אז בכמה הנטו שלכם הולך לרדת עם עליית מס הכנסה והמע"מ?

[milanista23]

וכמה מהכסף שלך סיכנת בחיפוש גז, שאתה מתיימר לומר למישהו מה כמה ולמה לייצא? הם קנו זכיון מהמדינה. הם השקיעו מכספם בחיפוש גז, ומצאו. זכותם למכור אותו. אפשר לדון בעניין התמלוגים למדינה, אבל כל עוד אנשים לא סיכנו את כספם בחיפושים (שלעיתים כושלים), ראוי שישמרו את דעתם לעצמם.

 

העובדות היבשות הן שהגז נמצא בתחומי המדינה והגז הזה שלי ושלך (כמו שהכנרת שלי ושלך), היו ועדות והחליטו שם על התמלוגים ותמריצים למי שמצא אותו.

כרגע הדיון הוא כמה מהגז לייצא, והקטע האומלל כששאלו את מנכל משרד האנרגיה איך הוא חישב את כמות הגז, הבן אדם החל לגמגם.

ההחלטה על הייצוא צריכה להתקיים בכנסת ישראל, לא על ידי חברות ובעלי אינטרסים.

תהיה בטוח שתשובה יתוגמל מספיק על ההשקעה שלו ועל הגז שהוא מצא, אבל למהר לייצא אותו לפני שהמדינה בדקה לעומק את ההשלכות, יכולה להתברר כאחת ההחלטות הכי אומללות שידענו.

 

דרור שטרום, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים - גם יהודה ויורם ברוניצקי, מייסדי אורמת טכנלוגיות שיודעים משהו על משק האנרגיה, סבורים שאסור לקבל החלטה חפוזה על יצוא הגז.

http://www.calcalist.co.il/local/articles/1,7340,L-3602411,00.html

"אם הגז יישאר בארץ.....הוא יפתח הזדמנויות לדברים חדשים. מכוניות ואוטובוסים יכולים לנסוע על גז, ניתן לייצר מתנול, שהוא דלק העתיד למנועים חדשים, ואפשר גם להפוך את הגז לבנזין או לסולר, במתקנים שהם לא יותר יקרים ממתקנים להנזלת גז ליצוא. יש מה לעשות עם הגז. הוא גם חומר גלם נהדר לחשמל נקי ולדשנים, והוא יכול לשמש גם לייצור חומרים פלסטיים. אנחנו יכולים להקים את התעשיות האלה כאן. כשמוציאים מפה את הגז מוציאים גם מקומות עבודה."

 

"העובדה שהיתה לנו תגלית גדולה, או שחושבים שיש כזאת, לא מבטיחה שיהיו לנו עוד תגליות גדולות", אומר יורם ברוניצקי. "מה שמצאו ב־60 השנים האחרונות היה מאוד זעום, ועד שלא מוכיחים שיש עוד שדות נפט ועוד תגליות זה לחלק פרווה של דוב שעדיין לא ניצוד. האופן שבו קבעו את אומדן עתודות הגז שיתגלו פה בשנים הקרובות הוא לגמרי אגרסיבי ואופטימי."

 

עוד דוגמא לספין תקשורתי

מחשבים את המיסים שהמדינה תקבל מייצוא הגז, ומתעלמים מהעלות העיקרית של הייצוא - ייבוא הדלקים היקרים פי 6 מהתמלוגים והמיסים על הגז.

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000844062#reaction

[Keyser]

מכוניות כבר עכשיו נוסעות על גז. היכן החידוש הגדול? אתה רוצה לומר לי שהגז שישאר כאן יהפוך בצורת פלא לכסף עבור הסבת מנועים בחינם? מה, לא? אז תאגור מאות מליוני קוב גז בגלילות. עכשיו מה? הרי לא לכולם יש מנוע גז, ולא כולם יסבו על חשבונם.

הבחורצ׳יק הזה מדבר נפלא על תעשיות שיקימו הודות לגז. אבל מי בדיוק יקים אותם? אלו שחיפשו ומצאו גז, ועכשיו המדינה תוקעת הם מקל בגלגלים? כן, אני בטוח שהם יעמדו בתור כדי להקים תעשיה ותחנות חשמל מונעות בגז. הבנאדם הזה פשוט מדבר שטויות. גז לא יצור עוד עבודות: כסף יצור עוד עבודות. אם ישתלם להקים כאן את המפעלים הללו (בשל קרבה לספק, מן הסתם), או-אז יבוא איזה עסקן ויוציא כסף מכיסו כדי להקים אותם - לא ההפך. ואם יחתכו לו חדות בהכנסות, כנראה שהוא יעדיף לשמור את הכסף אצלו. הרי זה לא שמזרימים לפה גז והופה, הדרישה לגז עלתה ב 300% יש מאין, ומכניסה לו כסף. ישאירו פה את הגז ו.... מה בדיוק? מה נראה לך שישתנה בין לילה?

[Keyser]

חן, מה שאתה אומר זה כמו שתיתן לנהג משאית חדשה ותבחן אותו כמה סחורה המשאית מעבירה והוא יסע בלי לטפל בה. אתה תראה את התוצאה אבל תתעלם מזה שהמנוע מת.

 

אתה שוכח שיש אנשים שלא יכולים לאכול רק בעוד שנתיים. הם צריכים לאכול היום. לעומת זאת אפשר להסתפק ב 4 מחוזות במשרד החינוך במקום 6 ולהטיל למשל מס נסיעות. מי שיכול לנסוע לחו"ל יוכל לשלם עוד כמה עדרות או מאות שקלים על החופשה כדי שעובדי הייצור אצלך ואצלי שמזיעים ועובדים קשה יוכלו לתת לילד שלהם עוף ביום שישי.

 

כן, כי כסף שנלקח מאזרח א עובר ישירות לכיסו של אזרח ב...

אתה לא מבין דבר מאוד פשוט: יותר מיסים = פחות כסף בכיס. פחות כסף בכיס = פחות הוצאות. פחות הוצאות = יותר עסקים שנסגרים. יותר עסקים שנסגרים = יותר אנשים מובטלים. יותר אנשים מובטלים = יותר אנשים רעבים. יותר אנשים רעבים = יותר מיסים. השיטה הזו דפוקה מיסודה.

[milanista23]

עד עכשיו לא היה לך מספיק גז כדי לנצל אותו לכל מה שתואר, השתמשת בהבאת דלקים וכו.

האם נכון לפסול מראש גם אם בעוד עשור הסבה ופיתוח? (זה מבלי לשאול למה KEYSER בעד לייצא ומהר, מי שירצה לקנות עכשיו יקנה גם אח"כ הגז לא בורח)

 

למעט המאגר תמר, כרגע לא ידוע כמה גז בדיוק יש, זה הימור. מה הלחץ לייצא עכשיו ברגע זה? (חוץ מהקופה שברוני הגז ידפקו) תחתום עכשיו על חוזה ייצוא ואז אין לך דרך חזרה.

אם תייצא יותר מדי גז תהיה תלוי בהבאת דלקים יקרים כתחליף.

הדיון צריך להתקיים בדלתיים פתוחות בכנסת כדי לשמוע עוד דעות של אנשים אובייקטיביים ולא בעלי עניין.

בסוף מה שיקרה זה שהממשלה תיתן אישור לעיסקה ולציבור לא יהיה צד בעניין. אם ההחלטה תתברר בעתיד כשגויה אנחנו נשלם מכיסנו את המחיר.

כבר היום בגלל טעויות של ממשלות עבר אנחנו משלמים על הגרעון (אם הרפורמות לדוגמא היו מתחילות לפני עשור לא היינו מגיעים למצב המנופח הזה שקורה בחברת חשמל ובנמלים).

[Keyser]

ואם הממשלה תדחוף את האף שלה יותר ויותר בסוף נגיע לנקודה שעל אף כמות המשאבים, אף אחד לא ירצה לממש אותם.

[Night Driver]

כן, כי כסף שנלקח מאזרח א עובר ישירות לכיסו של אזרח ב...

אתה לא מבין דבר מאוד פשוט: יותר מיסים = פחות כסף בכיס. פחות כסף בכיס = פחות הוצאות. פחות הוצאות = יותר עסקים שנסגרים. יותר עסקים שנסגרים = יותר אנשים מובטלים. יותר אנשים מובטלים = יותר אנשים רעבים. יותר אנשים רעבים = יותר מיסים. השיטה הזו דפוקה מיסודה.

 

מה הקשר בין מה שאני אמרתי למה שהשבת?

 

אני דבר על מיסים על מותרות שנרכשות רק על ידי אלה שנמצאים ברווחה כלכלית יחסית ולוותר על מיסים ל"פשוטי העם". במקום שכיוגדל המס על כל הצריכה ואז באמת כל הצריכה מצטמצמת אני אומר לקחת מס זה שיכול להרשות לעצמו לשלם אותו.

 

אם אתה רוצה מנועי צמיחה אז אל תעלה את מס החברות אלא את המס על משיכת הרווחים כך שהם ישמשו לצמיחה ולא לצריכה.

[Keyser]

תגדיר "רווחה כלכלית". היום זה תשובה, מחרתיים זה אתה - הרי תמיד תמצא מישהו (יחסית...) עם פחות ממה שיש לך. ברגע שאתה הופך לקיחה מX ללגיטימית, גם היום שלך יגיע בסוף. האנשים הללו תמיד ידרשו עוד ועוד ממישהו אחר (לעולם לא מעצמם) וכמו שאמרה תאצ'ר: מתישהו, לא תוכל לבזבז את כספו של האחר, כי הוא נגמר. והוא יגמר כשיעשו סיבוב על כל האחרים - החל מתשובה ועד לaverage joe.

 

מה זה לקחת מס ממי שיכול להרשות לעצמו? וכמה מס נחשב בסדר? אם למישהו יש מליון שקל בבנק, אז הוא יכול להרשות לעצמו 50% מס? או 60%? המס כרגע פרוגרסיבי - וממילא נמצא ברמות מטורפות. צריך להוריד את המס לכולם, ולא רק ל"פשוטי העם".

[יבגניפ]

keyser, זה נדמה כאילו שאתה חי בעולם בו מיליון השקלים בחשבון הבנק של X קיים שם אקסיומטית, מאז הווצרות העולם.

אף אחד לא מתעשר מזה שרוח אלוהים מתגלה לו בחלום ומספרת לו איפה יש זהב.

אם אתה לא רוצה לחיות במדינה שנשלטת על ידי אצולת ממון העוברת מדור לדור, יחד עם ייחוס ותפקידים (מישהו אמר משפחת לפיד?), אתה אמור לרצות להבטיח מערכת חינוך ובריאות וכו' נורמטיביות ומתפקדות לאזרחים שלך.

יש לך דרך יותר טובה לעשות את זה מאשר על ידי שימוש במס? כי זו השיטה שמשמשת את האנושות, על כל צורות השלטון שהיא הכירה, כבר למעלה מ5000 שנה.

 

המסים הם לא תרומה של העשיר לעני, כמו שאתה מתאר את זה. ובכלל, מי אלו "האנשים הללו"? הרעים, שרק מחפשים לדחוף את היד שלהם לכיס שלך או של נהג הלילה?

[Night Driver]

תגדיר "רווחה כלכלית". היום זה תשובה, מחרתיים זה אתה - הרי תמיד תמצא מישהו (יחסית...) עם פחות ממה שיש לך. ברגע שאתה הופך לקיחה מX ללגיטימית, גם היום שלך יגיע בסוף. האנשים הללו תמיד ידרשו עוד ועוד ממישהו אחר (לעולם לא מעצמם) וכמו שאמרה תאצ'ר: מתישהו, לא תוכל לבזבז את כספו של האחר, כי הוא נגמר. והוא יגמר כשיעשו סיבוב על כל האחרים - החל מתשובה ועד לaverage joe.

 

מה זה לקחת מס ממי שיכול להרשות לעצמו? וכמה מס נחשב בסדר? אם למישהו יש מליון שקל בבנק, אז הוא יכול להרשות לעצמו 50% מס? או 60%? המס כרגע פרוגרסיבי - וממילא נמצא ברמות מטורפות. צריך להוריד את המס לכולם, ולא רק ל"פשוטי העם".

 

כבר כתבתי שאני חושב שצריך לקחת ממני יותר ובתמורה לפטור את עובד הניקיון שאצלו זה לפגוע לא במותרות אלא בקיום הבסיסי.

 

כשצריך להכניס כסף הוא תמיד יבוא מהכיס של הציבור כי לממשלה אין מקורות הכנסה אחרים. אם מכניסים יד לכיס אז צריך לבדוק טוב טוב מאיפה מוציאים וכמה כדי לא להגזים עם ציבור של יכול לעמוד בזה.

[Keyser]

keyser, זה נדמה כאילו שאתה חי בעולם בו מיליון השקלים בחשבון הבנק של X קיים שם אקסיומטית, מאז הווצרות העולם.

אף אחד לא מתעשר מזה שרוח אלוהים מתגלה לו בחלום ומספרת לו איפה יש זהב.

אם אתה לא רוצה לחיות במדינה שנשלטת על ידי אצולת ממון העוברת מדור לדור, יחד עם ייחוס ותפקידים (מישהו אמר משפחת לפיד?), אתה אמור לרצות להבטיח מערכת חינוך ובריאות וכו' נורמטיביות ומתפקדות לאזרחים שלך.

יש לך דרך יותר טובה לעשות את זה מאשר על ידי שימוש במס? כי זו השיטה שמשמשת את האנושות, על כל צורות השלטון שהיא הכירה, כבר למעלה מ5000 שנה.

 

המסים הם לא תרומה של העשיר לעני, כמו שאתה מתאר את זה. ובכלל, מי אלו "האנשים הללו"? הרעים, שרק מחפשים לדחוף את היד שלהם לכיס שלך או של נהג הלילה?

 

האנשים הללו הם כל מי שמאמין בתעתועי הסוציאליזם.

הדרך הנכונה להבטיח חיים טובים לכולם - ללא יחס לרמת המחייה שלהם - היא קבלה של העובדה שלא כל בני האדם שווים. כן, כולם צריכים לקבל זכויות שוות ויחס שווה, אך כל אינדיבידואל הוא בפני עצמו, ומה שהוא עושה מעצמו זה מה שהוא. לא צריך לכפות שוויון כדי לנסות להביא את העני לאותה רמה עם העשיר - זה בסה"כ אומר שהעשיר יאבד את כספו ומצבו של העני לא ישתפר במאום.

שימוש נכון במס הוא הפנמה ש0% מס זה המצב הכי טוב שיכול להיות - ומכאן אנחנו מתחילים. קודם כל קובעים שאף אחד לא משלם מס, ואז בוחנים מה צריך, ולפי זה מתקנים - לא השיטה הנוכחית בה קודם קובעים מס, מעלים אותו ורק אז בוחנים על מה לבזבז. לשם הדוגמא, נבצע את הניסוי המחשבתי הבא:

מתחילים מ-0% מס לכולם.

עכשיו אנחנו בוחנים מה אנחנו רוצים שהמדינה תספק כשירות לאזרח. אנחנו רוצים ביטחון (משטרה, צבא) חינוך ובריאות כשלב ראשון. אז אנחנו קובעים מע"מ על רמה מינימילית כבסיס. למה? כי זה מס שכולם משלמים, וקשה יותר להתחמק ממנו מאשר ממס הכנסה. על המס הזה אנחנו בונים מדרגות מס - שוב, מינימליות - כדי להגיע לכיסוי, אם צריך. לא מספיק? אוקי, בוא נלך על השילוש הקדוש של בלו על דלק, אלכוהול וטבק. זו השיטה הנכונה. מינימום מס, מקסימום כסף לאזרח.

 

אנשים לא מבינים שהמדינה צריכה לעבוד עבור האזרח, לא ההפך! אנחנו לא אמורים לשמש כמשרתים למגזר הציבורי או לממשלה או למישהו בכלל, לצורך העניין.

המצב הנוכחי הוא אבסורד. יש לך כל מיני מועצות ירקות/פירות/זית/לול/חלב, שדואגות לאינטרסים שלהן (שמירה על מתח רווחים) ויוצרות לובי להטלת מכסי מגן. עכשיו מילא תגיד מכסי מגן בכדי להגן על התוצרת המקומית. בסדר. אבל למה גם להשמיד יבול כדי לשמור על מחיר ירקות בגובה שמתאים להן? גונבים פה מהציבור פעמיים!

 

כבר כתבתי שאני חושב שצריך לקחת ממני יותר ובתמורה לפטור את עובד הניקיון שאצלו זה לפגוע לא במותרות אלא בקיום הבסיסי.

 

כשצריך להכניס כסף הוא תמיד יבוא מהכיס של הציבור כי לממשלה אין מקורות הכנסה אחרים. אם מכניסים יד לכיס אז צריך לבדוק טוב טוב מאיפה מוציאים וכמה כדי לא להגזים עם ציבור של יכול לעמוד בזה.

אתה חושב שצריך לקחת ממך יותר. אני לא רוצה לתת שקל לאף אחד. איך אני? המס לא צריך להתבסס על כל מיני אנשים שחושבים שהם אבו-עלי ומוכנים שיקחו להם יותר. אתה רוצה לתת יותר? לך תתנדב בעמותות סיוע, או תתרום סלי מזון. אל תנדב את הכסף שלי, למה שנראה לך נכון.

[יבגניפ]

הרציונל שאתה מביא למיסוי הוא ההסבר הפרטי שלך, גם אם אתה מציג אותו כעובדה נחרצת. מיסים היו קיימים אלפי שנים לפני שהמושגים "סוציאליזם" ו"קפיטליזם" הומצאו בכלל, בין אם בזה שאנשים בעלי תפקידים או ממון נדרשו לבנות מבני ציבור, לבין אם בזה שאזרחים שילמו בפועל בכסף או מצרכים שונים. מכאן שאין קשר בין מיסוי, כקונספט חברתי, לניסיון להפוך את החברה לשיוויונית, כמו שאתה טוען.

"הדרך הנכונה" שאתה מציג היא הקצנה של המציאות. גם שלי יחימוביץ וגם בן גוריון וגם קרל מרכס ופרודון הבינו שלא כולם שווים. השיח אף פעם לא היה על שיוויון ביכולות, אלא בהזדמנויות. המדינה המודרנית, על פי התיאוריה לפחות, קיימת ככלי שמטרתו לספק שירותים לאזרח, כפי שגם אתה מסכים. כדי שהיא תוכל לעשות את זה היא צריכה כסף. כדי שתוכל להבטיח רמת חיים טובה לאזרחים שלה (השכלה, מערכת בריאות, מערכת משפטית) מישהו צריך לשלם. אבל מדובר לא רק על מה שיש עכשיו, בשניה הזו בדיוק. מדובר גם על מה יהיה עוד יומיים, עוד חודש ועוד 20 שנה.

כל שנה כמעט, למשל, האוניברסיטאות בארץ סופגות קיצוצים. אתה יכול לטעון שלא איכפת לך - הרי גם ככה מי שלא חכם מספיק לא יוציא דוקטורט, ומי שחכם (או לפחות מי שיש לו כסף) תמיד יוכל ללכת ללמוד בארה"ב או בריטניה. אבל חלק מהתגליות החשובות במדעים השונים (למשל במדעי המחשב), שנעשו בעולם בעשורים האחרונים, נעשו כאן, בטכניון, במכון וייצמן, האונ' העברית. חלק מעשירי ישראל היום התעשרו בזכות תגליות אלו, בזכותם של מדענים שממומנים על ידי המיסים של המדינה. הבעיה עם הקונספט שאתה מציג הוא, שאתה מניח שבכל רגע נתון החלוקה החברתית מייצגת את היכולות של כל אחד נאמנה וכל אחד נמצא בטופ של מה שהוא יכול להיות. לא זה המצב, ולא יהיה אף פעם. כדי להבטיח את זה שהילד הכי עני במדינה לא יפסל מלהיות דוקטור רק בגלל העדר משאבים ולא יכולות, אתה צריך... מיסים.

 

הסיבה להעלאת המיסים היא לא הרצון של פלוני או אלמוני לראות את תשובה הופך לעני, ממש לא. אפשר להתווכח על כמה המדינה מבזבזת על מגזרים שונים ובצדק (ובגלל זה אנחנו חוזרים לנושא הדיון כאן - מאיפה מקצצים או מי ישלם). לא צריך בשביל זה ליצור מציאות מעוותת של סוציאליסטים - לא קיימים, המחפשים להתעשר על חשבונות של הטייקונים העמלים.

בכלל, כמה סוציאליסטים מספיק קיצוניים אתה כבר מכיר? הסוציאליזם במדינה כמו ישראל בסך הכל מנסה להבטיח רמת חיים סבירה לפועל הפשוט ותו לא. אף אחד לא מדבר כאן על איזו מהפכה עולמית, חוץ מאולי כמה הזויים במק"י וחד"ש.

[Keyser]

לא, הם לא. המס היחידי שהיה "קיים לפני אלפי שנים" הוא מס גולגולת. זהו. לא היה מע"מ, ומכסי מגן הופיעו בשלב הרבה, הרבה יותר מאוחר. וודאי שאף אחד לא חשב על רעיון גאוני כמו "בלו".

[יבגניפ]

אתה כותב דברים שהם לא נכונים. חבל. זה לא מוכיח את הטענה שלך, ולא מחזק את התיאוריה שלך בשום צורה שהיא.

 

נכון, לא היה מע"ם. אבל מכס היה קיים גם קיים. חוץ מזה, לפחות ברומא העתיקה, לדוגמא, נציגי ציבור נדרשו לבנות מכספם מבנים לציבור בערים השונות. מעבר לזה, זה שלא היה קיים מס מסוג X אלא Y (ושוב, היו קיימים מסים על מסחר גם בבבל וגם באשור ואיפה לא), זה עדיין לא אומר שמה שאתה טענת הוא נכון. המסים הם לא המצאה מודרנית שבאה להעניש את האדם העשיר. זה שסוגי המסים או דרך הגביה שלהם השתנו עם השנים, לא קשור בכלל ליעוד שלהם. אם כבר אז ההפך אולי: ככל שהמדינה הפכה לביורוקרטית יותר (כלומר כזו שנדרשת לשרת את אזרחיה), המיסוי הפך ליותר רציונלי ואמור לשרת אותי ואותך יותר מאת העומדים בראש המנגנון.

זה שזה לא תמיד קורה בפועל זו בעיה אחרת. עדיין, האנושות לא הצליחה עד היום למצוא שיטה יותר טובה לקיום סטרוקטורות חברתיות משופתות חוץ ממסים, עקיפים או ישירים.

 

הנה, חיפוש של 5 שניות מוצא מאמר על מס על סחורות יוצאות ונכנסות, במאה ה-2 לספירה, באימפריה הרומאית.

אבל מה מי שכתב את זה כבר מבין? הוא בסך הכל פרופסור ביל ואוקספורד.

[Night Driver]

קייזר, לא יהיה מס גולגולת כי זה לא נכון ולא יעבוד. אם תה לא רוצה לשלם את חלקך לאחזקת המדינה אתה מוזמן ללטת למקום בו לא משלמים מיסים.

 

לגבי מה שאני עושה עם כספי אני לא חייב לך דין וחשבון מ אני נותן למי ולמה אבל מדינה אסור לה שתסתמך על תרומות לחלשים במקום לדאוג להם בעצמה. המדינה החליטה שהיא מדינת רווחה וכל עוד שהיא מגדירה את עצמה ככזו היא מחוייבת לדאוג לחלשים.

[Keyser]

לא כתבתי שהמס הוא עונש ספציפית לעשירים - הוא עונש לכולם. השאלה היא כמה עונש אנחנו מוכנים לסבול, וכן, חלק מהאנחנו הזה זה גם עשירים. בנוסף, ה"מאמר" שקישרת אליו מכיל את העמוד הראשון מתוך ההקדמה. אין בו שום מידע מועיל. כך או כך, אם הוטל מכס בעבר, הוא לא הוטל כמכס-מגן, בכדי לשמור מלאכותית על מחיר סחורה מקומית. המכס הוטל כסתם מס - לא כמו הפארסה שיש כאן.

 

nightdriver: הבעיה בגישה שלך היא שאתה אומר "לי יש, ולא אכפת לי לשלם יותר". אתה שוכח שמה שאתה אומר, רלוונטי רק לגביך, ואתה לא יכול על סמך מה שאתה מרגיש, להכריח אנשים אחרים לבצע.