אז בכמה הנטו שלכם הולך לרדת עם עליית מס הכנסה והמע"מ?

[יבגניפ]

"המאמר" שקישרתי אליו מוצג ב-jstor - ארכיון המאמרים האקדמיים הגדול באינטרנט בערך. העמוד האחד שמוצג שם מספיק כדי לקרוא את מה שרציתי שתקרא ולסתור את מה שטענת - היה קיים מיסוי על סחורות כבר לפני 2000 שנה, וממש לא נטען שם שהם המציאו את הגלגל בהקשר זה. כאמור "המאמר" נכתב על ידי פרופסור מן המניין בייל (אחת מהאוניברסיטאות הנחשבות בעולם), שעסק בחקר העולם העתיק כבר כמה עשרות שנים.

אם אתה רוצה לקרוא את כולו, אני יכול אפילו לנסות ולשלוח לך את כל הpdf.

 

המס הוטל כמו כל מס - כדי שהשליט, במקרה הזה רומא, יוכלו לצבור כסף כדי לבצע פעולות מדיניות כלשהן. אתה גם מנסה להוכיח לי שסוג המס היה שונה. אז קודם כל, אני לא יודע לגבי רומא, אני יודע לספר שגם בימי הביניים היה מקובל לגבות מיסים על סוחרים זרים בשביל לשמור על מחיר של סחורה מקומית ולהטיב עם סוחרים המקומים, אבל זה בכלל לא קשור לטענה הבסיסית שלך, והיא שפעם לא היו מיסים. תפריד בין השניים: קיום המס כתופעה, שבא לידי ביטוי בגבייה של רכוש מאזרחים (תוך זה כסף) וסוג המיסוי.

 

זה שסוג המיסוי השתנה עם השנים, זה ברור. זה שחלק מהמיסים שיש בישראל הם מונפצים, גם על זה אין ויכוח. זה לא שאני מתלהב לשלם את כל מה שאני משלם במצב היום, כשזה מתבזבז על צבא מבולגן, ועדי עובדים חסרי ערך ועוד. אבל אתה הרי כתבת לפני שתי הודעות שמטרת המיסים היא לנסות ולכפות שיוויון לא הגיוני בחברה. זה לא המצב ולא היה המצב בשום מקום אף פעם. אפילו לא בברית המועצות.

 

אי אפשר להניח שדברים הם נכונים כי אתה מאמין בהם. לפעמים כדאי להסתמך גם על מה שאומר מי שהשקיע את חייו בחקר הנושא (לא אני כמובן, אלא חוקרים מייל או מכל מקום אחר).

[Night Driver]

לא כתבתי שהמס הוא עונש ספציפית לעשירים - הוא עונש לכולם. השאלה היא כמה עונש אנחנו מוכנים לסבול, וכן, חלק מהאנחנו הזה זה גם עשירים. בנוסף, ה"מאמר" שקישרת אליו מכיל את העמוד הראשון מתוך ההקדמה. אין בו שום מידע מועיל. כך או כך, אם הוטל מכס בעבר, הוא לא הוטל כמכס-מגן, בכדי לשמור מלאכותית על מחיר סחורה מקומית. המכס הוטל כסתם מס - לא כמו הפארסה שיש כאן.

 

nightdriver: הבעיה בגישה שלך היא שאתה אומר "לי יש, ולא אכפת לי לשלם יותר". אתה שוכח שמה שאתה אומר, רלוונטי רק לגביך, ואתה לא יכול על סמך מה שאתה מרגיש, להכריח אנשים אחרים לבצע.

 

קייזר, אני לא אומר שלי יש כי לי יש פחות מעובד היי טק ממוצע. אני לא נוסע לחופשות בחו"ל אפילו פעם בשנה (וגם לא פעם בשנתיים), לא יושב כל יום בבתי קפה ולא גר בוילה במרכז. א י אומר שאצלי אם יקחו יותר אני ארגיש את זה טוב אאבל לא אמות מזה אבל למי שמחזיק משפחה מעשירייה ומטה זה הרבה יותר משמעותי.

[Keyser]

"המאמר" שקישרתי אליו מוצג ב-jstor - ארכיון המאמרים האקדמיים הגדול באינטרנט בערך. העמוד האחד שמוצג שם מספיק כדי לקרוא את מה שרציתי שתקרא ולסתור את מה שטענת - היה קיים מיסוי על סחורות כבר לפני 2000 שנה, וממש לא נטען שם שהם המציאו את הגלגל בהקשר זה. כאמור "המאמר" נכתב על ידי פרופסור מן המניין בייל (אחת מהאוניברסיטאות הנחשבות בעולם), שעסק בחקר העולם העתיק כבר כמה עשרות שנים.

אם אתה רוצה לקרוא את כולו, אני יכול אפילו לנסות ולשלוח לך את כל הpdf.

 

המס הוטל כמו כל מס - כדי שהשליט, במקרה הזה רומא, יוכלו לצבור כסף כדי לבצע פעולות מדיניות כלשהן. אתה גם מנסה להוכיח לי שסוג המס היה שונה. אז קודם כל, אני לא יודע לגבי רומא, אני יודע לספר שגם בימי הביניים היה מקובל לגבות מיסים על סוחרים זרים בשביל לשמור על מחיר של סחורה מקומית ולהטיב עם סוחרים המקומים, אבל זה בכלל לא קשור לטענה הבסיסית שלך, והיא שפעם לא היו מיסים. תפריד בין השניים: קיום המס כתופעה, שבא לידי ביטוי בגבייה של רכוש מאזרחים (תוך זה כסף) וסוג המיסוי.

 

זה שסוג המיסוי השתנה עם השנים, זה ברור. זה שחלק מהמיסים שיש בישראל הם מונפצים, גם על זה אין ויכוח. זה לא שאני מתלהב לשלם את כל מה שאני משלם במצב היום, כשזה מתבזבז על צבא מבולגן, ועדי עובדים חסרי ערך ועוד. אבל אתה הרי כתבת לפני שתי הודעות שמטרת המיסים היא לנסות ולכפות שיוויון לא הגיוני בחברה. זה לא המצב ולא היה המצב בשום מקום אף פעם. אפילו לא בברית המועצות.

 

אי אפשר להניח שדברים הם נכונים כי אתה מאמין בהם. לפעמים כדאי להסתמך גם על מה שאומר מי שהשקיע את חייו בחקר הנושא (לא אני כמובן, אלא חוקרים מייל או מכל מקום אחר).

זה לא משנה איפה המאמר נמצא. מה שמשנה זה שרק דף אחד מההקדמה זמין לקריאה. כלומר, המקור הזה חסר ערך. מכסים הוטלו מאותו רעיון של מס הכנסה (תשתיות) ולא כדי לממן קבוצות לחץ.

 

קייזר, אני לא אומר שלי יש כי לי יש פחות מעובד היי טק ממוצע. אני לא נוסע לחופשות בחו"ל אפילו פעם בשנה (וגם לא פעם בשנתיים), לא יושב כל יום בבתי קפה ולא גר בוילה במרכז. א י אומר שאצלי אם יקחו יותר אני ארגיש את זה טוב אאבל לא אמות מזה אבל למי שמחזיק משפחה מעשירייה ומטה זה הרבה יותר משמעותי.

 

אני מבין למה זה גורם לך להרגיש טוב, אבל יש מרחק בין זה לבין הסכמה לתוספת מיסוי.

[יבגניפ]

זה לא משנה איפה המאמר נמצא. מה שמשנה זה שרק דף אחד מההקדמה זמין לקריאה. כלומר, המקור הזה חסר ערך. מכסים הוטלו מאותו רעיון של מס הכנסה (תשתיות) ולא כדי לממן קבוצות לחץ.

 

 

 

 

טוב נצחת.

בחיי, לא שמעתי טענה יותר ילדותית מאז שסיימתי את כיתה ג' בערך.

אתה לא רוצה - אל תקרא. תמשיך לחשוב שיש קונספירציה לדפוק את העשירים ובשביל זה המיסים הומצאו במיוחד בישראל במאה ה-20. לפני זה היה רק מס גולגולת, וגם זה רק בדרום טימבקטו. בשאר המדינות בעולם המס לעולם היה 0.

 

קייסר, זה בסדר לא לדעת דברים, באמת. זה גם בסדר לגלות שטעית ולא ידעת משהו או הנחת שמשהו נכון והוא לא. קורה לכולם.

 

וסתם, לרקע עתידי: בעולם האקדמי יש מושג כזה שנקרא "תקציר" (האמת גם בעולם העסקי), או abstract, באנגלית, אם אתה מעדיף.

הדף האחד הזה מספק לך בדיוק את זה - תקציר שממנו אתה הולך להבין על מה כותב הפרופסור מייל שאתה מזלזל בו תגובה אחר תגובה.

הדרך שלך לדעת אם משהו רלוונטי אליך או לא היא ע"י קריאה של התקציר, לפני שאתה צולל לעומקו של טקסט, שיכול להיות ארוך מדי.

הפסילה שלך של המאמר מעידה רק על דבר אחד - חוסר יכולת מצידך להודות בטעות.

שבת שלום.

 

עריכה:

סתם לכיך, הנה מספר מאמרים מלאים שאתה יכול לקרוא בנושא:

עבודת דוקטורט, הדנה בשיטות המיסוי ברומא העתיקה, על ידי דגימה של איזור מסים במצרים

 

מחקר של חוקר מסטנפורד, העוסק בשיטות מיסוי ומשתמש ברומא העתיקה כstudy case

 

עוד מחקר על גביתת מיסים, של חוקר מקמברידג' (הוא אגב טוען כבר בשורה השלישית שהעניים לא שילמו פחות ושהמדינה לאו דווקא העניקה שירותים ראויים בתמורה)

[dny]

...מערכת חינוך ובריאות וכו' נורמטיביות ומתפקדות לאזרחים שלך. יש לך דרך יותר טובה לעשות את זה מאשר על ידי שימוש במס? כי זו השיטה שמשמשת את האנושות, על כל צורות השלטון שהיא הכירה, כבר למעלה מ5000 שנה.

מה פתאום. זה לגמרי לא נכון. כבר אלפי שנים שהשליט המקומי גובה מס מהנתינים ו/או האוייבים המנוצחים, אבל לא כדי לממן להם דברים אלא לטובת עצמו בלבד.

 

לאחרונה יש כל מיני ססמאות לפיהן המס הוא בעצם לטובת האזרח, ובמידה מסויימת זה גם קורה, במיוחד כדי לרצות את האזרחים כדי שימשיכו לשלם ולא ישאלו כמה ולמה, אבל אני חושב שגם היום עיקר הענין הוא בגביית כמה שיותר מיסים, ואח"כ - שימוש בהם לטובת השליט. וכן, גם מתנות לאביונים זה לטובת השליט - כמו השלכת מטבעות כסף להמונים בצרפת, או שיטת ש"ס בישראל.

 

אבל להציג את הדברים כאילו כבר אלפי שנים שכל השליטים פועלים לטובת האזרחים, זה לגמרי לא נכון.

 

וזה ההגיון מאחורי הגישה שאומרת שהשלטון צריך להתערב בכמה שפחות דברים: מפני שהשלטון דואג לטובת עצמו והאזרח דואג לטובת עצמו. לכן השלטון ידאג לצבא, כי האזרח לא יכול לעשות את זה וגם כי יש לשלטון תועלת ישירה מצבא חזק, ולכן יש לו סיבה לדאוג שיהיה צבא טוב; לעומת זאת האזרח ידאג לחינוך ילדיו בעצמו כי לו יש תועלת ישירה מכך, לעומת השלטון שמעדיף דווקא אזרחים נבערים שלא שואלים שאלות קשות מדי.

 

דני

[יבגניפ]

התהליך של השמשת המיסים לטובת לאזרח באופן רציונלי ומודע לא התחיל לאחרונה. זה שינוי בתפיסה של מה זה מדינה ולמה היא קיימת, שהתחיל כבר די מזמן (המאה ה-19 לכל הפחות). עם זאת, גם לפני זה, מיסים נגבו גם כדי ליצור שירותים לאזרח. גם בימי הביניים באנגליה, למשל, המיסים שימשו לתחזוקה של דרכים, שמי שהרוויח מקיומן היו גם אזרחים פשוטים ולא רק מלך אנגליה.

גם ברומא המיסים לא שמשו רק את השליט וסביר להניח שכך היה ברוב המקומות אי פעם, חוץ מאולי בידקטאטורות מאוד קיצוניות.

בכלל, מושג "טובת הכלל" הוא לא כזה חדש, כמו שאנשים חושבים. באנגליה הוא קיים כבר 800 שנה בצורות שונות ומגוונות.

 

 

מה שאתה כותב הוא לא עובדה, אלא תיאוריה, בדיוק כמו שמאבק המעמדות של קרל מרכס הוא תיאוריה, היסטוריוגרפיה במיטבה.

אפשר להקצין כל דבר, כמו שאתה וקייסר עושים (השלטון יעדיף אזרחים נבערים). זה לא המצב במדינות המערביות היום, וכנראה גם לא היה נכון במספיק מקומות בעת העתיקה. כל התיאוריות על האם אדם לאדם הוא זאב, או שאנשים הם חברותיים מטבעם ולא צריכים מסגרת מסודרת הם מעניינים וכייפים לעיסוק בשעורי פלוסופיה. בסוף, בעולם שאנחנו מכירים יש מערכות כבישים ויש מערכת חינוך ובתי משפט וצבא ומשטרה אזרחית. כל התופעות האלו הן לא חדשות ולא מומצאות כאן, כדי להציק לנו. הן גם לא קיימות בשביל לרצות את השליט. באופן טבעי, מי שמממן את זה, זה מי שאמור להשתמש בזה - אזרחי המדינה. זה שעל הדרך יש גם תופעות כמו ועד העובדים בנמל אשדוד זה מרתיח את כולם. בין זה לבין פסילה של מיסים כתופעה, או טענות על זה השלטון דואג רק לעצמו עובר איזה קו די ברור.

 

חוץ מזה, לא טענתי שכלל השליטים כבר אלפי שנים מנסים לרצות את הנתינים שלהם. יש שליטים ויש שליטים. טענתי שמס כתופעה זה משהו שקיים אלפי שנים, בניגוד למה שקייסר מאמין בו ללא שום ביסוס, ושזו הדרך הסטנדרטית לממן מסגרות ציבוריות משותפות, ולא המצאה שנועדה לשדוד אותנו. שוב, אתה יכול להאמין בזה שהמדינה והשליט הם האוייב ולנסות להקים מושבה אנארכיסטית. רק תזכור להפריד בין העובדות (מיסים קיימים כבר אלפי שנים, וכל מה שכתבתי) לבין דעות (אפשר בתיאוריה להקים חברה ללא מיסוי וללא שליטים).

[Night Driver]

 

 

אני מבין למה זה גורם לך להרגיש טוב, אבל יש מרחק בין זה לבין הסכמה לתוספת מיסוי.

 

איפה כתבתי שזה גורם לי להרגיש טוב?

 

כתבתי שאני ארגיש את זה טוב ויש הבדל של שמים וארץ בין שני הדברים.

[שמר]

לא מבין מהיכן בא לכם הרעיון שאלה שיושבים למעלה משתמשים בכספי מדינה לטובתם האישית...

 

 

זה צדיק אוריגינל, כל אמן שלו, סוכר !!!!

[Night Driver]

עכשיו אני כבר באמת מודאג.

 

אם יש לנו ראש ממשלה שכל כך קל לעבוד עליו ולקחת ממנו כאלה סכומים על כזה שירות הוא מסוכן למדינה. בסוף הוא עוד יחזיר את כל השטחים כולל יפו ורמלה אבל רק בתנאי שיקחו גם את בת ים ומערב ירושלים.

[utsur]

לא מבין מהיכן בא לכם הרעיון שאלה שיושבים למעלה משתמשים בכספי מדינה לטובתם האישית...

 

 

זה צדיק אוריגינל, כל אמן שלו, סוכר !!!!

 

אל תשכח, שלפני זה גם היה לך את בגין שישן על כסאות רגילים בטיסה, ואת רבין על מיטות שדה. אז אולי הבעיה היא לא באלו שיושבים למעלה. אולי זה אלה שיושבים למטה, הם המטומטמים, שכבר לא יודעים להבדיל בין טוב לרע.

[RK]

על כל בגין היה משה דיין, ומשום מה קשה לי להניח שהיתר היו צדיקים וצנועים.

[roee]

עדיף את הגלידה של ביבי בכל יום מאשר השחיתות הממסדית של אנשי שלומנו.

[utsur]

דיין מעולם לא היה ראש ממשלה ואפילו לא מועמד מטעם מפלגה לראשות ממשלה, למען האמת אם תיקח את כל ראשי הממשלה עד תחילת שנות התשעים, כמעט כולם היו צנועים, ולא כאלה שעשו בשביל ביתם (גם לא בשוק הפרטי) אלה כאלה שהיו בעלי חזון ציוני כזה או אחר. היום החזון של רוב ראשי המפלגות הוא כסף, ומעבר לזה, "כל ישראל זאבים זה לזה".

[sperial]

עדיף את הגלידה של ביבי בכל יום מאשר השחיתות הממסדית של אנשי שלומנו.

 

או של אנשי שלומו של ביבי.

 

רועי, בחייך, אתה רואה בכל מי שאינו ביבי אוייב? המונח "מרכז הליכוד" לא אומר לך משהו? אז אל תספר לי על שחיתות של "אנשי שלומנו" - לא שהיא לא היתה קיימת, אבל מדובר בתופעה אוניברסלית.

לאור מה שאני רואה בהודעות שלך כבר זמן רב מן הראוי שתצא קצת ללימודי "מדעי הדשא" בפקולטה להיסטוריה ותקבל קצת פרופורציות.

[CamaroRS69]

דיין מעולם לא היה ראש ממשלה ואפילו לא מועמד מטעם מפלגה לראשות ממשלה, למען האמת אם תיקח את כל ראשי הממשלה עד תחילת שנות התשעים, כמעט כולם היו צנועים, ולא כאלה שעשו בשביל ביתם (גם לא בשוק הפרטי) אלה כאלה שהיו בעלי חזון ציוני כזה או אחר. היום החזון של רוב ראשי המפלגות הוא כסף, ומעבר לזה, "כל ישראל זאבים זה לזה".

 

אז זהו... שגם זה לא ממש נכון.

ההורים שלי ילידי הארץ וגם סבתי וסבי מצד אבי ילידי הארץ ואני יכול להגיד לך שתמיד הייתה שחיתות שילטונית בישראל.

אתן לך דוגמאות קטנות רק כדי להמחיש.

בזמן בן גוריון לממשלה לא כסף לרכבים לשרים בגלל הצנע וסיבות רבות ואחרות של חוסר במטבע חוץ אבל היו משפחות מאוד עשירות שהגיעו מאירופה שהיה להם מכוניות מאוד יפות גם בקום המדינה.

בוא נגיד שקרה בתכיפות גבוהה שהמשפחות האלה היו מלוות את המכוניות לשימוש המדינה, אתה חושב שלא קיבלו הטבות כנגד?

המקורבים לשלטון או לצה"ל בתקופה קיבלו הטבות מפליגות ובחירי השלטון קיבלו בחזרה בדרכים שונות.

 

יש עוד דוגמאות רבות שהורי סיפרו לי במשך השנים סתם כי אני אישית מאוד מתעניין בהיסטוריה של מדינת ישראל אבל זה רק דוגמא קלה.

היו עוד רבות כמו חוזים עם צה"ל למקורבים, מי קיבל טלפון (היו ימים שזה היה קומבינה רצינית), האפשרות לקבל מטבע חוץ או לצאת בכלל לחו"ל ועוד ועוד.

 

אז אתה שואל מה ההבדל בין אז להיום?

לא היה תקשורת, היה צנזורה, המדינה הייתה קטנה ולכן סדר גודל האירועים נראה לך מינורי אבל תחשוב שהרבה מהאוכלוסיה הייתה גרה במעברות.

היה מאז ומתמיד פשוט לא שמעת.