קורא לעשות (ע"ע ינון מגל), ושום דבר לא יצדיק ירי באדם שזוחל על הרצפה.

היום זה "סתם אריתראי", מחר זה אני. אם יהיה פיגוע לידי ואני אברח לכיוון הלא נכון, עם הצבע והצורה שלי אין סיבה שאיזה מאבטח סורר לא ירגיש קצת בסטרס וידפוק לי כמה כדורים בבטן.

מזל שאני כל היום במשרד |:

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי oryo

[edan82]

אוריו,

 

אתה כבר נותן פרשנות משל עצמך לאירוע.

 

נניח ואכן מצאו בגופו 6 קליעים, מאיפה הקביעה שירו בו את כל אותם כדורים בעודו זוחל?

מאיפה בכלל הקביעה שפגעו בו 6 קליעים?

כי כתבו?

אז כתבו, גם כתבו שכל 6 הקליעים פגעו בכבד, ביליתי מספיק במטווחים עם אקדחים ורובים כדי לדעת שזה כנראה לא באמת המצב.

 

ונניח שהמאבטח באותו שבריר שניה קיבל החלטה לירות באותו אריתראי ושחרר 6 כדורים, אז זה בסדר?

ברור שזה בסדר, זה סביר בהחלט לשחרר מספר דומה של קליעים בסיטואציה דומה.

 

בואו נפסיק לרגע עם ההצטדקות- אם זה אכן היה מחבל זה לא היה מזיז לרוב האנשים פה, אבל זה לא היה המחבל, זה היה מישהו שלרוע המזל מכל המקומות בישראל היה במקום הלא נכון ובזמן הכי לא נכון ושרשרת אירועים מצערים הביאו למותו.

 

זה באמת מצער שזה קרה אבל זה תוצר של מצב לא שגרתי בכלל במדינה, זה גם מצב שלא היה במדינה לפני כי לשירותי הבטחון קשה מאוד לאתר את אותם מפגעים מבעוד מועד ולכן על הציבור מוטלת אחריות כבדה לגלות עירנות.

 

זה מוביל לטעויות מצערות שאמנם לא צריכות לקרות אבל קשה גם לבוא ולהאשים כשהן קורות.

[oryo]

עידן מה אתה נכנס איתי לדקויות של מספר הקליעים והמקור שלהם...? מכל מה שרשמתי זה לדעתך העיקר? תמחק את הפרשנות שלי לגבי הקליעים, בוא נדבר על הירי עצמו וזהו.

 

תצפה בוידאו בבקשה (במידה ולא עשית זאת עדיין), ולאחר מכן תסביר לי כי בד"כ אני כן מתחבר לדברים שאתה רושם - איך אתה מצדיק ירי באדם שזוחל על הקרקע, ללא נשק, שלא זוחל לכיוונך אפילו?

איך אפשר להצדיק את הירי שנראה בסרטון, מבלי להודות שמדובר בנקמה?

האם כשאתה רואה את הסרטון נראה שהאדם הזה מסכן מישהו?

 

אני לא חושב שהמאבטח הזה רוצח בדם קר שרק מחפש לרצוח ערבים, אני כן חושב שהוא היה בלחץ פסיכי ועשה החלטה סופר אומללה ולא מוצדקת. ייתכן שגם אני הייתי עושה כך, אנאערף, מקווה שלא אבל אי אפשר לדעת. אתה צריך להבין שכשאנחנו מכשירים את השרץ - אנחנו מסכנים את כל החברה (הן את אלו שיחטפו כדורים בשוגג, והן את אלו שיצטרכו לחיות עם המעשים שלהם אח"כ).

הבעיה כשאנחנו מטאטאים דברים מתחת לפני השטח זה שהם חוזרים אלינו אח"כ כמו בומרנג. השיח והצידוק הציבורי שיש מהממשלה והתקשורת לאחרונה, בשילוב עם הלחץ המטורף, מסייע (אם לא גורם) למקרים האלו לקרות.

היום זה אריתראי מחר זה אבא שלי, כל עוד אנחנו נותנים לאנשים לא מוסמכים ולא מוכשרים לבצע וידואיי הריגה באמצע הרחוב, אין סיבה שזה לא יקרה.

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2015 על ידי oryo

[sronis]

עידן, אני לא מסכים איתך.

 

יש "טעות מצערת" ויש "טעות מצערת שעלתה בחיי אדם" (ועזוב לרגע שהוא אריתראי, הוא עדיין בנאדם חף מפשע). בוודאי שאפשר לבוא ולהאשים כשטעות כזאת מתרחשת, במיוחד כשרואים את הסרטון ומבינים בדיוק מה קרה שם.

חד וחלק - צריך לבחון ענישה של כל הנוגעים בדבר, מהמאבטח ועד לבהמות הלינץ'.

כמו שאמרתי, מכאן ועד שימוש בנשק של מאבטחים בצורה לא מבוקרת בתואנות של "חשבתי שהוא מחבל" הדרך קצרה.

[falou]

מצד שני אם לא היו מכים אותו יכול להיות שהיה חי קצת יותר ואז המעשים כן קיצרו את חייו.

 

מכיוון שאין לי את כל הראיות, אני, כמו כולם, יכול רק לנחש מה בדיוק היה.

לא יודע אם למאבטח היתה סיבה טובה לירות ולא יודע איך הוכה המנוח לאחר הירי.

 

מבחינה משפתית לפחות רובנו כאן לא עורכי דין ולכן כולנו מדברים מההיגיון (שלא תמיד תואם את המשפט).

 

אני לא "מדבר מההגיון", למרות שאני לא עורך דין.

 

מבחינה מוסרית אנושית לכלות את זעמך באדם במצבו ובצורה כזו זה פסול מהיסוד (לפחות לתפיסתי).

 

אני חושב שהרב יסכים איתך, רציונאלית, ויינהג אחרת במקום, ולא יכה אדם חסר ישע, אבל גם לא ממש מרחם על מי שהוכה כך.