עד כמה נמוך ולאיזה רמה שפלה רוג'ר ווט'רס יכול להגיע?

[rlms]

אני אשמח לדעת במה אנחנו טועים. האם קלגסינו נכנסים כל בוקר לכפר פלסיטני אחר על מנת לשחוט את הילדים או לאנוס את נשיהם?

האם אנחנו מונעים מעשרות אלפי פלסיטינים להכנס לשטח מדינת ישראל על מנת לעבוד כך שיוכלו לפרנס את משפחותיהם?

האם אנחנו מונעים מכל פלסטיני תמים לצאת מגבולות הרשות כדי לנפוש בחול או לעלות למכה?

האם אנחנו לא מספקים לכל ערי הגדה ועזה חשמל חינם אין כסף?

האם אנחנו מונעים מפקחים מהאום/איחוד/ארב"ל שונים כניסה לכל אזור שיחפצו על מנת לשמור שזכויות האדם לא נפגעות

 

ואני ממש לא נכנס עכשיו למי שייך מה בעיקרון הכריזו עלינו מלחמה כבשנו זה שלנו הטעות היחידה היא שב 67 לא גירשנו אותם ואז הם לא היו יושבים לנו על הצוואר ומוצצים את דמנו.

 

לעניות דעתי אחרי מלחמת העולם השנייה המערב הפך את המילה לנצח למילה גסה וחשוכה שמשתמשים בה רק אנשים גזענים וחשוכים. עע כל המלחמות מאז ועד היום

העולם הערבי הפנים את זה ולא בוחל בשום אמצעי כדי להראות שהם המסכנים והמערביים הם התוקפניים הגדולים עם כל הכסף.

תראו אפילו את אסד עם כל הכוח הצבאי האדיר שיש לו עדיין מנסה לצאת קטן ולהראות שהמורדים בעצם מונעים על ידי אינטרסים ישראלים ואמריקאים.

 

עד שלא נדע לעמוד זקופים ולהגיד ניצחנו זבשכם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת והעולם ימשיך לצקצק לנו כל פעם שקורה משהו.

[Cuore Sportivo]

בוא ננתק רגע את המשחקים המפגרים בחזיר עם מגן דוד, ונחשוב על מה שעומד מאחורי זה: יכול להיות שאנחנו פשוט.. לא צודקים?

או שזו אופציה לא מתקבלת על דעת מבחינתך?

האם יכול להיות שהוא פשוט...לא צודק? או שזו אופציה בלתי אפשרית?

דבר תכל'ס.

 

נ.ב. אל תחפש צדק מוחלט.

[ALÞћÃ]

איך אפשר לצפות מאדם שלא חי את המציאות היומיומית כאן, אלא ניזון ממה שהתשקורת העולמית מאכילה אותו (וסתם, כסיידקיק, גם יש לו אינטרס מובהק לדחוף לכל חור את הלהיט הסימבולי שלו "The Wall"), להיות אובייקטיבי?

 

טוב נו, כשיש בישראל קבוצה נכבדת של אכולי סרטים ומקדשי "אפרטהייד" ו"צהל הוא ארגון טרור המבצע פשעי מלחמה כל שני וחמישי" לחולל לא מעט נזק הסברתי, אז למה כבר אפשר לצפות?

ביום שהתשקורת תוכיח לי שקיימים שמאלנים רדיקליים גם בצד שלהם, אדע שככל הנראה ניתן לשבת ולהידבר. לדאבונינו המציאות רחוקה מזה, שנות אור. או שמא ייתכן שסוקלים למוות את כל מי שחושב אחרת מאשר אחיו בחמאס/ג'יהאד/חיזבאללה, עוד לפני שהוא מספיק להגיע למקרופונים ולהשמיע את דיעותיו. אני בספק רב.

[יבגניפ]

האם יכול להיות שהוא פשוט...לא צודק? או שזו אופציה בלתי אפשרית?

דבר תכל'ס.

 

נ.ב. אל תחפש צדק מוחלט.

אני לא מחפש צדק מוחלט. אני חושב שווטרס הוא אידיוט, בלי קשר לכלום. מספיק רק לחשוב על זה שבזמן שהם הקליטו את wish you were here, הבן אדם שעליו האלבום הזה נכתב די חי בסבל מתמיד, והם לא עשו יותר מדי כדי לעזור לו, כדי להבין שווטרס הוא אידיוט.

 

אבל ווטרס הוא לא הבעיה. הוא douchebag אחד שחי אי שם באנגליה ונהנה מההרגשה שהוא בן 16, שמתמרד במערכת. הבעיה היא אנשים כמו rlms, שבאותה נשימה שואל "האם אנחנו קלגסים", וטוען שעשינו טעות שלא גרשנו את שארית הפלסטניאנים מא"י, במלחמה שהוא מעדיף לא לזכור שאנחנו התחלנו בה (כמו, למעשה, רוב המלחמות שישראל ניהלה עד היום).

באמת, באמת, שאין לי כח לנהל את הויכוח הזה בפעם המאה. מבחינת הישראלי הממוצע אסור להאשים אותנו בכלום ואנחנו תמיד צדיקים והגונים וטובים, וזה בכלל לא מתנגש עם הרצון של אותו הישראלי הממוצע (ע"ע rlms) לזרוק את הערבים לים, לגרש אותם או כל דבר אחר. יש איזה מיתוס שרווח בישראל שאנחנו (העם היהודי) מאוד מאוד מוסריים, ולכן אפילו רעיונית אסור לייחס לנו מעשים רעים שרק הגויים יכולים לבצע. אני לא יכול להלחם בזה, אני לא יכול להלחם בבורות של אנשים, אני לא יכול כל שני וחמישי שוב ושוב לכתוב שהתנועה הציוניות המהוללת ספגה ובנתה את האידיולוגיה שלה סביב גזענות גרמנית, שאנחנו כל כך אוהבים לשנוא. בשלב מסוים גם לי נמאס. אתם, בהובלת ויחד עם מרכז הליכוד והאח בנט, מובילים את המדינה הזו לאבדון. לי רק נשאר לקוות שאני אמצא דרך לברוח מכאן לפני שכל זה יקרוס סופית במדינת - כל - אזרחיה, או בשלטון אפרטהיד מובהק יותר, סטייל דרום אפריקה, אליו מכוונים אנשים כמו הח"כ חוטובלי ודומוים לה.

 

עריכה קצרה:

rlms היקר, אחד מהקלגסים שאתה מדבר עליהם לימים היה ראש ממשלת ישראל. אבל הרבה לפני הוא הוביל מבצעים נועזים בשטח האויב, שמטרתם היתה לסרס גברים ערבים, כי ערבי אחר, כלשהו, אנס אישה יהודיה. האמת שגם היום, אנס ערבי או אפריקאי לעולם מקבל עונש חמור יותר מאנס יהודי. במקרה של אותו הקלגס, שכרגע מוחזק חי כאילו הוא איזה מומיה חנוטה, ועדה ישראלית כשרה למהדרין החליטה שהוא לא יוכל להיות יותר שר בטחון, והוא הפך לראש הממשלה. אבל עזוב, אל תתן לי להרוס לך את המיתוס. אנחנו טהורים וזכים כמו נרות שבת. כשנמות, כולנו נגיע לגן עדן.

[rlms]

ממש לא אמרתי שאנחנו טהורים וילדים טובים שרק מרביצים להם.

אבל אתה מוזמן ( בשיא הרצינות אגב ) להצטרף אליי לביקור במעברים עם ארגון זכויות אדם כחול לבן ולראות בשטח את כל 'פשעי המלחמה' האכזריים שחיילנו עושים שם. משם אנחנו יכולים להמשיך אל אזור תעשייה ברקן לראות את העבדים הפלסטינאיים שמקבלים מעל שכר מינימום ושדואגים להם לפנסיה

אפשר לקנח את הסיור בחברת חשמל שאחוז ניכר מהחובות שלה לא נובע מחשמל חינם שמחולק לכל דורש אלא רק לפלסטינאים, או לחילופין נבקר בהר הבית שאומנם נמצא בידינו אך רק לוואקף הפלסטיני מותר להחליט מה קורה בו ומי יורשה להתפלל שם ( איפה כל נאמני נשות הכותל עכשיו )

 

וכן אני לא מתכחש להיסטוריה בשלהי שנות הארבעים היו הרבה מעברי עמים מאזור לאזור וגם בפלשתינה היה צריך לקרות אותו הדבר. זה לא קרה ולכן הגענו ל67 שם אתה צודק פתחנו מלחמה בשביל הכיף של שרון ודיין הם פשוט מאוד רצו לראות את העתיקות בגיזה.. פשוט לא הגיוני שמי משכנינו חשב להצית מלחמה באזור. ( כיפור בכלל פרצה בגלל שגולדה רצתה לעשות לדתיים דווקא ולשבור להם את הצום )

 

כן עשינו טעות בכך שאחרון הפלסטינאים לא גורש מכאן בזמן שיכולנו ועכשיו הם הבעיה שלנו אנחנו לא יכולים לגרש אותם ואנחנו צריכים לדאוג ולטפל בהם. אבל אנחנו עדיין לא פושעי מלחמה

 

לאנשים כמוך אני מציע באמת לצאת מהגלריה ומ7 ימים לצאת לשטחים לראות מה קורה ולהחליט בעצמם

[יבגניפ]

בשלב הזה בחיי, אני חושב שאני מכיר משהו כמו 15 - 20 אנשים ש-"יצאו לסיור בשטחים", והפכו לאנשי שמאל די רדיקלים.

כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות, כל אחד בונה לעצמו את המציאות בה הוא בוחר לחיות. מבחינתך אתה מדבר בקור רוח על "מעבר עמים" (כמה כאלו אתה מכיר בודגמאות ספציפיות?) וכותב בעלק - אירוניה על גולדה (שסירבה למשא ומתן מול מצרים לפני מלחמת יום כיפור, אבל למה שזה יעניין אותך?). ומבחינתי אני קורא את זה ומזדעזע. אבל, כאמור, כל אחד והעולם בו הוא בוחר לחיות.

 

לי רק נשאר להצטער על זה שהגעתי לישראל ממדינה נידחת במזרח אירופה, ואין לי דרכון זר שישמש אותי ביום בו תקימו פה את דרום אפריקה מס' 2, ותמישכו לחיות בסרט שאתם הקורבן התמידי, כי יהודים הם תמיד קורבן ואף פעם לא יכולים להיות התליין.

 

נ.ב מבקר המדינה הוציא לפני שבוע בערך דוח, בו נטען שבשחטים אין דין ואין דיין. אבל כנראה שגם הוא סמולני קיצוני, שקורא יותר מדי מוסף 7 ימים (לא קראתי אחד כזה אף פעם אני חושב, אבל מילא), ונער הגבהות הם הילדים הכי איכותיים שיש לנו כאן (כשהם לא עסוקים בלשרוף עצים וכו'). אה והם הרי מתגייסים לקרבי - המדד האולטימטיבי לאיכותם של האנשים במדינת ישראל. כל השאר לא משנה בכלל, כי (כמו שכבר נקבע אבסולוטית), יהודים לא יכולים להיות הרעים או הגזענים או התוקפנים. זה עמוק ב-dna שלנו, אבל אסור לדבר על זה, כי גזענות וזה...

[mystopp]

ווטרס, כמו רבים אחרים באירופה ובעולם המערבי מכה על חטא הקולוניאליזם האירופאי* בכך שהוא מוציא את זעמו על מה שהוא רואה (ולאו דווקא שלא בצדק מסויים) כהתגלמות הקולוניאליזם המודרני. לצורך העניין, על חזירים אחרים שלו יש מסרים אנטי-אמריקאים ואנטי-ראשי ממשלה בריטים למיניהם.

 

אפשר לדבר עד מחר על כך שצה"ל מתנהג על פי נורמות סבירות בשטחים (ואלו אכן נורמות סבירות יותר מאלו שהאמריקאים נוהגים לפיהן באפגניסטן ובעירק), אבל בפועל אנחנו שולטים על עם אחר, ואת זה אי אפשר לסובב לשום כיוון.

 

 

 

*בל נטעה, הקולוניאליזם האירופאי גרוע פי מאות מונים מכל מה שעשינו בשטחים ואי פעם נעשה כאן באיזור. אפריקה סובלת ותסבול עוד עשרות אם לא מאות שנים ממה שהבריטים, הצרפתים, ההולנדים ועוד אחרים עשו שם.

[rlms]

בדבר אחד אני מסכים איתך וזה שכנראה כל אחד מאיתנו ישאר בצד שלו...

בנוגע למבקר המדינה שקבע שאין דין ואין דיין בשטחים, האם קראת את הדוח או שניזונת מפרטי הדוח שהתקשורת נתנה?

הדוח טוען שאין דין ואין דיין מכיוון שהמשטרה הפקירה את השטח לצהל והוא מבחינתו טוען שהוא לא יכול לעקוף את החוק ושזה בכלל לא תפקידו. מה שמוביל אותנו לדוח אדמונד לוי שממליץ להחיל את הריבונות הישראלית בשטחים ( ומחכה עדיין לאישור המלצותיו עי הממשלה ). במקרה כזה למתנא יהיה את האפשרות לאכוף את הנהיגה המזעזעת של פלסטינים בכבישים ואת הבנייה הלא חוקית משני צידי המתרס ( כן לא רק נוער הגבעות בונה בצורה בלתי חוקית גם הפלסטינאים המסכנים בונים ללא היתרי בנייה על אדמות לא להם )

 

לגבי המומ שגולדה יכלה לעשות ולא עשתה. אני רק אזכיר שמתוך שלושה מומים שאני מכיר אחד הביא לנו את המלחמה עם מספר ההרוגים הגדול ביותר ( הסכמי אוסלו ) והשניים האחרים הם שקטים ( הסכם השלום עם ירדן ) עד לא קיימים ( הסכם השלום עם מצרים ) כך שמשום מה קשה לי להאמין למשאים ומתנים עם שכנינו.

 

ולגבי מעברי העמים בשלהי מלחמת העולם השנייה בוא נגיד כך אנחנו לא המדינה היחידה שגובשה והוקמה בסוף שנות הארבעים. המנדטים שנתנו לאימפריות שונות על ידי האומות הוסרו ומדינות קמו באסיה ובאפריקה. אירופה חולקה מחדש פולין קמה מאפר גרמניה חולקה בין מזרח ומערב ועוד.

 

ושוב אני אסכם אתה ועוד רבים מאיתנו חולים במחלת המערב לפחד מניצחון. המחלה הזאת גורמת לנו לקדש את האנדרדוג ולהתבייש בזה שאנחנו חזקים

אז אני לא התבייש לומר זאת אנחנו יותר חזקים אנחנו לא מבצעים פשעי מלחמה יש כאן עם שחיי בתוכנו וצריך למצוא לו פתרון אבל לא על חשבונינו וזה ממש לא הופך אותנו למדינת אפרטהייד.

 

עריכה קלה לא נראה לי שפלסטינים מפחדים להסתובב ברחבי תל אביב או ירושלים לא מונעים מהם להכנס לשום מקום ( שוב הר הבית הוא המקום הקדוש היחידי לשתי הדתות שנמנע מאחת הדתות להכנס אליו לתפילה ואלה לא המוסלמים שלא יכולים להתפלל שם ).

כך שעוד רחוקה הדרך מאיתנו ועד למדינת אפרטהייד בוא לא נגזים. זה דמגוגיה מעליבה

[יבגניפ]

אתה מערבב בין נושאים שונים ומגוונים, ומשחק בעובדות. אני לא רואה איך אפשר לתמוך בגירוש אקטיבי של אנשים מאדמתם (ולא, זו לא היתה כזו תופעה נפוצה בסוף המלחמה), ויחד עם זה להמשיך לטמון את הראש בחול ולראות בנו אומה של צדיקים ולכתוב דברים לא קשורים על "המערב שפוחד לנצח" (זה מאוד מוכח בפלישה לאפגניסטן, עיראק, חימוש המורדים בסוריה ועוד). תראה רק איך הלוגיקה שלך פועלת: אתה מספר לי שהדוח של מבקר המדינה מדבר על זה שהמשטרה לא מתפקדת ביו"ש, וצהל לא עושה את עבודתה. אבל העדרה של משטרה לא אומר שיש פשע. ביצוע פשעים אומר שיש פשע. הדוח לא נכתב כי תיאורתית יכולים להיות מצבים בהם צריך משטרה והיא לא ק יימת, אלא כי זו המציאות. במילים אחרות, מלח הארץ שלנו עושים כל מה שעולה על רוחם ביו"ש, ואתה פשוט מתעלם מזה, או מאשים גם את הערבים במצב.

 

יאללה, תחיל ריבונות ישראלית ביו"ש. אתה הרי לא רוצה "לפתור את הבעיח שלהם על חשבוננו", אז זכות הצבעה מלאה לערבים שם זו אופציה מבחינתך? ראש ממשלה ערבי זו אפשרות? ואם לא - למה אתה כל כך נעלב מהמושג "אפרטהייד"? אתה רומז כבר על גבי שלושה פוסטים שאתה בעד גירוש הערבים, כי זה "קרה אחרי מלחמת העולם השניה". זה עולם המושגים בו אתה רוצה להשתמש? הדרך בה ברהמ והמערב חילקון את מזרח אירופה זו דוגמא עבורך? אז שוב, למה "פשע מלחמה" זה מושג מעליב עבורך? אני לא מומחה למשפט מלחמה, אבל נראה לי שגירוש אנשים זה די נכנס להגדרה של פשע מלחמה. איך אצלך זה לא? כי אתה חושב שאתה צודק ולכן זה בסדר? אבל האם היה אי פעם מישהו שנלחם באנשים אחרים ולא חשב שהוא צודק? או שאצלך יש לזה מדד אבסולוטי?

 

הבעיה עם אנשי ימין זה שלמעטים מהם, שלא רוצים להשמע קיצונים מדי, יש את היושרה האינטלקטואלית לבוא ולהגיד בפה מלא שעקרונות בסיסיים מסויימים פשוט לא מעניינים אותכם. מה לעשות, אי אפשר לחיות בעולם בו אתה גם רוצה לגרש, וגם נעלב מזה שמישהו מאשים אותך בזה.

 

גם עריכה קצרה: אתה כל הזמן מביא דוגמאות של ערבים שלא מפחדים להסתובב פה או שם. יופי. ואני מנגד יכול להגיד לך שבלמעלה מעשר שנים בהם אני חי את עולם ההייטק, פגשתי שני מתכנתים ערבים ומתכנת אתיופי אחד. 0 מהם בתחומים אחרים, בטח במשרות ניהלויות. חברי כנסת מהימין מדברים על הזנחת הישובים הערבים ועוד ועוד. וכן, ברור לי שלכל דבר יהיה לך הסבר.

הרי הנחת המוצא האקסיומתית שלך (כמו של רוב עם ישראל) זה שאנחנו נוצרנו גנטית באופן כזה שאנחנו תמיד צודקים. אז אם יש משהו לא טוב כאן - זה תמיד אשמת האחר.

 

וד"א מתנ"א לא מתפקדת גם בשטחי ישראל. צא לנהוג, תראה כמה אנשים עושים מה שבראש שלהם. כל אחד עם הסטיות האישיות שלו. הכל מגיע מאותו המקום בדיוק - "אני תמיד צודק ולכן כל מה שאני עושה הוא מוצדק" - לוגיקה מעגילת מנצחת.

[Kenworth]

על מוסיקה כזו לא מוותרים ולו רק בשל העבודה שמדובר ביצירות מהטובות ביותר שאי פעם נוצרו, לפחות לדעתי.

 

אפשר לא לחבב את הבן אדם בשל הדעות שלו, אפשר גם לומר שהוא אדיוט גדול.

 

אבל פינק פלוייד זו אומנות, מהדברים הטובים יותר שיש לעולם המוסיקה לתרום, לדעתי.

[Cerebral Cortex]

אתה שופט אותו כאילו שהוא גדל עם אותם ערכים שיש לך ובאותה סביבה, וזו טעות.

 

מנקודת המבט שלו, זה לגיטימי כי הסביבה שלו חושבת שזה לגיטימי.

הוא נחשף כבר המון זמן למידע שונה מזה שיש לנו, שהתעוות לגמרי בתקשורת הבריטית, בין השאר בגלל שאנחנו לא עושים שום דבר בשביל הסברה או בשביל למנוע את זה.

 

חייתי במדינות אחרות ואני יכול להבין למה הוא חושב ככה ולאיזו תעמולה הוא נחשף.

קל מאוד להאשים את ישראל בכל מני פשעי מלחמה כי מבחוץ זה נראה כאילו:

"למה הם בכלל עשו שם מדינה? למה הם מסתבכים עם זה בכלל? שיעשו ערים משלהם באירופה ויפסיקו להטריד את הפלסטינים".

 

הרי לא מעניין אותו לבדוק עובדות אמיתיות, בדיוק כמו שאתה לא מתעניין בטבח במיאנמאר. אמרו לך כמה משפטים, יש לך דעה לגבי מי הטוב ומי הרע, וזהו.

אז במקרה של ישראל ואירופה עוד יש תעמולה שמחמירה את זה כל הזמן והפלסטינים זורקים מידע שגוי בדיוק בשביל שאנשים יאמינו לשטויות שלהם.

 

אז כן, מנקודת המבט שלך הוא שמוק אנטישמי אבל מנקודת המבט שלו הוא צודק, בין השאר כי אף אחד לא אמר לו בפנים שהוא טועה ולא הראו לא שהוא טועה.

 

יש צדק בדברייך לכן אני לא מפגין נגד קונפליקטים שאין לי מושג לגביהם. מעניין שהוא לא אמר כלום לגבי הרצח ברואנדה, לא כלום לגבי מצריים, סורייה, עירק, אפגנסיטן ששם זכויות אדם שוות כקלפית השום.

 

כל עוד וע״פ היהדות ישנה הדרת נשים (אני לא מתכוון לאוטובוסים או לרחובות בבני ברק אלא בכל בית כנסת, בכל מניין, בכל קידוש של שבת וכו׳ )

מבחינתי הבלון של ווטרס הוא הדגל הנכון לחזירות הקיימת ביהדות

 

הבעיה היא שהוא לא מבחין כלל וכלל בין ציונות לבין דת. הוא לא מבדיל בין ישראלים לבין יהודים. יש הבדל בין השניים.

 

אני ממש לא רוצה להכנס לויכוח הדת לאן , אבל מחוסר הידע שיש לך על היהדות נראה שאתה נופל לאותה המלכודת שווטרס נופל אליה. הדיסאינפורמציה.

ביהדות יש הפרדה בין נשים לגברים זה נכון אבל אין הדרה. נשים מורשות להכנס לבתי כנסת והכל תלוי בעיצוב המקום, הייתי בבתי כנסת בהם המחיצה הייתה לאורך המקום ונשים ישבו קרוב לארון בדיוק כמו גברים, וראיתי בתי כנסת שהנשים רחמנא ליצלן ישבו מאחורה ומעל הגברים ( תשאל בחורות דתיות- יותר כיף להן לרכל למעלה ומאחורה ולא ליד הארון )

עוד לא יצא לי לראות קידוש של שבת שבו הנשים מודרות. להפך קידוש הוא אחד מההופעות הכי יפות במשפחה יהודית. אומנם ראש המשפחה עושה את הקדוש אבל שום הלכה לא אוסרת על אישה לעשות קידוש בעצמה

 

אני אישית חושב שיש הרבה רפורמות שאפשר לעשות ביהדות האורתודוקסית ועדיין להשאיר אותה אורתודוקסית פשוט הרבנים הראשיים דהיום לא אמיצים/רוצים לעשות אותה( כמה הייתי רוצה להוציא את הקיטור שיש לי על הבחירוץ אתמול אבל זה כבר נושא אחר ). אבל מכאן ולקרוא ליהדות מדירת נשים וחזירית זה פשוט הוצאת דיבה.

 

הדברים נכתבו עבור אנשים שהם לא אתאיסטים גמורים שכמו הרבה טבעונים וברסלברים אוהבים להוכיח את כולם בטימטום של האחר ובעילאיות של עצמם.

תעשה לי טובה, אני מבין אותך. גם לי היה קשה להאמין אם פתאום היו אומרים לי שאבא שלי הוא רוצח סידרתי ויושב בכלא. הדת היהודית כמו כל דת היא משחיתה וגורם לשינאה ופילוג בין בני אדם. בוא לא ניכנס לדברים כי תאמין לי שיש הרבה מה להתבייש ביהדות. תשאף להיות אדם טוב ואל תשאף להיות יהודי טוב.

 

 

לי רק נשאר להצטער על זה שהגעתי לישראל ממדינה נידחת במזרח אירופה, ואין לי דרכון זר שישמש אותי ביום בו תקימו פה את דרום אפריקה מס' 2, ותמישכו לחיות בסרט שאתם הקורבן התמידי, כי יהודים הם תמיד קורבן ואף פעם לא יכולים להיות התליין.

 

..

 

אדוני, אני לא יודע אם קראת עיתונים היום. אבל הייתה כתבה על מדינת נידחת כלשהיא באירופה שהיא כל כך ענייה עד כדי כך שרופאים משתמשים במקדחה חלודה ובכלי עבודה (שבדרך כלל משמשים שיפוצינקים) על מנת לבצע טיפולים רפואיים בחולים.

לא יודע מה איתך, אבל אני גאה לחיות במדינה שמובילה בעולם בהמון תחומים.

 

 

על מוסיקה כזו לא מוותרים ולו רק בשל העבודה שמדובר ביצירות מהטובות ביותר שאי פעם נוצרו, לפחות לדעתי.

 

אפשר לא לחבב את הבן אדם בשל הדעות שלו, אפשר גם לומר שהוא אדיוט גדול.

 

אבל פינק פלוייד זו אומנות, מהדברים הטובים יותר שיש לעולם המוסיקה לתרום, לדעתי.

 

אכן, יש להם שירים מהממים אבל גם לווגנר היה אז מה?

[יבגניפ]

הבעיה היא שהוא לא מבחין כלל וכלל בין ציונות לבין דת. הוא לא מבדיל בין ישראלים לבין יהודים. יש הבדל בין השניים.

 

אדוני, אני לא יודע אם קראת עיתונים היום. אבל הייתה כתבה על מדינת נידחת כלשהיא באירופה שהיא כל כך ענייה עד כדי כך שרופאים משתמשים במקדחה חלודה ובכלי עבודה (שבדרך כלל משמשים שיפוצינקים) על מנת לבצע טיפולים רפואיים בחולים.

לא יודע מה איתך, אבל אני גאה לחיות במדינה שמובילה בעולם בהמון תחומים.

 

אכן, יש להם שירים מהממים אבל גם לווגנר היה אז מה?

 

מי שמדגיש ללא הרף את הקשר בין יהודי לישראלי זו מדינת ישראל, ולא רק שונאיה. מזכיר לך שלפני איזה חודשיים דובר פה על קמפיין שמופנה ליהודי ארהב ומפחיד אותם ששם הם יתבוללו (הו, טוהר הגזע, האם יש דבר חשוב ממך?!). הבודדים שמנסים ממש להפריד בין זהות יהודית לישראלית, בישראל בעצמה, אלו אנשים מהסוג של פרופ' שלמה זנד מאונ' תל אביב. אבל הם גם לא רוצים שתהייה כאן מדינה יהודית.

 

לא קראתי עיתונים היום. יש מדינה נידחת. אז מה? יש גם את מצרים וסוריה לידנו. למה תמיד להסתכל על הדברים הלא טובים שיש במקומות האחרים? היו פה שרשורים וויכוחים ארוכים על רמת החיים בישראל אל מול מדינות אחרות. אבל אני רוצה דרכון זר לא כי רמת החיים כאן מטרידה אותי, אלא כי נמאס לי לחיות בקרב אנשים שלא מבינים שאתה אמור לתת לאנשים לצאת מהמעלית לפני שאתה נדחף פנימה, ושחיים בתחושה מתמדת כמעט משיחית של "צדקת הדרך". התחושה הזו מפמפמת בכל דבר שנעשה כאן. אולי אחוז מאזרחיה של ישראל לא חיים בתחושה מתמדת - מעגלית של "אני רוצה ולכן מגיע לי, ובגלל שמגיע לי אני יכול לעשות מה שבא לי".

ושוב, בכל מקום יש ערסים ועבריינים. אבל, אם נמשיך עם הדוגמאות מעולם הרכב, רק בישראל (מתוך ה10 מדינות בערך בהן יצא לי לטייל עד היום), בכל פקק שתעמוד, תגלה ש30-40% מהנהגים עוקפים את הפקק תוך ביצוע כל עבירה אפשרית. וזה הכל מגיע מאותו המקום בדיוק, של חוסר כבוד לסביבה, חוסר כבוד לאנשים שמולך ובטחון עצמי מופרז ב-"מגיע לי" כמניע העיקרי לכל דבר בחיים.

 

לגבי ווגנר - ווגנר הוא דמות קצת יותר מסובכת מווטרס. ווטרס לא מנסה להדגיש תכונות גזעיות כלשהן במוזיקה שלו, ואילו ווגנר ניסה ליצור מוזיקה שמשפקת את רוח העם הגרמני (למעשה, בעולם המושגים שלו, תפקיד היוצר היה לתת ביטוי ל-volkgheist - רוח העם). כמובן שבגלל שזה התערבב אצלו עם אמונה שרק גרמנים יכולים ליצור מוזיקה כזו, ואנחנו והצרפתים בעיקר יכולים לחקות, אי אפשר במקרה שלו יותר מדי להפריד בין היוצר ליצירה.

[Cerebral Cortex]

לא קראתי עיתונים היום. יש מדינה נידחת. אז מה? יש גם את מצרים וסוריה לידנו. למה תמיד להסתכל על הדברים הלא טובים שיש במקומות האחרים? היו פה שרשורים וויכוחים ארוכים על רמת החיים בישראל אל מול מדינות אחרות. אבל אני רוצה דרכון זר לא כי רמת החיים כאן מטרידה אותי, אלא כי נמאס לי לחיות בקרב אנשים שלא מבינים שאתה אמור לתת לאנשים לצאת מהמעלית לפני שאתה נדחף פנימה, ושחיים בתחושה מתמדת כמעט משיחית של "צדקת הדרך". התחושה הזו מפמפמת בכל דבר שנעשה כאן. אולי אחוז מאזרחיה של ישראל לא חיים בתחושה מתמדת - מעגלית של "אני רוצה ולכן מגיע לי, ובגלל שמגיע לי אני יכול לעשות מה שבא לי".

ושוב, בכל מקום יש ערסים ועבריינים. אבל, אם נמשיך עם הדוגמאות מעולם הרכב, רק בישראל (מתוך ה10 מדינות בערך בהן יצא לי לטייל עד היום), בכל פקק שתעמוד, תגלה ש30-40% מהנהגים עוקפים את הפקק תוך ביצוע כל עבירה אפשרית. וזה הכל מגיע מאותו המקום בדיוק, של חוסר כבוד לסביבה, חוסר כבוד לאנשים שמולך ובטחון עצמי מופרז ב-"מגיע לי" כמניע העיקרי לכל דבר בחיים.

.

מסכים איתך אבל במקום להתמקד בישראלים המכוערים למה לא להתמקד באנשים היפים? לא כולם קקות ולא כולם חלאות אדם. רוב רובם של הישראלים הם אנשים נורמטיבים כמוני וכמוך.

[יבגניפ]

זה עניין של פרופורציה וגם עניין של מודעות ועוד הרבה דברים. יש בארץ המון אנשים שהם אנשים מעולים ואיכותיים, עד הרגע בו מתחילים לדבר על פוליטיקה או על דת. גם שוב, הדוגמא שהבאתי של העקיפה בפקק - זה נושא שהוא מאוד מייצג לדעתי, ולכן אני תמיד מנסה לשים לב מי אותם עשרות האנשים שעוקפים אותי בדרך - לא דרך. היית מצפה לראות רק ערסים מובהקים עושים את זה, אבל העניין שהוא שאם תסתכל על זה, תגלה שרוב רובם של הנהגים מהסוג הזה הם אנשים נורמטיבים לחלוטין. עובדי הייטק, מהדנסים, עו"ד ומה לא. אז כשעוקף אותך בריון כלשהו - אתה אומר לעצמך שזה קורה בכל מקום בעולם. אבל כשמתוך 20 אנשים שאתה עובד איתם (כולם אקדמאים או חבר'ה שזה עתה השתחררו מיח' טכנולוגיות בצה"ל) 6-7 מספרים לך בגאווה שהם גם נוהגים ככה - אתה לא אמור לעצור ולשאול את עצמך איך ולמה זה קורה?

כתבתי את זה כבר בכמה מקומות כאן: יש בארץ פער עצמום, קיצוני ממש, בין האידיאולוגיה המאוד מודגשת שבסיס קיומה של המדינה, לבין ההתנהגות של האנשים בפועל. ואתה יודע מה? אולי זה גם לא באמת כזה מפתיע, כי (שוב, במונחים פילוסופים פלצניים), האידיאולוגיה יכולה להיות מאוד דיאלקטית במקרים מסויימים, וזה מה שקורה גם כאן. אני לא חושב שיש עוד הרבה מדינות בעולם בהן מדגישים את הקהילתיות ואת ה-"ביחד" והערבות העדדית והאידיאולוגיה ואמונה בצדק המוחלט שלנו וכו'. ומנגד, איפה זה בדיוק בא לידי ביטוי, חוץ מבכל מה שקשור למלחמות שלנו עם הערבים?

כולם יודעים לדקלם הרבה מאוד משפטים יפים, לספר שאנחנו שונים (הרי אנחנו העם הנבחר) ויותר טובים ומוסריים. הרוב בוחרים לא לשים לב לסתירה המוחלטת בין זה שהם נעלבים מהמופע של ווטרס ודומיו (או מהאשמות של ישראל בפשעי מלחמה), לבין זה שהם עצמם קוראים באופן כמעט גלוי לבצע את אותם פשעי המלחמה (לגרש את הערבים מכאן, או כל דבר דומה). הרוב גם בוחרים לא להבין ש"ציונות" זה לא רק לשים דגל או לשרת בצבא, אלא לבנות כאן חברה חדשה. כזו שיהיה נעים לחיות בה, בה אנשים לא ישימו ז** אחד על השני וכו'. הרי גם זה היה אחד מהמניעים היותר רדיקלים מאחורי התנועה הציונית. אבל מה שקיבלנו בסוף זה סבא בן 90 שמגמגם על זה בצורה מאוד מרגשת מול המצלמות, ומאות אלפי אנשים שמוכנים לרמוס אחד את השני כדי להיות ראשונים בפקק \ בנק \ מעלית או כל דבר דומה.

[יוסי פרנקוס]

:mm_yeah: