אז בכמה הנטו שלכם הולך לרדת עם עליית מס הכנסה והמע"מ?

[roee]

או של אנשי שלומו של ביבי.

 

רועי, בחייך, אתה רואה בכל מי שאינו ביבי אוייב? המונח "מרכז הליכוד" לא אומר לך משהו? אז אל תספר לי על שחיתות של "אנשי שלומנו" - לא שהיא לא היתה קיימת, אבל מדובר בתופעה אוניברסלית.

לאור מה שאני רואה בהודעות שלך כבר זמן רב מן הראוי שתצא קצת ללימודי "מדעי הדשא" בפקולטה להיסטוריה ותקבל קצת פרופורציות.

 

אצולת הממון של ישראל נולדה בחסות השלטון הזה. המפעל הקיבוצי הגרעוני והכושל ינק מעטיני השלטון הזה. ההסתדרות, על הפנקס האדום, הועדים החזיריים וקרנות הפנסיה הגרעוניות חסו בצל השלטון הזה. המכסים, הבירוקרטיה, הסיאוב השלטוני. כמעט כל תופעה שלילית שאתה יכול לייחס למשק הישראלי נגררת מאז ימי מפא"י. כבר אין מפא"י, ואת המנגנונים המפוארים שהיא בנתה, מאכלסים כיום חברי מרכז ליכוד. אבל מכאן ועד להציג אותם כנקיי כפיים? הם התנהגו במדינה כלשהם.

אז אם ביבי מתקין מיטה במטוס וקונה גלידה, ניחא.

[bagira]

כן, הם היו מושחתים, כן הם היו מסואבים אבל האללו, תן כבוד, הם גם הקימו את כל מה שטוב במדינה הזו כולל המדינה עצמה אז מה שנקרא "של נעליך..."

[Night Driver]

אצולת הממון של ישראל נולדה בחסות השלטון הזה. המפעל הקיבוצי הגרעוני והכושל ינק מעטיני השלטון הזה. ההסתדרות, על הפנקס האדום, הועדים החזיריים וקרנות הפנסיה הגרעוניות חסו בצל השלטון הזה. המכסים, הבירוקרטיה, הסיאוב השלטוני. כמעט כל תופעה שלילית שאתה יכול לייחס למשק הישראלי נגררת מאז ימי מפא"י. כבר אין מפא"י, ואת המנגנונים המפוארים שהיא בנתה, מאכלסים כיום חברי מרכז ליכוד. אבל מכאן ועד להציג אותם כנקיי כפיים? הם התנהגו במדינה כלשהם.

אז אם ביבי מתקין מיטה במטוס וקונה גלידה, ניחא.

 

רועי, היה הבדל אחד גדול ויסודי שאתה מתעלם ממנו.

 

שלטון מפא"י במת דאג למנגנון וקופת המדינה היתה קופת ההסתדרות על כל המשתמע מכך אבל כל מי שרצה יכול היה להצטרף להסתדרות ולהנות מהקופה והקופה לא נועדה לשרת את ראשי השלטון. היום הקופה עדיין משרתת את המפלגה אבל מי שנהנה ממנה הם רק הראשים וחבריהם.

 

היום המצב הוא שממנים איזה חבר מרכז או חבר של שלי לתפקיד בכיר שהוא לא מבין בו כלום ואותו חבר משתין על כולנו בקשת בלי למצמץ.

[utsur]

אז זהו... שגם זה לא ממש נכון.

ההורים שלי ילידי הארץ וגם סבתי וסבי מצד אבי ילידי הארץ ואני יכול להגיד לך שתמיד הייתה שחיתות שילטונית בישראל.

אתן לך דוגמאות קטנות רק כדי להמחיש.

בזמן בן גוריון לממשלה לא כסף לרכבים לשרים בגלל הצנע וסיבות רבות ואחרות של חוסר במטבע חוץ אבל היו משפחות מאוד עשירות שהגיעו מאירופה שהיה להם מכוניות מאוד יפות גם בקום המדינה.

בוא נגיד שקרה בתכיפות גבוהה שהמשפחות האלה היו מלוות את המכוניות לשימוש המדינה, אתה חושב שלא קיבלו הטבות כנגד?

המקורבים לשלטון או לצה"ל בתקופה קיבלו הטבות מפליגות ובחירי השלטון קיבלו בחזרה בדרכים שונות.

 

יש עוד דוגמאות רבות שהורי סיפרו לי במשך השנים סתם כי אני אישית מאוד מתעניין בהיסטוריה של מדינת ישראל אבל זה רק דוגמא קלה.

היו עוד רבות כמו חוזים עם צה"ל למקורבים, מי קיבל טלפון (היו ימים שזה היה קומבינה רצינית), האפשרות לקבל מטבע חוץ או לצאת בכלל לחו"ל ועוד ועוד.

 

אז אתה שואל מה ההבדל בין אז להיום?

לא היה תקשורת, היה צנזורה, המדינה הייתה קטנה ולכן סדר גודל האירועים נראה לך מינורי אבל תחשוב שהרבה מהאוכלוסיה הייתה גרה במעברות.

היה מאז ומתמיד פשוט לא שמעת.

 

אתה יכול להרגיע את תאורית הקונספירציה. אמי גם ילידת הארץ ובנוסף לכך בעלת תואר שני בהיסטוריה של ארץ ישראל, ופעילת זכויות אזרח כבר שנים רבות, כך שנשמנו היסטוריה ואזרחות בבית תאמין לי.

באותה תקופה היה נהוג לגייס מכוניות(גדולות וקטנות, מפוארות וגרוטאות) לטובת המדינה לכל מטרה שהיא, בלי שום פריבילגיה. עד לא מזמן זה היה עדיין נהוג על רכבי ה 4X4.

לגבי שאר הדברים שהזכרת מדובר על שחיטות פקידותית ברמה נמוכה ולא שחיתות שילטונית. שחיטות פקידותית היא כמעט בלתי ניתנת לעצירה(כי הציבור לא בוחר בפקידים) אלה ע"י חקיקת עונשים חמורים.

 

היה באותה תקופה תקשורת מצויינת, בערך בעשרים רמות מעל מה שיש היום. אתה מוזמן לרוב הספריות האונברסטאיות לעיין בגליונות ישנים. כל פיפס וכל רבע שחיטות הייתה יוצאת החוצה. מעבר לכך שבמדינה קטנה כמו שהייתה פה, לצנזורה כמעט לא הייתה השפעה באותה תקופה מעבר להסתרת קצת ציצים, גם כך הכל היה עובר מפה לאוזן. תחשוב על כך שאפילו דיין, המצביא האהוב של המדינה אולי בכל הזמנים, מעללי השחיטות שלו התפרסמו מהודו ועד קוש בזכות העיתונות העברית. אז אתה חושב שעל גולדה או בגין(ועוד ראשי ממשלה) שלא היו אהודים ע"י התקשורת לא היו חושפים שלל שחיטויות אם היו.

[milanista23]

טור שאתם תאהבו לקרוא, הקפיטליסט היומי. השקרים והדמגוגיה התקשורתית לגבי העניים (עלאק) בישראל.

מסכים עם מרבית הדברים שנכתבו (בפסקה האחרונה המדינה צריכה להתערב בריכוזיות כדי שלא נגיד "ככה זה בחיים", ועוד בעיה הגדולה היא שוק הדירות אבל זה לדיון אחר)

http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=a28b07a102084d28785d2d933122ebb1&id=4495

 

דו"ח ה-OECD קובע (ציטוט מהשער של ידיעות): "מספר העניים בישראל הוא הגבוה מבין המדינות המפותחות" וגם "יותר עניים ממקסיקו".

קישקוש.

ועכשיו בכמה מילים - למה. (כתב רותם סלע)

ראשית כל,

עוד לפני שנדון בנתונים ובניתוח - מיהו עני?

אם אתם לא מתמטיקאים או סטטיסטיקאים שעובדים בלמ"ס התמונה העולה בראשכם היא של ילד יחף, קשיש מחטט בפח זבל או אדם השוכב בשעת לילה על ספסל ציבורי ולצידו עגלת סופרמרקט המאפסנת את כל רכושו.

 

זאת התמונה שעולה לנו, אבל זה לא עוני.

לפחות לא על פי ה-OECD.

 

 

מדד העוני המדובר הוא מדד אי-שוויון והוא מודד אנשים ביחס לאנשים אחרים, ולא ביחס לעצמם. למעשה גם אם יוכפל כל רכושם של אזרחי ישראל פי עשר ביחס למצבם ההתחלתי הרי שכמות העניים בישראל תישאר זהה. על פי ה-OECD עדיין נסבול מכמות העניים הגדולה ביותר.

 

 

במילים אחרות -

מדעני העוני של הארגון חושבים שלסימונה מדימונה (או ריקי כהן מחדרה) אכפת פחות מהעתיד שלה ושל ילדיה, ויותר מההווה של נוחי דנקנר או יצחק תשובה.

 

 

העובדה שהיא מצליחה לחיות חיי מעש, שלילדיה יש סיכוי ללכת למוסדות אוניברסיטאיים בשכר לימוד שגובהו השנתי שכר ממוצע של חודש אחד, ולהגשים את חלומותיהם על פי יכולתם, כשרונם, מאמציהם ויתר מצעיר מקסיקסני, יווני, ספרדי או פורטוגלי לא מעניינת אותם.

 

 

ממש לא!

על פי מדד האי-שוויון שהינו למעשה מדד הקינאה הדבר היחיד שמעניין אותה היא אם פרנסי כפר שמריהו שדרגו ממלון של 5 כוכבים ל-5 כוכבים דה-לוקס בביקורם האחרון בפריז או אם יצחק תשובה קנה עוד מטוס.

 

 

מופרך נכון?

הרי אין אדם שפוי שהיה מעדיף לחיות במקסיקו ("פחות עניים) מאשר בישראל, ואשר היה רוצה לבנות את עתידו במדינה כמו יוון או ספרד שכמחצית מצעיריה (20-30) מובטלים ולא בארה"ב ארץ אי השוויון ו-"העוני".

 

 

הרי אין אדם שפוי שהיה דן את עצמו לכלא שוויוני-סוציאליסטי בו הביטחון התעסוקתי של החלק המסודר באוכלוסיה והכלכלה הסטטית הנובעת ממנו דנה אותו לחיי בטלה ועוני אמיתי - כזה בו אתה חס חוסר אונים אמיתי בנוגע לעתידך. כי אין עבודה, אין אופק, אין תקווה.

 

 

תקווה...

פה אנחנו מגיעים לנקודה השנייה והרלוונטית הנוגעת לחברה הישראלית מרובת הגוונים הכוללת נראטיבים, חלומות וחזונות מתנגשים.

לכו לטיול במאה שערים או בבני ברק, מעוזים חרדים מהם על פי הכלל הסטטיסטי הקובע עוני (הכנסה של מחצית מהחציון) מגיעים חלק גדול מאוד מהעניים. הסיכוי שתראו שם ילד יחף, בטן נפוחה או אדם השרוי על ספסל בתנוחת שכיבה נמוכים מאוד.

הסיבה לכך היא כי החרדים אינם "עניים",

אלא מחזיקים מסולם ערכים שונה משלי ומשלך - בו לימוד תורה וחיי רוח קודמים לקיום חומרי ברווחה.

 

 

אנחנו נכנה את החרדי עני על שום כמות ילדיו, הכנסתו החודשית ותרגיל חשבונאי המציב אותו מתחת לקו דימיוני שמשרטט מדד הקינאה, אבל הוא, שכניו ויתכן שאף ילדיו מעדיפים את "העוני" הזה על העושר שלנו.

לקרוא להם עניים זו פטרונות.

להגדיר אותם כחולי חברתי סטטיסטי זו כבר כמעט עוינות.

 

 

עני הוא אדם דל או חסר תקווה, שמצבו החומרי והקוגנטיבי אינו מאפשר לו לעמוד על רגליו לבדו; גורם לו לחוש מנוכר לקהילתו; לעצמו, הסובל מייאוש - זה לא החרדי הממוצע.

 

 

החרדים אינם מיואשים.

מדובר במקרה שלהם בשקר סטטיסטי.

 

 

וגם במקרה של הערבים המאכלסים יחד עם החרדים את שלושת העשירונים התחתונים של הציבור הישראלי ומהווים את "עניי ישראל".

 

 

במקרה של הערבים (וגם של החרדים אגב) הסיבה לפער בין המציאות לתמונת "העני" העולה בדימיוננו היא לא רק סולם ערכים, אלא גם דיווח לקוי וחלקי על הכנסותיהם. זו אינה דיבה אלא עובדה סטטיסטית, למעשה על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עצמה העשירונים התחתונים חיים ברווחה גדולה הרבה יותר מזו עליה מלמד מבחן ההכנסה.

 

 

על פי סקר ההוצאות האחרון של הלמ"ס העשירון התחתון מוציע למעלה מפי שניים יותר ממה שהוא מכניס - כיצד הדבר יתכן? התשובה חד משמעית: העשירון התחתון משקר.

 

 

אדם לא יכול להוציא פי שתיים ממה שהוא מכניס לאורך זמן: אף אדם או בנק לא יממן את זה.

 

 

או שאנשי העשירון התחתון מעלימים הכנסות בכדי להבטיח לעצמם זכאות לקצבאות או שמדובר במצב זמני. סטודנט למשל עשוי בקלות להיחשב ל-"עני". אמנם הוא לומד משפטים ומנהל עסקים באוניברסיטה העברית, והתקבל להתמחות אצל רם כספי או בבית המשפט העליון, אך למרות שהוא צפוי על פי כל הערכות להיות אחד משועי הארץ - ושכעת הוא חי על חסכונות והלוואות על חשבון עתיד מבטיח - הרי שהוא עני. עאלק.

 

 

לסיכום,

אם אנחנו רוצים להפוך לחברה טובה יותר אנחנו צריכים להפסיק למדוד קשקושים סטטיסטיים לפיהן צפון קוריאה וונצואלה הן המאורות הגדולים ולהתחיל להתמקד במה שחשוב באמת:

 

 

הפיכת החברה הישראלית לחופשית יותר וצודקת יותר,

בא האזרחים נהנים מחירות מקסימאלית המאפשרת להם לזכות בנתח ההוגן מהעוגה - כזה הניתן להם על פי תרומתם, כישרונם, מאמציהם שלעולם לא היו ולעולם לא יהיו שווים. כי ככה זה בחיים.

[roee]

כן, הם היו מושחתים, כן הם היו מסואבים אבל האללו, תן כבוד, הם גם הקימו את כל מה שטוב במדינה הזו כולל המדינה עצמה אז מה שנקרא "של נעליך..."

 

לטוב ולרע, זו הייתה המדינה שלהם. היתר היו רק אורחים כאן.

[roee]

שלטון מפא"י במת דאג למנגנון וקופת המדינה היתה קופת ההסתדרות על כל המשתמע מכך אבל כל מי שרצה יכול היה להצטרף להסתדרות ולהנות מהקופה והקופה לא נועדה לשרת את ראשי השלטון. היום הקופה עדיין משרתת את המפלגה אבל מי שנהנה ממנה הם רק הראשים וחבריהם.

 

זה שוחד מאורגן. בדיוק כמו מה שש"ס עושים היום. ככה קונים קולות, כוח והשפעה.

[bagira]

לטוב ולרע, זו הייתה המדינה שלהם. היתר היו רק אורחים כאן.

 

בא נגיד שזה לא שחור ולבן כמו שאתה מתאר

משחק המילים בהחלט מכוון!

[CamaroRS69]

אתה יכול להרגיע את תאורית הקונספירציה. אמי גם ילידת הארץ ובנוסף לכך בעלת תואר שני בהיסטוריה של ארץ ישראל, ופעילת זכויות אזרח כבר שנים רבות, כך שנשמנו היסטוריה ואזרחות בבית תאמין לי.

באותה תקופה היה נהוג לגייס מכוניות(גדולות וקטנות, מפוארות וגרוטאות) לטובת המדינה לכל מטרה שהיא, בלי שום פריבילגיה. עד לא מזמן זה היה עדיין נהוג על רכבי ה 4X4.

לגבי שאר הדברים שהזכרת מדובר על שחיטות פקידותית ברמה נמוכה ולא שחיתות שילטונית. שחיטות פקידותית היא כמעט בלתי ניתנת לעצירה(כי הציבור לא בוחר בפקידים) אלה ע"י חקיקת עונשים חמורים.

 

היה באותה תקופה תקשורת מצויינת, בערך בעשרים רמות מעל מה שיש היום. אתה מוזמן לרוב הספריות האונברסטאיות לעיין בגליונות ישנים. כל פיפס וכל רבע שחיטות הייתה יוצאת החוצה. מעבר לכך שבמדינה קטנה כמו שהייתה פה, לצנזורה כמעט לא הייתה השפעה באותה תקופה מעבר להסתרת קצת ציצים, גם כך הכל היה עובר מפה לאוזן. תחשוב על כך שאפילו דיין, המצביא האהוב של המדינה אולי בכל הזמנים, מעללי השחיטות שלו התפרסמו מהודו ועד קוש בזכות העיתונות העברית. אז אתה חושב שעל גולדה או בגין(ועוד ראשי ממשלה) שלא היו אהודים ע"י התקשורת לא היו חושפים שלל שחיטויות אם היו.

 

המכוניות שאני מדבר עליהם לא היה להם שום קשר למכוניות מגוייסות, ידעתי שתגיע לנקודה הזאת... אז זהו שלא.

זה לא היה שחיטות פקידותית, המדינה הייתה מאוד קטנה ושוב דברים שנראים לך קטנים היו מאוד משמעותיים.

 

אתה מקשקש, התקשורת בזמנו לא הייתה מפרסמת רבע ממה שהיה קורה והיה יוצא לתקשורת רק מה שהיה נוח לשלטון.

גם הסקנדלים כביכול שהיו מפורסמים היו בשליטת השלטון על פי אינטרסים של קהל מסויים.

[sperial]

זה שוחד מאורגן. בדיוק כמו מה שש"ס עושים היום. ככה קונים קולות, כוח והשפעה.

 

רועי - היו פרשיות שוחד בימי מפא"י. אנשים שילמו עליהן במאסר ובהתאבדות. ההליכים היו מהירים לא היו חקירות שנמרחו 12 שנה ומשפטים שנמשכו עוד חמש. היועמ"ש לא מונה מפאת קרבתו למנהגיים ויכולתו למרוח חקירות נגדם - אלא להפך, היו עצמאיים ופעלו לפי שיקוליהם.

לגבי העיתונות - לכל מפלגה היה השופר שלה, אבל לא חסרה עיתונות חוקרת שדאגה לפוצץ פרשיוות.

ד"א החברות בהסתדרות לא נועדה לקבלת טובות הנאה. מבחינת תהליכי הקמת המדינה ומוסדותיה ההסתדרות שיחקה תפקיד חשוב מאוד, כולל הקמת מוסדות דוגמת קופת החולים, רשת חינוך והרבה מפעלי תעשיה וגופים כלכליים. מן הסתם מי שהתפרנס ממוסדות כאלה או נזקק לשירותיהם היה חבר בהסתדרות. במהלך השנים ההסתדרות ירדה מנכסיה - אפשר לפתוח שרשור חדש על ההיסטוריה של הגוף הזה - ותפקידיה עברו לגופים אחרים.