שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[pooh-bear]

שוב, לא.

 

יכול להיות שמצביע ימין מוכן לראות את ביבי ראש ממשלה, אולי אפילו מעדיף אותו על גנץ, אבל זה לא אומר שהוא רוצה לראות את ביבי ראש ממשלה. יכול מאוד להיות שהרבה מצביעי ימין היו שמחים לראות את ארדן, או סער, או בנט, או דרעי, או ליברמן בתור ראש ממשלה, אבל אין להם באמת דרך לממש את זה.

 

זה שאתה מוכן לסתום את האף ולקבל את ביבי כדי לקבל דברים אחרים שאתה רוצה, לאו דוקא אומר שאתה רוצה את ביבי.

 

מצד שני, זה כמובן לא אומר שאתה לא רוצה את ביבי. אין באמת איך לדעת את הפרמטר הזה לפי תוצאות הבחירות.

 

לוגיקה פשוטה.

[natco]

דמוקרטיה, זה לא שלטון הרב.

 

יש במדינה אולי כמה מאות אנשים שיודעים את זה. רובם יושבים בגרשון גורדון (או על הדשא ממול )

 

הסיבה לכך אינה מקרית. הנרטיב בלימודי מדע המדינה (או "אזרחות" בגרסה העממית-תיכונית) שונה בכוונת מכוון על ידי מי שהיו שרי חינוך ב15-20 השנה האחרונות.

תפתחח היום (ממרומי גילך) ספר אזרחות, אני חושש שתזדעזע ממה שכתוב שם.

(למרות שגם לפני 30 וקצת שנים, כשדר' רוני מאירי, המורה האגדי שלי, הביא להרצאת אורח את אורי אבנרי, דקה אחרי שחזר ממפגש אסור עם ערפת, זה גרם לבלגן נוראי בתיכון. משהו ברמה שגרם מר ורטה לאחרונה, על משהו איזוטרי בהרבה )

[oryo]

יש חולק.

הצהרות לחוד ומעשים בפועל לחוד.

במציאות, לכל אורך הקריירה הפוליטית שלו, מבחינת מעשים ____ הוא ימין-מרכז-פרגמטי כזה בערך,

הכי רחוק שאפשר מההצהרות המיליטניות הטיפוסיות.

 

את מי התיאור הזה מזכיר לי... את מי התיאור מזכיר לי... [emoji848]

[sperial]

 

... למפלגה ולא לראש ממשלה...

עוד יותר מסובך. אתה מצביע לרשימת מועמדים. זו יכולה להיות רשימת מעמדים אקראית (כמו הרשימה הקצרה ביותר בהיסטוריה, פש), או קבוצה של מפלגות שהתאחדו לטווח ארוך (העבודה, הליכוד, מרצ, לפחות במוצהר כחול לבן) או "בלוק טכני" שונעד להכניס לכנסת מועמדים שלבדם אינם מסוגלים לעבור את אחוז החסימה, אבל מתארגנים לרשימה אחת כדי לעבור אותו ואז להתפצל לדרכם.

 

נתקו - לימודי האזרחות זה סיםפור בעייתי. בעשורים האחרונים הקלדתי הרבה מבחנים באזרחות (ולפי הניסיון שלך בפורום, אני מניח שאתה מרחם על התלמידים שצריכים לענות על השאלות) - עוסקים בעקרונות, עוסקים בטכניקה, עוסקים בהרבה דברים אבל אני לא בטוח שהעקרונות של "שלטון העם" ו"זכויות המיעוט" ו"מניעת עריצות הרוב" מחלחלים מספיק עמוק למוחות התלמידים.

 

ובעיה נוספת היא שכל הלימודים הטכניים האלה ממלאים כל דקה פנויה, וגם אם התלמידים רוצים לדון על ענייני השעה אין פנאי לכך. ודרך אגב, הסיפור שלך על המורה לאזרחות מחזיר אותי שנות דורותיים לאחור, למורה שלי לאזרחות בכתה ט' שהקפידה על הוראת העקרונות, מתוך הספר "אזרח ומדינתו" מאת שולמית אלוני (אז לא חברת כנסת), וקיבלה מהקולגות שלה הערות בנוסח "אל תהפכי אותם (את התלמידים) לשמאלנים", ובהמשך הלימודים - הבאת מרצים מכל גוני הקשת הפוליטית להרצאות בפני כל החטיבה העליונה של בית הספר.

עריכה אחרונה ב-4 ליוני, 2019 על ידי sperial

[malcishua]

שוב, לא.

 

יכול להיות שמצביע ימין מוכן לראות את ביבי ראש ממשלה, אולי אפילו מעדיף אותו על גנץ, אבל זה לא אומר שהוא רוצה לראות את ביבי ראש ממשלה. יכול מאוד להיות שהרבה מצביעי ימין היו שמחים לראות את ארדן, או סער, או בנט, או דרעי, או ליברמן בתור ראש ממשלה, אבל אין להם באמת דרך לממש את זה.

אנחנו אומרים את אותו הדבר. מה לעשות, בבחירות (כמשתמע מהשם) אתה בוחר מבין האופציות המוצעות ולא במה שהכי היית רוצה. כל מי שבחר בליכוד, וזה לא משנה מי היה רוצה בסתר ליבו שבאמת יהיה ראש הממשלה, תרם את הקול שלו לביבי במאבק ביבי-גנץ על ראשות הממשלה. זה לא אומר שהוא הכי רוצה את ביבי, רק שבקונסטלציות מביניהן הוא יכול לבחור הוא מעדיף כזו שבה ביבי הוא ראש הממשלה על פני אחת שבה גנץ הוא ראש הממשלה (ושוב, יתכן שזה בכלל משיקולים שלא קשורים לזהות ראש הממשלה הנבחר).

 

זה שאתה מוכן לסתום את האף ולקבל את ביבי כדי לקבל דברים אחרים שאתה רוצה, לאו דוקא אומר שאתה רוצה את ביבי.

 

מצד שני, זה כמובן לא אומר שאתה לא רוצה את ביבי. אין באמת איך לדעת את הפרמטר הזה לפי תוצאות הבחירות.

 

לוגיקה פשוטה.

כאמור, זה לא משנה מה אתה ״רוצה״. יכול להיות שבסתר ליבך אתה רוצה ממשלה של דובוני אכפת לי (בינינו, מי לא?). מה שמשנה זה מה שהצבעת, וכל מי שהצביע לליכוד, או לאחת ממפלגות הימין, בחר באופן מודע את ביבי על פני גנץ כראש ממשלה.

[pooh-bear]

נכון, אבל מכאן להסיק שהעם רוצה את ביבי (כלומר, תומך בו וחושב שמה שהוא עשה או לא עשה לא רלוונטי בכלל לתפקודו ו/או התאמתו כראש ממשלה) זה פשוט לא נכון.

[falou]

עדיין מי שהצביע למפלגות האלה, תמך בעקיפין בנתניהו בתור מועמד לראשות הממשלה כי הוא ידע מה הוא יקבל בסופו של דבר.

 

לא נכון. הם הצביעו עם מי שהם הזדהו איתו כמי שייצג את האינטרסים שלהם באופן הכי טוב. בישראל לא מצביעים עבור פרסונה כזו או אחרת. ניסו את זה, ובאופן שבו ניסו, זה נכשל.

[malcishua]

נכון, אבל מכאן להסיק שהעם רוצה את ביבי (כלומר, תומך בו וחושב שמה שהוא עשה או לא עשה לא רלוונטי בכלל לתפקודו ו/או התאמתו כראש ממשלה) זה פשוט לא נכון.

אני מסכים לגמרי. אבל כן אפשר לומר שרוב העם (אם כי רוב מצומצם מאוד) מעדיף אותו על האלטרנטיבה, או שיש דברים שחשובים לו יותר מזהות ראש הממשלה ועבורם הוא מוכן ״לבלוע״ את ביבי.

 

לא נכון. הם הצביעו עם מי שהם הזדהו איתו כמי שייצג את האינטרסים שלהם באופן הכי טוב. בישראל לא מצביעים עבור פרסונה כזו או אחרת. ניסו את זה, ובאופן שבו ניסו, זה נכשל.

נכון, אבל הם (לפחות אמורים להיות) מודעים לכך שמי שהם הזדהו אתו תומך בביבי כראש ממשלה (ולא בגנץ), ולכן - איך שלא תסתכל על זה - הם עשו החלטה מודעת לתרום לכך שהנשיא יטיל עליו את משימת הרכבת הממשלה. אני מסכים שיתכן שחלק גדול מהם עשו זאת למרות (ולא בגלל) שהמשמעות היא ביבי בתור ראש ממשלה, אבל התוצאה הסופית (בהקשר של על מי מוטלת משימת הרכבת הממשלה) היא אותה תוצאה, ולא משנה מה היו המניעים של המצביעים.

[SlowRide]

אבל מה זה קשור? אז לפי אותו הגיון, מצביע מרצ רוצה לראות את גנץ ראש ממשלה?

 

יכול להיות (ואפילו הגיוני) שמצביע ש"ס, או איחוד מפלגות הימין, או ישראל ביתנו, או כולנו ז"ל, או אפילו ליכוד רחמנא ליצלן היה ממש ממש מעדיף מישהו אחר בתור ראש ממשלה, אבל בחר במפלגה שבחר בגלל האג'נדה שלה, ולמרות ביבי.

מה הקשר לרצון ואג'נדות? רוב העם הצביע למפלגות ימין בידיעה שבראש גוש הימין יעמוד ביבי, ובכך חיזקו את המועמדות שלו לראשות הממשלה בין אם הם רוצים אותו שם או לא. זו עובדה.

[garicho]

אין פה באמת אופציה לשינוי. יש לך שני רכיבים לא ציוניים במערכת הפוליטית בישראל (חרדים, ערבים) שרק אחד מהם נתפס לגיטימי. מכיוון שזה שנתפס כלגיטימי (חרדים) ילך באופן עקבי עם הימין (מכיוון שימין נחשב שמרן ויותר דתי) הימנן מתחיל מפלוס 15 מנדטים.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Benor]

לא נכון. הם הצביעו עם מי שהם הזדהו איתו כמי שייצג את האינטרסים שלהם באופן הכי טוב. בישראל לא מצביעים עבור פרסונה כזו או אחרת. ניסו את זה, ובאופן שבו ניסו, זה נכשל.

 

באופן מעשי אתה צודק. באופן אישי אני חושב שכל אחד לוקח את הבחירות למקום אחר ולכל אחד מערכת שיקולים שונה.

עבורי ההצבעה היא עבור פרסונה (העומד בראשה) ואח"כ הצוות הנלווה אליה והמפלגה בסוף הרשימה.

 

לדוג', אני חושב שהדבר שהניע את רוב מצביעי "כחול לבן" הוא רק לא ביבי - ולא אידיאולוגיה. בחירה שברובה הייתה אסטרטגית.

אני לא חושב שערבוביה של שמאל ימין ומרכז באמת מצליחה לייצג מישהו.

 

האם היו מצביעים עבור "כחול לבן" באותם סדרי גודל אם יאיר לפיד, או בוגי יעלון היו העומדים בראשה? אני בספק.

אנשים הצביעו לרשימה הזו מתוך ידיעה שבני גנץ הוא המוביל שלה והוא המועמד שלה לראשות הממשלה.

 

ייתכן מאד והמצב שונה במפלגות קטנות, שמלכתחילה לא הייתה להן שום כוונה להנהיג ולהבחר לראשות הממשלה.

עריכה אחרונה ב-4 ליוני, 2019 על ידי Benor

[oryo]

אין לו גבולות! לכל הפחות היה צריך למנות אחד ממתכת!

[vadim6385]

אם כבר, אז אדמנטיום/אנובטאניום/פלדה וולירית.

[shugiflex]

היה חייב למנות מזלג כי כל הסכינים נלקחו על ידי חברי הכנסת של מפלגת העבודה שהתחילו לעשות את מה שהם הכי טובים בו.

[oryo]

מה קשור עכשיו ״מפלגת העבודה״, אנחנו מדברים על פוליטיקה עכשווית... עוד מעט תתחיל לדבר איתי על האצ״ל והלח״י, שחרר, היה עבר ונגמר אין מה להתבוסס בעבר.