שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[maxcher]

כל יום שאנחנו דוהרים כאן לאסון כלכלי מחזק את הלך רוחי לצבור עוד ביטקוין

זה פשוט מגוחך - יעבירו תקציב 8 ימים לפני סוף השנה, כחול לבן מתעקשים שזה יכלול גם תקציב 2021 - אבל אין שום ערובה מאף אחד שזה יקרה.
ההפך - התרחיש הסביר הוא שיעבור תקציב רק לשנה אחת ואז נלך לבחירות.
 

עוד ילמדו בשיעורי הסטוריה על מה שקורה פה.

[m3x7r3m3]

לפני 12 דקות, maxcher כתב:

"חילוקי דעות"
זו מילה ממש , אבל ממש עדינה.
אין תקציב. אין עבודה על התקציב - השר עוזר למפקדו הנערץ
מפקיר עבורו את הכלכלה. לא פלא שהיא עזבה. הפכו אותה לעוד עציץ

 

חילוקי דעות זה גם כשהפקיד רוצה לעבוד על התקציב, אבל השר הממונה לא רוצה לעבוד על התקציב ונותן הוראה לא לעבוד על תקציב.

כן נכון למדינה? לא נכון למדינה? מי אני או אתה או קרן טרנר שנקבע? יש שר שנבחר והוסמך לקבל החלטות מטעם העם עבור המדינה.

התפיסה הזו של "מה נראה נכון לפקיד עבור המדינה" הוא בדיוק היסוד של הדיפ סטייט, מי נתן לפקיד את הזכות להחליט עבור האזרחים?

לראייה ההתנהלות במשך שנים במחלקת הבג"צים של פרקליטות המדינה, אוסף של כמה פקידים לא נבחרים יקבעו מה להגיד בעתירות עבור כלל האזרחים. הם לא חושבים שצריך להרוס בתים של מחבלים, הם לא חושבים שצריך לגרש מסתננים, הם לא חושבים.

ממליץ שוב לקרוא לפחות את הציטוט של דינה זילבר בנושא מתוך הספר שהיא כתבה:

ציטוט

טענתי היא כי במדינה המנהלית חשיבותו של המנהל הציבורי ראשונה במעלה. לפיכך חשוב שהדרג הפקידותי יכיר בכוחו לעצב מדיניות בנושאים קרדינליים. המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלו מתרחשים במסווה של נייטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי וסיכונו, מבלי ליתן דין וחשבון לציבור הרחב שגורלו נקבע בדרג הפקידותי.

 

ברגע שאתה נותן לפקיד את הסמכות לעקוף/להמרות את פיו/לכופף את ידיו של השר בנושא אחד שנראה לך שבו הפקיד צודק, אל תתפלא שלמחרת אותו פקיד יקח לעצמו את הזכות לעשות זאת בכל נושא שנראה לו, כולל כאלה שבהם לא נראה לך שהפקיד צודק, אבל תנחש מה - לפקיד אין פתק בבחירות.

 

לפני 2 דקות, pooh-bear כתב:

נהפוך הוא, זה הכל פרט למצחיק. ציניות יכולה לנבוע גם מיאוש.

 

מה הייאוש? ההנחה שלך לא הייתה נכונה בכלל. זה ההפך המוחלט מדיפ סטייט. או שהייאוש זה בגלל שהיא לא עשתה דיפ סטייט?

 

לפני 2 דקות, pooh-bear כתב:

"חילוקי דעות" זה כשיש נניח שתי אלטרנטיבות, לכל אחת יתרונות וחסרונות וצריך להחליט ביניהן. זה אפילו כשברור שהטיעונים המקצועיים אומרים א', הגורם הממונה מקשיב, מבין ועדיין מחליט ב'. זה בשום צורה שהיא לא מתאר את מה שקורה עכשיו במשרד האוצר. להזכירך, קרן טרנר-אייל היתה מנכ"לית משרד התחבורה שהלכה שנים עם מר כץ, והיא עוזבת באמצע משבר כלכלי עצום, אחרי עוד כמה התפטרויות, לא משהו שנובע מ"חילוקי דעות" נקודתיים.

 

יש אלטרנטיבות - האם להכין תקציב או לא.

זה לא משנה אם היא הייתה איתו 20 שנה ועכשיו עוזבת כי הוא לא מוכן שיהיה קפה טורקי בלשכה.

גם לא משנה כמה חילוקי הדעות נקודתיים או לא, למעשה אם חילוקי הדעות היו נקודתיים אני מנחש שהיא הייתה בולעת את הצפרדע וממשיכה בתפקידה, עצם זה שהיא העדיפה להתפטר מצביע על חילוקי דעות קרדינליים דווקא, כאלה שמבחינתה היא לא מרגישה שלמה לשים את השם שלה עליהם.

 

לפני 2 דקות, pooh-bear כתב:

אבל בוא נמשיך לדמיין לעצמנו שכל מיני גורמי סמול אנרכיסטים עושים כל מה שאפשר כדי להפיל ראש ממשלה נבחר כי דיפ סטייט, ולא שאנשי מקצוע רואים איך מתקבלות החלטות לא סבירות בשום צורה שהיא. הרי ברור שמשפחת מרידור היא סמול, כי סמול זה כולל את כל מי שהיה ליכודניק אבל לא היה מחובבי לביבי. ברור, זה הכל קונספירציה, ביבי הוא ראש הממשלה הכי טוב שהיה פה אי פעם.

 

במקרה הזה - הפוך לגמרי, אבל אל תתן לזה לבלבל אותך

 

לפני 6 דקות, maxcher כתב:

ההפך - התרחיש הסביר הוא שיעבור תקציב רק לשנה אחת ואז נלך לבחירות.

 

אני בעד, ממשלה רעה מאוד, כמו שאני צפיתי מראש שתהיה ממשלת אחדות כזו

[David32]

לפני 11 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני בעד, ממשלה רעה מאוד, כמו שאני צפיתי מראש שתהיה ממשלת אחדות כזו

אני מדלג על שאר ההודעה שלך כי לא בא לי להיכנס איתך לדיון הזה, לאלה שכן... מצד אחד ח"ח, מצד שני - תמצאו משהו יותר טוב לעשות עם הזמן.

 

אבל השורה הזאת... מה, נגיד אם יוצאים שוב לבחירות פרק ד'. מה אתה מצפה שיהיה, איך יהיה יותר טוב?

[pooh-bear]

לפני 19 דקות, m3x7r3m3 כתב:

חילוקי דעות זה גם כשהפקיד רוצה לעבוד על התקציב, אבל השר הממונה לא רוצה לעבוד על התקציב ונותן הוראה לא לעבוד על תקציב.

כן נכון למדינה? לא נכון למדינה? מי אני או אתה או קרן טרנר שנקבע? יש שר שנבחר והוסמך לקבל החלטות מטעם העם עבור המדינה.

התפיסה הזו של "מה נראה נכון לפקיד עבור המדינה" הוא בדיוק היסוד של הדיפ סטייט, מי נתן לפקיד את הזכות להחליט עבור האזרחים?

לא, זה לא חילוקי דעות.

תקציב זה כלי. חילוקי דעות זה כשפקיד חושב שצריך להשקיע יותר ב-X, אבל השר חושב שצריך להשקיע יותר ב-Y. כששר מחליט לזרוק לפח את כל הכלים המקצועיים ופשוט לחלק כסף לפי בחירתו (או בחירתו של רה"מ ליתר דיוק) זה לא "חילוקי דעות", זה פשוט התנהלות ברמה של שוק. הפקידים האלו הם לא סתם מזכירות שמקלידות מסמכים, הם אמורים להיות מסוגלים לנהל תקציב של מדינה שלמה תוך כדי שימוש בכלים וידע שהם צברו במשך שנים. אם אתה פשוט מתעלם מכל זה בלי להביא אלטרנטיבה פרט ל"ככה בא לי" אתה עובד בצורה שמאוד בעדינות אפשר לקרוא לה "לא מקצועית". אם אתה אפילו לא מוכן להקשיב למה שיש לאנשי המקצוע להגיד, זההכל פרט ל"חילוקי דעות"".

 

לפני 24 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה הייאוש? ההנחה שלך לא הייתה נכונה בכלל. זה ההפך המוחלט מדיפ סטייט. או שהייאוש זה בגלל שהיא לא עשתה דיפ סטייט?

אתה באמת לא מבין? הייאוש הוא שיש פה כלכלה לנהל, וזה לא משהו שאפשר לעשות אם פשוט נותנים כמה כסף שבא לביבי לתת למי שבא לביבי לתת לו. זה פשוט לא עובד ככה. וזה מתנהל ככה רק בגלל שזו הדרך היחידה כרגע למנוע מגנץ להיות רה"מ, אפילו בממשלת מעבר. וככשאתה מגיע למצב שתקציב של מדינה שלמה לא קיים רק בגלל זה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה פרט לייאוש. אם אתה לא מצליח להבין למה לא להשתמש בכלים מקצועיים זה הרבה מעבר לחילוקי דעות, קטונתי.

 

לפני 29 דקות, m3x7r3m3 כתב:

טענתי היא כי במדינה המנהלית חשיבותו של המנהל הציבורי ראשונה במעלה. לפיכך חשוב שהדרג הפקידותי יכיר בכוחו לעצב מדיניות בנושאים קרדינליים. המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלו מתרחשים במסווה של נייטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי וסיכונו, מבלי ליתן דין וחשבון לציבור הרחב שגורלו נקבע בדרג הפקידותי.

באמאש'ך, זו דמגוגיה שאתה נורא נהנה להשתמש בה שוב ושוב. מה הקשר בין מחלקת הבג"צים לאוצר? זה שזה מה שדינה זילבר חושבת, אומר שזה מה ששאול מרידור חושב? שקרן טרנר חושבת? שרוני חזקיה חושב? אתה הרי מבין לבד שקיום מקרה מסויים לא מוכיח קיום על אוכלוסיה שלמה, לוגיקה בסיסית.

 

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני בעד, ממשלה רעה מאוד, כמו שאני צפיתי מראש שתהיה ממשלת אחדות כזו

מה הקשר לאחדות? רה"מ חתם על הסכם מתוך כוונה ברורה לא לקיים אותו, והוא משתמש בדרך היחידה שיש לו למטרה הזו, ולעזאזל המדינה.

 

לפני 22 דקות, David32 כתב:

תמצאו משהו יותר טוב לעשות עם הזמן.

אתה צודק ב<כל כפולה של מאה שבא לך> אחוז. הדיון הוא לא עם אדון M3, הוא רק בשאיפה שאנשים אחרים יקראו תגובות על מה שהוא כותב.

[pl7410]

אתה מניח שמישהו טורח לקרוא את זה. אני פה רק בשביל התגובות

[m3x7r3m3]

לפני 20 דקות, David32 כתב:

אבל השורה הזאת... מה, נגיד אם יוצאים שוב לבחירות פרק ד'. מה אתה מצפה שיהיה, איך יהיה יותר טוב?

 

כחול לבן לא חוזרת במתכונתה הנוכחית, גנץ ירד למספר חד ספרתי של מנדטים, וגם זה בערבון מוגבל עד כדי פירוק ל-2-3 תתי מפלגות (אשכנזי, ניסנקורן).

יש עתיד גם היא על סף פירוק כלשהו (שלח) שלא ברור מה תהיה ההשפעה שלו.

העבודה כנראה לא תעבור אחוז החסימה בכלל.

 

המפה הפוליטית דיי השתנתה, אז יהיה שונה זה בטוח, יותר טוב? אם לא יהיה Deadlock שוב אז יהיה יותר טוב.

 

לפני 26 דקות, pooh-bear כתב:

לא, זה לא חילוקי דעות.

תקציב זה כלי. חילוקי דעות זה כשפקיד חושב שצריך להשקיע יותר ב-X, אבל השר חושב שצריך להשקיע יותר ב-Y. כששר מחליט לזרוק לפח את כל הכלים המקצועיים ופשוט לחלק כסף לפי בחירתו (או בחירתו של רה"מ ליתר דיוק) זה לא "חילוקי דעות", זה פשוט התנהלות ברמה של שוק. הפקידים האלו הם לא סתם מזכירות שמקלידות מסמכים, הם אמורים להיות מסוגלים לנהל תקציב של מדינה שלמה תוך כדי שימוש בכלים וידע שהם צברו במשך שנים. אם אתה פשוט מתעלם מכל זה בלי להביא אלטרנטיבה פרט ל"ככה בא לי" אתה עובד בצורה שמאוד בעדינות אפשר לקרוא לה "לא מקצועית". אם אתה אפילו לא מוכן להקשיב למה שיש לאנשי המקצוע להגיד, זההכל פרט ל"חילוקי דעות"".

 

חילוקי דעות:

ציטוט

אי הסכמה, מחלוקת, ויכוח

 

השר יכול להחליט (וזו החלטה לגיטימית!) לא להשתמש בתקציב (כולל ה"קנס" החוקי על כך, שזה אומר שהממשלה מתפזרת תוך זמן מסוים, שהמשרדים הממשלתיים עובדים לפי תקציב של 1/12 וכו').

זה עבודה ברמה של באסטה בשוק? כן. זה לגיטימי לעבוד ככה? כן. זה בעיני נכון לעבוד ככה? לא. ולכן אני לא אצביע לאותו שר אוצר שעובד ככה.

 

לפני 29 דקות, pooh-bear כתב:

אתה באמת לא מבין? הייאוש הוא שיש פה כלכלה לנהל, וזה לא משהו שאפשר לעשות אם פשוט נותנים כמה כסף שבא לביבי לתת למי שבא לביבי לתת לו. זה פשוט לא עובד ככה. וזה מתנהל ככה רק בגלל שזו הדרך היחידה כרגע למנוע מגנץ להיות רה"מ, אפילו בממשלת מעבר. וככשאתה מגיע למצב שתקציב של מדינה שלמה לא קיים רק בגלל זה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה פרט לייאוש. אם אתה לא מצליח להבין למה לא להשתמש בכלים מקצועיים זה הרבה מעבר לחילוקי דעות, קטונתי.

 

תפריד בין התפיסה האישית שלי שבאה לידי ביטוי בקלפי, לבין התפיסה הדמוקרטית שלפיה מי שמחליט זה נבחר הציבור, ולא הפקיד, נקודה.

מה שאתה עושה זה שכל החלטה שלא מתיישרת עם מה שנראה לך נכון היא לא לגיטימית.

שזה בדיוק מה שביבי וחבורתו עושים לכל מי שלא מסכים איתם. לא חשבת פעם שאתה תתנהג כמו ביבי נכון?

 

לפני 32 דקות, pooh-bear כתב:

באמאש'ך, זו דמגוגיה שאתה נורא נהנה להשתמש בה שוב ושוב. מה הקשר בין מחלקת הבג"צים לאוצר? זה שזה מה שדינה זילבר חושבת, אומר שזה מה ששאול מרידור חושב? שקרן טרנר חושבת? שרוני חזקיה חושב? אתה הרי מבין לבד שקיום מקרה מסויים לא מוכיח קיום על אוכלוסיה שלמה, לוגיקה בסיסית.

 

ההודעה הזו אומרת שלא הבנת את מה שכתבתי.

ואפילו לא קראת את מה שכתבתי, אחרת איך היית מקשר בין 2 קצוות קיצוניים כמו דינה זילבר (דיפ סטייט) ובין קרן טרנר (לא דיפ סטייט כפי שכתבתי במפורש, ולכן אתה לא קראת).

 

לפני 33 דקות, pooh-bear כתב:

מה הקשר לאחדות? רה"מ חתם על הסכם מתוך כוונה ברורה לא לקיים אותו, והוא משתמש בדרך היחידה שיש לו למטרה הזו, ולעזאזל המדינה.

 

כלי פוליטי לגיטימי. אני ואתה מוזמנים לא לבחור בו ולגרום לו לשלם על כך באופן פוליטי.

ואני אכן לא בחרתי בו, ולא רואה את עצמי בוחר בו.

[יבגניפ]

הרעיון הבסיסי שפקידות ביורוקרטית יכולה לייצר מנגנונים שכל מטרתם היא בגדול שימור עצמי, והאזרח הפשוט לא יבין בהם דבר ולא ידע לעבוד איתם, הוא בערך בן מאה.

 

אבל עד היום לא ראיתי הסבר ימני קוהרנטי אחד מה ה-end game של כל הפקידים, איך כולם - כולל מתנחלים, סתם ימניים, סתם שמאלנים - מתנכזים לאותו התסריט המסודר מראש, ואיך כל אלו מסכימים בינם לבין עצמם. הרעיון שאפשר להיות גם ימני וגם להאמין במגבלות כלשהן לא עובר, עושה רושם. בעולם המחשבה הימני אם אתה פקיד שמנסה להציג עמדה לנבחר ציבור כאילו יש גבול, ועצם היותו נבחר ציבור לא הופכת אותו לאלוהים- כנראה שאתה סמולני בוגד שחי על חשבון הקרן החדשה ונפגש להרמות כוסית עם הרפטיליאנז בזמן סגר קורונה.

 

 

[David32]

לפני 36 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

כחול לבן לא חוזרת במתכונתה הנוכחית, גנץ ירד למספר חד ספרתי של מנדטים, וגם זה בערבון מוגבל עד כדי פירוק ל-2-3 תתי מפלגות (אשכנזי, ניסנקורן).

יש עתיד גם היא על סף פירוק כלשהו (שלח) שלא ברור מה תהיה ההשפעה שלו.

העבודה כנראה לא תעבור אחוז החסימה בכלל.

 

המפה הפוליטית דיי השתנתה, אז יהיה שונה זה בטוח, יותר טוב? אם לא יהיה Deadlock שוב אז יהיה יותר טוב.

נו מה, אז אני שומע ליכוד-חרדים וזהו, אולי בנט. 

זה יותר טוב?

[m3x7r3m3]

זו עיקר הבעיה שלך יבגני, אתה מחפש הוכחה שמשהו שלא נכון קורה.

הבעיה מס' 1 של הימין היא שפקידים מחליטים מה נכון, בניגוד לעמדת נבחר הציבור הממונה.

לא "מציגים את עמדתם" אלא מחליטים, או למצער כשהשר מחליט אחרת מדעתם - ממסמסים את ההחלטה מבלי לבצע אותה.

אבל למה שזה ידאיג אותך? הרי הפקידים שמקדמים אחד את השני ושומרים על ה"משפחה טהורה" שמתאימה לדעותיהם מתאימים במקרה לדעתך.

 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

נו מה, אז אני שומע ליכוד-חרדים וזהו, אולי בנט. 

זה יותר טוב?

 

הדבר היחיד שיותר גרוע ממה שיש עכשיו זה סריית בחירות בלתי נגמרת עם Deadlock כל פעם.

ליכוד-חרדים יכולים להגיע ביום טוב ל-50 מנדטים +-, ממש לא 61.

[pooh-bear]

לפני 36 דקות, m3x7r3m3 כתב:

השר יכול להחליט (וזו החלטה לגיטימית!) לא להשתמש בתקציב (כולל ה"קנס" החוקי על כך, שזה אומר שהממשלה מתפזרת תוך זמן מסוים, שהמשרדים הממשלתיים עובדים לפי תקציב של 1/12 וכו').

זה עבודה ברמה של באסטה בשוק? כן. זה לגיטימי לעבוד ככה? כן. זה בעיני נכון לעבוד ככה? לא. ולכן אני לא אצביע לאותו שר אוצר שעובד ככה.

תפריד בין "חוקי" (נניח) לבין "לגיטימי" מבחינה ציבורית. האם לגיטימי ששר אוצר יקח את כל תקבולי המיסים ויעביר אותם למי שבא לו סתם ככה, תוך כדי שהוא פשוט לא מוכן לנהל שום דיון בנושא? לא. האם מצב כזה יכול למוטט מדינה ממש מהר? כן.

 

לפני 40 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תפריד בין התפיסה האישית שלי שבאה לידי ביטוי בקלפי, לבין התפיסה הדמוקרטית שלפיה מי שמחליט זה נבחר הציבור, ולא הפקיד, נקודה.

מה שאתה עושה זה שכל החלטה שלא מתיישרת עם מה שנראה לך נכון היא לא לגיטימית.

שזה בדיוק מה שביבי וחבורתו עושים לכל מי שלא מסכים איתם. לא חשבת פעם שאתה תתנהג כמו ביבי נכון?

אתה באמת לא מצליח להבין?

יש בערך טריליון דברים שלא נראים לי נכון, והם מאוד לגיטימיים. אפילו קבלת החלטות בניגוד לדעה המקצועית היא לגיטימית. אבל התעלמות מוחלטת מכל כלי מקצועי לקבלת החלטות היא לא "דברים שלא נראים לי נכון". אי אפשר לנהל מדינה רק לפי גחמות של פוליטקאים, נבחרים ככל שיהיו. חייבים לאמץ כלים וקריטריונים מקצועיים לקבלת החלטות. השמדה מכוונת של כלים מקצועיים כאלו היא לא לגיטימית. אין דרך אחרת להגיד את זה. זה לא "חילוקי דעות מקצועיים" ולא "חוסר הסכמה בנושאי מדיניות". זו פשוט השמדה מכוונת של כל כלל אפשרי של מנהל ציבורי תקין.

 

לפני 45 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כלי פוליטי לגיטימי. אני ואתה מוזמנים לא לבחור בו ולגרום לו לשלם על כך באופן פוליטי.

אני לא יודע, אי קיום הסכמים ברמה הכי בסיסית נשמע לי כלי לא סביר, לגמרי לא עונה על דרישה לתום לב. מתודולגיה כזו באופן קבוע מצידו של רה"מ לא ממש מסייעת לקיום הסכמים ע"י האזרחים. או כיבוד של נורמה מוסרית כלשהי. אי אפשר לחיות במדינה שבה הנורמה הוא להגיד X ולעשות ההיפך.

 

לפני שעה, m3x7r3m3 כתב:

ברגע שאתה נותן לפקיד את הסמכות לעקוף/להמרות את פיו/לכופף את ידיו של השר בנושא אחד שנראה לך שבו הפקיד צודק, אל תתפלא שלמחרת אותו פקיד יקח לעצמו את הזכות לעשות זאת בכל נושא שנראה לו, כולל כאלה שבהם לא נראה לך שהפקיד צודק, אבל תנחש מה - לפקיד אין פתק בבחירות.

הנה, זה מה שאמרת. מה הבנתי לא נכון? פקיד צריך לעשות כל מה שאומרים לו, ואין לו שום זכות אפילו להביע את דעתו, ואם לא הוא דיפ סטייט. אתה פשוט לא מבין מה התפקיד של הפקידות הציבורית.

 

ובאופן כללי, אתה לא מבין שדמוקרטיה היא לא רק "הכרעת הרוב". אחרת הרוב יכול מחר בבוקר גם לירות לך בראש, כי ככה הוא החליט.

[m3x7r3m3]

לפני 3 דקות, pooh-bear כתב:

תפריד בין "חוקי" (נניח) לבין "לגיטימי" מבחינה ציבורית. האם לגיטימי ששר אוצר יקח את כל תקבולי המיסים ויעביר אותם למי שבא לו סתם ככה, תוך כדי שהוא פשוט לא מוכן לנהל שום דיון בנושא? לא. האם מצב כזה יכול למוטט מדינה ממש מהר? כן.

 

אין הפרדה, מה שנתפס בעיניך כ"לגיטימי" מבחינה ציבורית אבל חוקי, אתה מוזמן לגרום לאותו פוליטיקאי לשלם על כך בקלפי.

כל מה שחוקי - חוקי, כל מה שבעיניך לא לגיטימי, ייתכן בהחלט שהוא לגיטימי בעיני מישהו אחר.

לפי מה נקבע האם מותר לפקיד הכפוף להחליט על דעת עצמו בניגוד לשר?! לפי מה שמתאים לפו הדב? ואם מחר הוא יחליט לפי מה שמתאים לליאור ופו הדב יהיה בצד הנפגע?!

 

לפני 6 דקות, pooh-bear כתב:

אתה באמת לא מצליח להבין?

יש בערך טריליון דברים שלא נראים לי נכון, והם מאוד לגיטימיים. אפילו קבלת החלטות בניגוד לדעה המקצועית היא לגיטימית. אבל התעלמות מוחלטת מכל כלי מקצועי לקבלת החלטות היא לא "דברים שלא נראים לי נכון". אי אפשר לנהל מדינה רק לפי גחמות של פוליטקאים, נבחרים ככל שיהיו. חייבים לאמץ כלים וקריטריונים מקצועיים לקבלת החלטות. השמדה מכוונת של כלים מקצועיים כאלו היא לא לגיטימית. אין דרך אחרת להגיד את זה. זה לא "חילוקי דעות מקצועיים" ולא "חוסר הסכמה בנושאי מדיניות". זו פשוט השמדה מכוונת של כל כלל אפשרי של מנהל ציבורי תקין.

 

אני מצליח להבין, אתה לא מצליח להבין שאפילו קבלת החלטות תוך כדי התעלמות מוחלטת מכל כלי מקצועי ואפילו מכל פקיד במשרד זה לגיטימי וחוקי.

אני מסכים עם תהליך קבלת החלטות כאלה? באופן אישי לא, ולכן אני באופן אישי לא אצביע לאחד כזה.

האם זה אומר שמעשה השר הזה חוקי? בוודאי שכן.

 

לפני 8 דקות, pooh-bear כתב:

אני לא יודע, אי קיום הסכמים ברמה הכי בסיסית נשמע לי כלי לא סביר, לגמרי לא עונה על דרישה לתום לב. מתודולגיה כזו באופן קבוע מצידו של רה"מ לא ממש מסייעת לקיום הסכמים ע"י האזרחים. או כיבוד של נורמה מוסרית כלשהי. אי אפשר לחיות במדינה שבה הנורמה הוא להגיד X ולעשות ההיפך.

 

אתה מכיר חוק שאומר שהסכם פוליטי דורש חובת תום לב?! הסכמים פוליטיים לעולם לא יעמדו בתנאי סף שכזה, אין הסכם פוליטי אחד שבו שני הצדדים מגיעים עם תום לב.

מהבחינה המוסרית (וגם ההשלכות על איך שהציבור לוקח את זה) אני כמובן מסכים איתך.

זה נכון אגב גם לגנץ ולפיד שהבטיחו אפילו לא להישען בהצבעה אחת על אצבעות המשותפת, ואז הלכו וניהלו מו"מ שהם יתמכו בממשלה.

 

לפני 10 דקות, pooh-bear כתב:

הנה, זה מה שאמרת. מה הבנתי לא נכון? פקיד צריך לעשות כל מה שאומרים לו, ואין לו שום זכות אפילו להביע את דעתו, ואם לא הוא דיפ סטייט. אתה פשוט לא מבין מה התפקיד של הפקידות הציבורית.

 

הבנת לא נכון:

פקיד אומר את דעתו במסגרת הדיונים במשרד - תקין

פקיד אומר את דעתו מחוץ למסגרת הדיונים במשרד כשנשלח ע"י השר - תקין

פקיד אומר את דעתו מחוץ למסגרת הדיונים במשרד כשדעת השר הפוכה - לא תקין (לא דיפ סטייט, סתם שגעון גדלות של הפקיד), בידי הפקיד בחירה ליישר קו עם החלטת הממונה, או להתפטר (שזה תקין לחלוטין!)

פקיד עושה בניגוד להחלטת השר - לא תקין (דיפ סטייט)

פקיד לוקח את החלטת השר וממסמס אותה - לא תקין (דיפ סטייט)

 

יש?

 

לפני 12 דקות, pooh-bear כתב:

ובאופן כללי, אתה לא מבין שדמוקרטיה היא לא רק "הכרעת הרוב". אחרת הרוב יכול מחר בבוקר גם לירות לך בראש, כי ככה הוא החליט.

 

הו הדמגוגיה. כאילו שהכרעת הרוב אינה כפופה בעצמה לעקרונות וחוקים.

באותה מטבע אתה לא מבין שדמוקרטיה אמורה לאפשר לנבחרי ציבור לקבל החלטות, גם אם פקיד מסוים לא ממש אוהב אותן.

 

למעשה בוא נשאל את העולים מבריה"מ עד כמה כיף לחיות במדינה שבה פקיד מקבל החלטות על גורלך.

[יבגניפ]

לפני שעה, pooh-bear כתב:

הנה, זה מה שאמרת. מה הבנתי לא נכון? פקיד צריך לעשות כל מה שאומרים לו, ואין לו שום זכות אפילו להביע את דעתו, ואם לא הוא דיפ סטייט. אתה פשוט לא מבין מה התפקיד של הפקידות הציבורית.

אפשר גם להוסיף ולהזכיר שמנגנון פקידות זה לא רק יועמ״ש ושופטים. זה כולם. מורים, שוטרים, כבאים, אנשי קבע. כל מי שמועסק במנגנונים שונים שהמדינה מפעילה כדי לספק שירותים כלשהם לאזרח. 

 

כמובן, זו בפני עצמה לא סיבה להפסיק להאמין בתאוריות קונספירציה ברמה של הפרוטוקולים של זקני ציון. אבל, שוב, הבעיה הכי גדולה זה שתאוריות הדיפ סטייט לא מתכנסות אף פעם לשום מקום, ולא עונות על שום שאלה עקרונית. למשל מה המטרה? מה המטרה של רוני אלשיך או אביחי מנדלבליט או שי ניצן או דנה זילבר או המורה שושה מכיתה ד 4 בבית הספר היסודי ליד הבית שלי? ואיך זה שהם כולם חולקים את אותה המטרה בדיוק?

או מה הגבול? אין בישראל חוקה, וגם אם הייתה - הטעון העקרוני לא היה משתנה. אם חושבים שהמחוקק צריך לפעול ללא מגבלות, אז מה ימנע מצב היפותטי בו שולחים את כל הג׳ינג׳ים לגולאג?

מספרים לנו שהעיקר זה מה שהעם רוצה. נהדר. ואיך זה מסתדר עם ההתפוררות שיש כרגע? ממשלה לא מתפקדת? שותפים טבעים שלא תמיד משתפים פעולה עם המדינה? עם מערכת החינוך? צבא? הנחיות חירום בקורונה? לא מסתדר. אבל מה זה משנה? ה״עם״ רוצה שביבי יקבל חמגשיות והאחים יוכלו לבנות בגבעת חור תחת ביו״ש. זה מסכם את זה. ואם זה לא מתאפשר, אז דיפ סטייט, אנארכיזם, שמאל קצוני. 

 

עריכה אחרונה ב-12 לאוקטובר, 2020 על ידי יבגניפ

[pooh-bear]

לפני שעה, m3x7r3m3 כתב:

הו הדמגוגיה. כאילו שהכרעת הרוב אינה כפופה בעצמה לעקרונות וחוקים.

באותה מטבע אתה לא מבין שדמוקרטיה אמורה לאפשר לנבחרי ציבור לקבל החלטות, גם אם פקיד מסוים לא ממש אוהב אותן.

 

למעשה בוא נשאל את העולים מבריה"מ עד כמה כיף לחיות במדינה שבה פקיד מקבל החלטות על גורלך.

בפעם ה-17 טריליון:

א. פקיד לא אמור לקבל החלטות, בטח לא מהותיות (כמובן שהשר לא יכול לקבל את כל ההחלטות, יש הרבה כאלו, וככל שהן מהותיות יותר ככה הסבירות שהן יתקבלו בדרג בכיר יותר עולה).

ב. פקיד לא אמור לא לבצע החלטות גם אם הוא לא ממש אוהב אותן.

 

מצד שני:

א. אמורים להתקיים מנגנונים תומכים בקבלת החלטות, שמשקפים לדרג המחליט מה המחיר של כל החלטה ומתי אפשר להחליט אותה. למשל, מחיר של החלטה בזמן תכנון תקציב שונה ממחיר של אותה החלטה אחרי שהתקציב עבר וצריך לפרוץ אותו בגלל ההחלטה הזו.

ב. כמובן שנבחר ציבור יכול לקבל החלטות בניגוד לעמדת הפקידים, אחרי שהוא שמע את העמדה הזו והבין את המחיר הצפוי של ההחלטה שלו.

ג. נבחר ציבור יכול אפילו (ולפעמים צריך) לשפר את מנגנוני קבלת ההחלטות

 

אבל:

נבחר ציבור לא יכול לזרוק את כל המנגנונים האלו לפח ופשוט להתעלם מכל המידע שהם מנסים לשקף לו. מה שקורה כרגע הוא שאין למדינה תקציב, וכל פעם שמתחשק לביבי להעביר כסף למטרה כזו או אחרת הוא מעביר. אי אפשר לנהל ככה משק מודרני בצורה סבירה, יש הנחות מסויימות שאתה מניח בתכנון התקציב ואתה חייב לעבוד לפיהן. התנהלות כזו לא תחזיק תקופה ארוכה. גרוע מזה, כץ לא מאפשר להכין תקציב ל-2021, ולא בגלל שלא צריך או שהוא הביא מנגנון אחר, טוב יותר, אלא רק כדי להשאיר לביבי פתח מילוט לבחירות.

 

כדי לקיים דמוקרטיה סבירה צריך מנהל ציבורי תקין. אף נבחר ציבור לא יודע מספיק ולא חכם מספיק כדי להחליף את כל המנגנון של האוצר. אם אתה פשוט מתעלם מהמנגנון הזה, אתה מכניס את כולנו לבוץ רציני וזה ליטרלי מה שקורה כרגע.

[m3x7r3m3]

לפני 52 דקות, pooh-bear כתב:

בפעם ה-17 טריליון:

א. פקיד לא אמור לקבל החלטות, בטח לא מהותיות (כמובן שהשר לא יכול לקבל את כל ההחלטות, יש הרבה כאלו, וככל שהן מהותיות יותר ככה הסבירות שהן יתקבלו בדרג בכיר יותר עולה).

ב. פקיד לא אמור לא לבצע החלטות גם אם הוא לא ממש אוהב אותן.

 

אז לא ברור לי מה הטענה שלך, הרי מנגנון דיפ סטייט הוא בדיוק זה, פקיד שמקבל החלטות על דעת עצמו וגם מחליט מה לבצע ומה למסמס.

 

לפני 52 דקות, pooh-bear כתב:

מצד שני:

א. אמורים להתקיים מנגנונים תומכים בקבלת החלטות, שמשקפים לדרג המחליט מה המחיר של כל החלטה ומתי אפשר להחליט אותה. למשל, מחיר של החלטה בזמן תכנון תקציב שונה ממחיר של אותה החלטה אחרי שהתקציב עבר וצריך לפרוץ אותו בגלל ההחלטה הזו.

ב. כמובן שנבחר ציבור יכול לקבל החלטות בניגוד לעמדת הפקידים, אחרי שהוא שמע את העמדה הזו והבין את המחיר הצפוי של ההחלטה שלו.

ג. נבחר ציבור יכול אפילו (ולפעמים צריך) לשפר את מנגנוני קבלת ההחלטות

 

למה אתה חושב שלא משקפים את זה לדרג המחליט? מי אמר שהשר לא אמר את המשמעויות בעצמו?

וזה בלי להתחשב ברקע של ראש הממשלה שיודע בדיוק מה המשמעות של אי העברת תקציב.

ואפילו מקרן טרנר לא שמעתי טענה שהעמדות לא הוצגו בתוך המשרד, אלא שמנעו מהפקידים להציג את העמדות בממשלה.

 

לפני 52 דקות, pooh-bear כתב:

אבל:

נבחר ציבור לא יכול לזרוק את כל המנגנונים האלו לפח ופשוט להתעלם מכל המידע שהם מנסים לשקף לו. מה שקורה כרגע הוא שאין למדינה תקציב, וכל פעם שמתחשק לביבי להעביר כסף למטרה כזו או אחרת הוא מעביר. אי אפשר לנהל ככה משק מודרני בצורה סבירה, יש הנחות מסויימות שאתה מניח בתכנון התקציב ואתה חייב לעבוד לפיהן. התנהלות כזו לא תחזיק תקופה ארוכה. גרוע מזה, כץ לא מאפשר להכין תקציב ל-2021, ולא בגלל שלא צריך או שהוא הביא מנגנון אחר, טוב יותר, אלא רק כדי להשאיר לביבי פתח מילוט לבחירות.

 

מה ההבדל בין לתת לכל המנגנונים לעבוד ובסוף להחליט מה שבא לו, ובין לא להפעיל שום מנגנון ולהחליט על מה שבא לו? אין הבדל.

האם הגיוני בעיניי לנהל ככה את המדינה? לא ולכן ביבי לא יקבל את קולי.

האם זה חוקי ולגיטימי? בוודאי שכן

 

לפני 52 דקות, pooh-bear כתב:

כדי לקיים דמוקרטיה סבירה צריך מנהל ציבורי תקין. אף נבחר ציבור לא יודע מספיק ולא חכם מספיק כדי להחליף את כל המנגנון של האוצר. אם אתה פשוט מתעלם מהמנגנון הזה, אתה מכניס את כולנו לבוץ רציני וזה ליטרלי מה שקורה כרגע.

 

מנהל ציבורי תקין אין משמעותו ריקון מתוכן של סמכות השרים, אין משמעותו החלפת הדרג הנבחר ושיקול דעתו בשיקול דעתם של פקידים, בכירים ככל שיהיו.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

הבעיה הכי גדולה זה שתאוריות הדיפ סטייט לא מתכנסות אף פעם לשום מקום, ולא עונות על שום שאלה עקרונית. למשל מה המטרה? מה המטרה של רוני אלשיך או אביחי מנדלבליט או שי ניצן או דנה זילבר או המורה שושה מכיתה ד 4 בבית הספר היסודי ליד הבית שלי? ואיך זה שהם כולם חולקים את אותה המטרה בדיוק?

 

הבעיה העיקרית זה מי שלא מבין שהמורה שושה לא יכולה לעשות מה שיכול לעשות שי ניצן אחד.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אם חושבים שהמחוקק צריך לפעול ללא מגבלות, אז מה ימנע מצב היפותטי בו שולחים את כל הג׳ינג׳ים לגולאג?

 

בכל המשטרים עד שהיום ששלחו ג'ינגים לגולאג, זה היה שלטון פקידים (סין, בריה"מ) או דיקטטורה (גרמניה הנאצית, טורקיה וכו').

אז בינתיים 2-0 לפקידים בשליחה לגולאג מול הדמוקרטיה.

 

אתה הדוגמה הכי מדהימה שראיתי מחוץ לעולם המוסלמי לזה שהדור השני הופך את הבית החדש לבית הישן.

למי שלא מכיר, יש תופעה מוכרת אצל המוסלמים שאנשים בורחים ממדינות האיסלאם בגלל חוק השריעה ומה שהוא מביא איתו, בד"כ למדינות מערביות (צרפת, אנגליה, ארה"ב, שוודיה וכו'), והילדים של אותם מוסלמים שברחו, גדלים במדינה המערבית המכילה והדמוקרטית ושואפים להשתלט עליה ולהחיל בה את אותו חוק השריעה שהבריח את ההורים שלהם ממדינת הבית שלהם.

יבגני שהוא או הוריו עלו מבריה"מ ואני מניח שסבלו מ"נפלאות הקומוניזם" כולל שלטון הפקידים, שואף להחיל גם פה את שלטון הפקידים, ועוד קורא לזה דמוקרטיה.

עריכה אחרונה ב-12 לאוקטובר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

נבחר ציבור לא יכול לזרוק את כל המנגנונים האלו לפח ופשוט להתעלם מכל המידע שהם מנסים לשקף לו. מה שקורה כרגע הוא שאין למדינה תקציב, וכל פעם שמתחשק לביבי להעביר כסף למטרה כזו או אחרת הוא מעביר. אי אפשר לנהל ככה משק מודרני בצורה סבירה, יש הנחות מסויימות שאתה מניח בתכנון התקציב ואתה חייב לעבוד לפיהן. התנהלות כזו לא תחזיק תקופה ארוכה. גרוע מזה, כץ לא מאפשר להכין תקציב ל-2021, ולא בגלל שלא צריך או שהוא הביא מנגנון אחר, טוב יותר, אלא רק כדי להשאיר לביבי פתח מילוט לבחירות.

גם נגיד בנק ישראל מצטרף לקריאות להעביר תקציב בהקדם.

כמובן שהוא לא מבין בכלכלה כמו ביבי, זה אחד במיליון שנה, ובטח היה מקבל היום נובל אם לא היה מבזבז עצמו עלינו. אבל בכל זאת.

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

כדי לקיים דמוקרטיה סבירה צריך מנהל ציבורי תקין. אף נבחר ציבור לא יודע מספיק ולא חכם מספיק כדי להחליף את כל המנגנון של האוצר. אם אתה פשוט מתעלם מהמנגנון הזה, אתה מכניס את כולנו לבוץ רציני וזה ליטרלי מה שקורה כרגע.

כן, כשנתניהו הופיע בטלויזיה לפני חודש וסיפר כמה פעמים המומחים אמרו והוא עשה מה שבא לו, זה היה בדיוק זה.