שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ChemGuy85]

ניתן להטיל מגבלת גיל על משיכה פנסיה.

 

לדוגמא יהיה ניתן להשתמש בכספי הפנסיה לצורך רכישת דירת מגורים ראשונה עד גיל 35.

 

בדרך הזאת לאדם יהיו מספיק שנות עבודה לשקם את החסכון הפנסיוני.

 

בכל אופן ההצעה צריכה לעבור ליטוש רציני, אבל לדעתי מדובר ברעיון לא רע בבסיסו.

[shugiflex]

היא כבר מלוטשת לא רע בכלל, מיועדת לזוגות צעירים מתחת לגיל 40 שאינם בעלי דירה: קישור.

[pooh-bear]

מדהים.

 

במקום לדרוש מהמדינה לעשות משהו שיפתור את בעיית מחירי הנדל"ן, נניח להגדיל הצע, או לפתח את הפריפריה, או לבנות תחבורה ציבורית אפקטיבית, אנשים רק רוצים לקחת את החיסכון הפנסיוני שלהם ולזרוק אותו לשוק כדי להעלות את הביקוש (ואיתו את המחירים) ומתייחסים לזה כפיתרון הנכון יותר.

 

באמת שזה פשוט לא ברור לי העניין הזה.

 

ולא שיש לי בעיה עם זה, מצידי אל תחסכו שקל, רק לדעתי צריך להוסיף שמי שמנצל את התוכנית ומוציא את כספי הפנסיה שלו, מוותר על הפנסיה הממשלתית שישראל ביתנו כל כך רוצה לחלק.

[יבגניפ]

באמת שזה פשוט לא ברור לי העניין הזה.

אולי כי זה רחוק ממשהו שחווית בעצמך? לא יודע. שואל.

 

בקישור של שוגיפלקס מדובר על אפשרות היפוטתית למשוך חסכון של 400,000 לזוג. אתה באמת לא מבין עד כמה זה סכום דמיוני לחסכון לדירה לרוב האנשים? אתה באמת חושב שמישהו יכול או יעשה משהו כדי להוריד את מחרי הדיור ברמה כזו שתגשר על סכום כזה?

 

עזוב את זה אפילו, עזוב את הספקולציות על זה שזוג שיקנה יהום דירה של 4 חדרים יוכל למכור אותה בעתיד ולעבור לדירה קטנה יותר, עזוב את זה שאי אפשר באמת לפתח את הפריפריה (אני חושב שהמושג הזה קיים בכל מדינה בעולם). כמו שצ'מגיא כתב, לא חסרות דוגמאות למקרים בהם חסכונות מנוהלים - קרנות השתלמות, פנסיה, סתם תיקי השקעות - איבדו עשרות אחוזים מערכם, כי ככה. זה לא מדאיג אותך?

[pooh-bear]

אולי כי זה רחוק ממשהו שחווית בעצמך? לא יודע. שואל.

 

בקישור של שוגיפלקס מדובר על אפשרות היפוטתית למשוך חסכון של 400,000 לזוג. אתה באמת לא מבין עד כמה זה סכום דמיוני לחסכון לדירה לרוב האנשים? אתה באמת חושב שמישהו יכול או יעשה משהו כדי להוריד את מחרי הדיור ברמה כזו שתגשר על סכום כזה?

בוא א: למה דמיוני? כדי לחסוך 400,000 בעשור, צריך כל שנה לחסוך 40,000, או 3,300 בחודש. וזה בהנחה שלא תשקיע ולא תרוויח שקל מהחיסכון. קל? לא. דמיוני? גם לא. לזוג שמרוויח משכורת של 8,000 ש"ח בחודש כל אחד, שזו המשכורת שהוזכרה בקישור ההוא.

 

בוא ב': לא מבין למה לרדת לפסים אישיים, אבל אתה התחלת: אני אמנם מרוויח משכורת נאה, אבל מפרנס ממנה משפחה. וכמובן שמס הכנסה גובים מיחידים, לא ממשפחות, אז אני משלם (הרבה) יותר מס ממה שישלם זוג שההכנסה שלו מתחלקת בין שני בני הזוג. כי ככה. וזה אומר שאני למשל לא חושב שמגיע לי רכב חדש בסבסוד מהמדינה, או כל מיני רעיונות אחרים פחות או יותר מופרכים.

זה כמובן לא אומר שאני חושב שאין פה בעיה של יוקר מחיה, או שהשכר החציוני הוא סביר, או שמחירי הדיור הם הגיוניים. אני פשוט חושב שאנשים צריכים להתנהל בצורה הגיונית ולא לזרוק את הפנסיה שלהם ולהתמשכן מעל הראש רק כדי להיות בעלים של דירה.

 

עזוב את זה אפילו, עזוב את הספקולציות על זה שזוג שיקנה יהום דירה של 4 חדרים יוכל למכור אותה בעתיד ולעבור לדירה קטנה יותר, עזוב את זה שאי אפשר באמת לפתח את הפריפריה (אני חושב שהמושג הזה קיים בכל מדינה בעולם). כמו שצ'מגיא כתב, לא חסרות דוגמאות למקרים בהם חסכונות מנוהלים - קרנות השתלמות, פנסיה, סתם תיקי השקעות - איבדו עשרות אחוזים מערכם, כי ככה. זה לא מדאיג אותך?

זה לא באמת מדאיג, כי זו בעיקר דמגוגיה. בכל חיסכון פנסיוני יש מסלולי השקעה שונים, ואאל"ט אתה אפילו מועבר ביניהם באופן אוטומטי (אלא אם ביקשת אחרת באופן מפורש) לפי גילך. כלומר, מי שעומד לפרוש בקרוב יחסוך במסלול עם סיכון מינימלי וההפסד שלו במקרה הגרוע מאוד יהיה אחוזים בודדים, ומי שעומד לפרוש עוד 30 שנה יחסוך במסלול מסוכן יותר, יאבד עשרות אחוזים בשנה גרועה וירוויח הרבה יותר בשנים הטובות שיבואו אחריה. מי שממש מודאג מכל זה, יכול לבקש לחסוך במסלול פחות מסוכן, כולל מסלולים ללא מניות בכלל.

 

אתה גם לא עונה על הנקודה שהועלתה פה: מה עושים עם עליית הביקוש בעקבות התוכנית הזו? איך מוודאים שהיא לא תגרום לעליית מחירים מסיבית?

[SlowRide]

מה הבעיה לפעול במקביל להעלאת היצע הדירות?

אותו זוג גם יכול במקביל לחסוך כמה מאות אלפים שיצליחו ולהוסיף לזה את כספי הפנסיה בגיל 40, לא יצטרכו משכנתא קטלנית מעל הראש ואולי גם לא יצטרכו בכלל.

עריכה אחרונה ב-8 ליוני, 2019 על ידי SlowRide

[malcishua]

אני לא מבין את הענין של הטלת מגבלת גיל מקסימלי. למה להפלות על בסיס גיל?

[ChemGuy85]

בוא א: למה דמיוני? כדי לחסוך 400,000 בעשור, צריך כל שנה לחסוך 40,000, או 3,300 בחודש. וזה בהנחה שלא תשקיע ולא תרוויח שקל מהחיסכון. קל? לא. דמיוני? גם לא. לזוג שמרוויח משכורת של 8,000 ש"ח בחודש כל אחד, שזו המשכורת שהוזכרה בקישור ההוא.

 

לזוג שמרוויח 8,000 ברוטו בחודש כל אחד, צריך לגדל משפחה ולשלם שכירות חסכון של 400,000 שקל בחודש בעשור זו משימה כמעט בלתי אפשרית לא משנה איך תסובב את זה.

 

בוא ב': לא מבין למה לרדת לפסים אישיים, אבל אתה התחלת: אני אמנם מרוויח משכורת נאה, אבל מפרנס ממנה משפחה. וכמובן שמס הכנסה גובים מיחידים, לא ממשפחות, אז אני משלם (הרבה) יותר מס ממה שישלם זוג שההכנסה שלו מתחלקת בין שני בני הזוג. כי ככה. וזה אומר שאני למשל לא חושב שמגיע לי רכב חדש בסבסוד מהמדינה, או כל מיני רעיונות אחרים פחות או יותר מופרכים.

זה כמובן לא אומר שאני חושב שאין פה בעיה של יוקר מחיה, או שהשכר החציוני הוא סביר, או שמחירי הדיור הם הגיוניים. אני פשוט חושב שאנשים צריכים להתנהל בצורה הגיונית ולא לזרוק את הפנסיה שלהם ולהתמשכן מעל הראש רק כדי להיות בעלים של דירה.

 

אתה אמנם משלם יותר מס כיחיד, אבל הנטו שלך כנראה יותר גבוהה מהנטו המשולב של אותה משפחה היפותטית. מה לגבי מניות שאתה מקבל לפי סעיף 102 לפקודה? ארוחות מסובסדות? קרן השתלמות? בונוסים? נטו של אשתך? איפה זה נכנס לחישוב שלך?

 

לא זורקים פנסיה לפח אלא מחליפים פנסיה בקופת גמל על הנייר בפנסיה בדמות דירת מגורים. אני אבחר כל יום בדירת מגורים שאקבל עוד 2-3-4 שנים על פני רווחים רעיוניים על הנייר שספק שבכלל ישאר מהם משהו עד שאגיע לגיל פרישה שיהיה כנראה בסביבות ה-75 - 77.

 

אתה גם שוכח שאותם אנשים ימשיכו לקבל הפרשות לפנסיה מהמעביד. אומנם הקצבה תהיה יותר נמוכה ממישהו שלא פתח את קופת הגמל, אבל עדיין יהיה שם משהו. בתיאוריה לפחות.

 

אני לא מבין את הענין של הטלת מגבלת גיל מקסימלי. למה להפלות על בסיס גיל?

 

כדי שיהיו לך מספיק שנות עבודה לשקם את החסכון הפנסיוני בדמות קופת גמל.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2019 על ידי ChemGuy85

[MiniMiz3r]

הכלכלנים הגדולים שמטיפים לחיות בשכירות ולהשקיע את הכסף בבורסה גרים בדירה בבעלותם.

לא מכיר אותם אישית, גם אם נניח שכולם קנו דירה זה בסדר, השיקולים לרכישת דירה הם לאו דווקא כלכליים. מה שגם שכנראה שאף אחד מהם לא הקריב את הפנסיה שלו בשביל הדירה.

 

שירדו. בכל זאת תהיה לי קורת גג לישון תחתיה.

 

אין תחליף לדירת מגורים.

 

פנסיה יכולים לגנוב, מניות יכולים למחוק, אבל דירת מגורים במדינה צפופה עם ילודה גבוהה כמו ישראל תמיד תהיה מצרך מבוקש.

 

אבל למה אתה בטוח שתהיה לך קורת גג לישון תחתיה? נניח שבאמת שרפת את הפנסיה שלך בגיל 30 על דירת ארבעה חדרים מדהימה. אתה תצא לפנסיה בגיל 70, במקרה הטוב. מה לדעתך יקרה לדירה הזאת בארבעים השנים שיחלפו? אתה בטוח שתרצה לגור בה בכלל?

הרי למכור את הדירה הזאת (צריך להיות) אסור - כי כל המטרה היא שתהיה לך דירה לפנסיה, אז אם קנית אותה בגיל 30 אתה עכשיו תקוע איתה 40 שנה, לא?

 

הציטוט שהבאת לגבי עתיד קרנות הפנסיה איננו נכון, בשפת המעטה.

הפנסיה העתידית שרשומה לכם בדוח מתבססת על בלוף - על תשואות שלא היו בשנים האחרונות וכנראה לא יהיו בהמשך

לא נכון. לרוב החישובים מבוססים על תשואה של כ-3.5% בשנה, שהיא תשואה ממוצעת. כלומר יש שנים שהיא נמוכה יותר ויש שנים שהיא גבוהה יותר. ב-2018 התשואה הייתה די אפסית, אבל ב-2017 קרן הפנסיה שלי (שהיא לא מנייתית אפילו) עשתה יותר מפי 2 מזה, ב-2016 היא עשתה 4%, ב-2015 רק 2% וב-2014 מעל 6%. כלומר התשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות הייתה גבוהה יותר אפילו מזו שקרן הפנסיה שלי מבססת את החישובים שלה עליה, ואני מזכיר שוב שזו פנסיה שאיננה מנייתית.

 

כן, בוא נתעלם מדמי ניהול ומסוכני הביטוח שגוזרים על זה אלוהים יודע כמה בשנה.

 

ולא שאני בעד לבטל את החסכון הפנסיוני לחלוטין, אבל צריך להיות קצת ריאלים. המדינה מכריחה לחסוך גם כי אחרת אנשים ישארו בלי רשת בטחון בגיל מבוגר אבל גם כי זה פשוט רווחי ליותר מדי גורמים שונים.

 

אני חושב שהמצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו עבור 98% מהאנשים. היום כבר יש מסלולי IRA עם דמי ניהול זניחים, למי שרוצה בכך.

 

לא זורקים פנסיה לפח אלא מחליפים פנסיה בקופת גמל על הנייר בפנסיה בדמות דירת מגורים. אני אבחר כל יום בדירת מגורים שאקבל עוד 2-3-4 שנים על פני רווחים רעיוניים על הנייר שספק שבכלל ישאר מהם משהו עד שאגיע לגיל פרישה שיהיה כנראה בסביבות ה-75 - 77.

 

ראשית, כנראה שרוב העולם לא חושב כמוך בנוגע להשקעה בנדל"ן לעומת השקעה בשוק ההון.

שנית, אתה לא מקבל דירת מגורים. אתה מוותר על תשואה עתידית של סדר גודל של 250% תמורת כסף מזומן עכשיו ביד שאתה מיד מעביר לקבלן רק כדי להגיע לרף ההון העצמי שממנו אתה יכול לקחת משכנתא.

בוא נפריד רגע בין שני סוגים של אנשים: כאלו שיש להם מספיק הון עצמי כדי לרכוש את הדירה גם בלי למשוך את כספי הפנסיה, וכאלו שאין להם.

למי שיש לו, לא צריך לקבל פטור בכלל ואני מקווה שעל זה לפחות אין ויכוח. המשמעות דה פקטו של הפטור הזה היא מינוף הפנסיה לצורך השקעה בנדלן, והמדינה ממש לא צריכה לעודד את זה.

למי שאין לו, מדובר לדעתי ממש בהתאבדות כלכלית - אדם שאין לו 25% מערך הדירה מקריב את הפנסיה שלו רק כדי להגיע לרף המינימלי שממנו הוא יכול להכנס לחוב שהוא יגרור עד הפנסיה, בתנאים גרועים. יש פה עידוד הלכה למעשה של אדם חסר אמצעים להכנס לחוב של מיליוני שקלים, תוך כדי שהוא שומט תחתיו את כרית הבטחון היחידה שהייתה לו.

[gbguy]

דנתם כאן על דבר תיאורתי למדי, אבל שכחתם כמה נתונים ששכחתם לציין:

1. רוב האנשים שעובדים בגיל הזה, הם אנשים שעובדים בערך בשכר מינימום, רובם במשמרות (שחלקם מצליחים לנצל ולגרום למשכורת קצת להתנפח).

2. בהמשך לסעיף הקודם, חלק מהמעסיקים מנצלים את העובדים שלהם (כמו לא לשלם פנסיה על שעות נוספות, או לא משלמים על פנסיה בסיסי בלי סעיף 14). ויתרה מכך, הסוכן הפנסיוני גובה דמי ניהול גבוהים יחד עם הסכם המעביד, כך שהרווח מהשקעה שואפת לאפס (להתחיל לעבור מסוכן לסוכן, ואין ביקורות על סוכנים כך שכל סוכן הוא חתול בשק).

3. בנוסך חלק גדול מיוצאי הצבא חוסכים את הכסף לטיול אחרי הצבא, כך שיש תקופה מסוימת שלא עובדים ומבזבזים את החסכון על טיול (שזה החסרון של הטיול).

4. כתוצאה מכל הסעיפים, אני לא מכיר אנשים בני 30 שחסכו 400,000 ש"ח דרך הפנסיה.

5. ממתי ישראל ביתנו מקיימת את המצע שלהם? אפילו ח"כ מישראל ביתנו לא יכול להגיד מהו תוכנית הדגל של המפלגה שממשה כשהיא הייתה בקואוליציות השונות (חפשתי כמה דקות בגוגל את הקטע מאחד התוכניות של הבוקר ולא מצאתי).

[MiniMiz3r]

4. כתוצאה מכל הסעיפים, אני לא מכיר אנשים בני 30 שחסכו 400,000 ש"ח דרך הפנסיה.

 

המספר הזה הוא מומצא. הוא לא רשום בשום מקום. בקישור שהביאו מקודם מדובר על כ-300 אלף ש"ח, לשני בני זוג ביחד.

 

אגב, כבר היום ניתן למשוך את מרכיב הפיצויים מקרן הפנסיה ללא מס וגם לקבל הלוואה כנגד מרכיב התגמולים. ההצעה הזאת היא הזיה אחת גדולה.

[ChemGuy85]

אבל למה אתה בטוח שתהיה לך קורת גג לישון תחתיה? נניח שבאמת שרפת את הפנסיה שלך בגיל 30 על דירת ארבעה חדרים מדהימה. אתה תצא לפנסיה בגיל 70, במקרה הטוב. מה לדעתך יקרה לדירה הזאת בארבעים השנים שיחלפו? אתה בטוח שתרצה לגור בה בכלל?

הרי למכור את הדירה הזאת (צריך להיות) אסור - כי כל המטרה היא שתהיה לך דירה לפנסיה, אז אם קנית אותה בגיל 30 אתה עכשיו תקוע איתה 40 שנה, לא?

 

אני אשאל אותך שאלה אחרת למה אתה בטוח שתהיה לך פנסיה? מי אמר שלא יהיה משבר כלכלי גלובלי שימחק את כל החסכונות הפנסיוניים שלך במספר שבועות?

 

תסתכל מה קרה ל-401K של אמריקאים במשבר של 2008:

 

https://www.cnbc.com/2018/09/13/these-retirement-funds-took-a-beating-in-2008-it-could-happen-again.html

 

דירה תמיד תישאר דירה. חרא של דירה בבניין מתפורר, אבל עדיין דירה. דירה שיהיה ניתן למסור לשכירות ולעבור לבית אבות. דירה שיהיה ניתן להוריש לילדים. דירה שאולי תעבור התחדשות עירונית. דירה שבכל מקרה יהיה ניתן לחיות בה.

 

לא נכון. לרוב החישובים מבוססים על תשואה של כ-3.5% בשנה, שהיא תשואה ממוצעת. כלומר יש שנים שהיא נמוכה יותר ויש שנים שהיא גבוהה יותר. ב-2018 התשואה הייתה די אפסית, אבל ב-2017 קרן הפנסיה שלי (שהיא לא מנייתית אפילו) עשתה יותר מפי 2 מזה, ב-2016 היא עשתה 4%, ב-2015 רק 2% וב-2014 מעל 6%. כלומר התשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות הייתה גבוהה יותר אפילו מזו שקרן הפנסיה שלי מבססת את החישובים שלה עליה, ואני מזכיר שוב שזו פנסיה שאיננה מנייתית.

 

ועדיין מספיק שיהיה משבר כלכלי פעם בעשור (וזו המחזוריות שאני עדים לה), בשביל למחוק את כל הרווחים התיאורטיים שלך.

 

ראשית, כנראה שרוב העולם לא חושב כמוך בנוגע להשקעה בנדל"ן לעומת השקעה בשוק ההון.

 

כל שוק נדל"ן הוא עולם ומלואו.

 

לא ניתן לעשות השוואה בין ישראל למדינות אחרות בעולם מאחר וקיים שוני מהותי במבנה תא משפחתי, תפיסה חברתית, ילודה, מיסוי וחקיקה.

 

שנית, אתה לא מקבל דירת מגורים. אתה מוותר על תשואה עתידית של סדר גודל של 250% תמורת כסף מזומן עכשיו ביד שאתה מיד מעביר לקבלן רק כדי להגיע לרף ההון העצמי שממנו אתה יכול לקחת משכנתא.

 

אני כן מקבל דירת מגורים. בנוסף, אני מקבל גם תשואה עתידית בדמות עליית שווי הנכס לאורך השנים. שלישית, אותם אנשים בכל מקרה יקחו משכנתא רק שבמקום לקחת משכנתא בגיל 30 הם יקחו משכנתא בגיל 45 כאשר הביטחון התעסוקתי שלהם בשוק יהיה הרבה יותר ירוד. כמו כן הם במשך 15 שנה שילמו שכירות במקום לצמצם את הקרן של המשכנתא.

 

למי שאין לו, מדובר לדעתי ממש בהתאבדות כלכלית - אדם שאין לו 25% מערך הדירה מקריב את הפנסיה שלו רק כדי להגיע לרף המינימלי שממנו הוא יכול להכנס לחוב שהוא יגרור עד הפנסיה, בתנאים גרועים. יש פה עידוד הלכה למעשה של אדם חסר אמצעים להכנס לחוב של מיליוני שקלים, תוך כדי שהוא שומט תחתיו את כרית הבטחון היחידה שהייתה לו.

 

הוא עושה המרה של חסכון פנסיוני רעיוני שאולי יקבל בגיל 70 בדמות קצבה בחסכון פנסיוני בדמות דירת מגורים.

 

תסביר לי למה זה בסדר לחוקק חוק שמכריח אנשים להפריש ממשכורתם לקופת גמל שגוזרת דמי ניהול, משחקת עם הכסף וחושפת אותו לתנודות כלכליות גלובליות, אבל זה לא בסדר להשתמש בכסף בשביל לרכוש דירת מגורים.

 

אני מסתכל על זה כמו על כוסות מים שצריך למלא טיפה טיפה במשך 30 שנה.

 

כוס מים ראשונה היא קופת גמל שאני צריך לטפטף לתוכה במשך 30 שנה כדי שתהיה לי קצבה סבירה.

 

כוס מים שנייה היא דירת מגורים שאני מטפטף משכנתא לבנק במשך 30 שנה כדי שתהיה לי קורת גג בבעלותי.

[יבגניפ]

בוא א: למה דמיוני? כדי לחסוך 400,000 בעשור, צריך כל שנה לחסוך 40,000, או 3,300 בחודש. וזה בהנחה שלא תשקיע ולא תרוויח שקל מהחיסכון. קל? לא. דמיוני? גם לא. לזוג שמרוויח משכורת של 8,000 ש"ח בחודש כל אחד, שזו המשכורת שהוזכרה בקישור ההוא.

תוך עשור הם יכולים גם להביא ילדים לעולם וכו'. גם אם יצליחו לחסוך חלק מהסכום - מה הבעיה הגדולה בזה שיהיו להם עכשיו עוד 400,000 במקום הצורך לקחת אותם מהבנק? דווקא זה נשמע הרבה יותר טוב מהתמשכנות (אולי הצעת החוק לא עושה את זה, אבל יכול להיות הגיוני לצמצם את גובה המשכנתא המקסימלית במקרה כזה.)

בוא ב': לא מבין למה לרדת לפסים אישיים, אבל אתה התחלת

לא מוצא שום דבר "אישי" פוגעני לא בהודעה שלי ולא שלך. מצטער אם נפגעת.

אני רק אומר שיש אנשים עם שיקולים שונים משלך והתנהלות כלכלית שונה משלך, וגם במצב כלכלי מאוד שונה משלך. ודירה יכולה לתת להם עוגן או בטחון כלשהו. ואין שום דבר פחות הגיוני בהחלטה להוציא עכשיו את כל הכסף האפשרי על קניית דירה, על פני ההחלטה להשאיר אותו בפנסיה, בידיעה שגם בגיל 75 תצטרך לשלם שכירות.

זה לא באמת מדאיג, כי זו בעיקר דמגוגיה.

זו לא דמגוגיה. זה שתיי נקודות. האחת היא שאנחנו באמת לא יודעים מה יהיה עם הכסף שאנחנו חוסכים. השניה היא שמעבר לדאגה לעתיד של כולנו, המצב הנוכחי פשוט משתלם ליותר מדי אנשים.

אתה גם לא עונה על הנקודה שהועלתה פה: מה עושים עם עליית הביקוש בעקבות התוכנית הזו? איך מוודאים שהיא לא תגרום לעליית מחירים מסיבית?

אין לי מושג למה היא תגרום, כי אני לא יודע כמה ביקוש יהיה לה ואיפה בכלל יוכל לקנות דירה מי שאין לו כמעט שום הון עצמי, חוץ מפנסיה ופיצויים. במחירי הדיור צריך לטפל בלי קשר. מודה שאני לא יודע איך.

אני חושב שהמצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו עבור 98% מהאנשים. היום כבר יש מסלולי IRA עם דמי ניהול זניחים, למי שרוצה בכך.

מגניב, לא ידעתי שיש כבר ira גם לחסכונות פנסיונים.

לדעתי כספי פיצויים אפשר למשוך רק כשעוברים עבודות, אבל בכל מקרה משלמים עליהם מס פסיכי.

 

לגבי השאר - משל הכוסות של צ'מגיא מסכם את זה מעולה.

[pooh-bear]

מה הבעיה לפעול במקביל להעלאת היצע הדירות?

אותו זוג גם יכול במקביל לחסוך כמה מאות אלפים שיצליחו ולהוסיף לזה את כספי הפנסיה בגיל 40, לא יצטרכו משכנתא קטלנית מעל הראש ואולי גם לא יצטרכו בכלל.

הבעיה (שאיכשהו אף אחד מתומכי ההצעה ההזויה הזו לא מצליח עד עכשיו להתייחס אליה, אפילו לא קצת) היא שכל מה שההצעה הזו תעשה היא לשפוך עוד ערימה של כסף לצד הביקוש, יש מאין. בדיוק כמו 90% מימון או מע"מ אפס. וזה, בתורו, יעלה את הביקוש, מה שבתורו יעלה את המחירים. ואז יווצר מצב שגם תשמיד את הפנסיה שלך, וגם תוכל אולי לקנות דירה בבית שאן, אם לא באירביד.

 

לזוג שמרוויח 8,000 ברוטו בחודש כל אחד, צריך לגדל משפחה ולשלם שכירות חסכון של 400,000 שקל בחודש בעשור זו משימה כמעט בלתי אפשרית לא משנה איך תסובב את זה.

צריך לשים את זה על השולחן: במדינת ישראל של 2019 אי אפשר גם להרוויח משכורת חציונית, גם לחיות ברמת חיים סבירה, וגם לחסוך סכום משמעותי. אני לא אומר שזה טוב או שככה צריך להיות, רק שזה המצב נכון להיום. אז אתה יכול לבחור (לפחות לנסות לבחור) להעלות את ההכנסה שלך, או שאתה יכול לבחור בין רמת חיים וחיסכון. אני לא בא להטיף לאף אחד כאן במה לבחור, רק צריך להבין שיש כאן בחירה (ואפשר גם לבחור לא לחיות במדינת ישראל, גם זו בחירה).

לגבי הזוג שלך - לא כל אחד חייב שלושה ילדים בגיל 25. גם זו בחירה ואפשר לדחות אותה קצת. ואז אפשר לחסוך סכומים נאים.

 

אתה אמנם משלם יותר מס כיחיד, אבל הנטו שלך כנראה יותר גבוהה מהנטו המשולב של אותה משפחה היפותטית. מה לגבי מניות שאתה מקבל לפי סעיף 102 לפקודה? ארוחות מסובסדות? קרן השתלמות? בונוסים? נטו של אשתך? איפה זה נכנס לחישוב שלך?

המקרה הפרטי שלי באמת לא מעניין כל כך, ואני לא באמת מתכוון להעלות לכאן את ה-106 שלי לעשור האחרון, במחילה מכבודו. אני רק אגיד שהנטו של בת הזוג שלי = 0, את סעיף 102 יצא לי לנצל פעם אחת בחיים, ונכון להיום (בגיל 40+) הנטו שלי גבוה יותר, אבל לא תמיד זה היה ככה. ועדיין הצלחתי לחסוך (יותר מה-400,000 שקל האלו).

 

אני אשאל אותך שאלה אחרת למה אתה בטוח שתהיה לך פנסיה? מי אמר שלא יהיה משבר כלכלי גלובלי שימחק את כל החסכונות הפנסיוניים שלך במספר שבועות?

 

תסתכל מה קרה ל-401K של אמריקאים במשבר של 2008:

 

https://www.cnbc.com/2018/09/13/these-retirement-funds-took-a-beating-in-2008-it-could-happen-again.html

 

דירה תמיד תישאר דירה. חרא של דירה בבניין מתפורר, אבל עדיין דירה. דירה שיהיה ניתן למסור לשכירות ולעבור לבית אבות. דירה שיהיה ניתן להוריש לילדים. דירה שאולי תעבור התחדשות עירונית. דירה שבכל מקרה יהיה ניתן לחיות בה.

 

ועדיין מספיק שיהיה משבר כלכלי פעם בעשור (וזו המחזוריות שאני עדים לה), בשביל למחוק את כל הרווחים התיאורטיים שלך.

זה כבר פשוט שקר. משבר כלכלי פעם בעשור לא מוחק את כל הרווחים שלך (אלא אם הכלכלה לא מתאוששת ממנו, אבל אין לזה דוגמה בעשורים האחרונים). וכאמור, אתה לגמרי מתעלם ממסלולים שונים לפי גיל החוסך, וגם לא קורא את הלינקים שאתה מביא - נאמר שם שקרנות שהשקיעו באג"ח עם תשואות גבוהות (קרי, זבל), הפסידו באחוזים גבוהים. מי שהשקיעו באג"ח סולידי לא הפסיד את המכנסיים.

 

אתה כל הזמן טוען גם ש"לא תהיה לך פנסיה" או משהו בסגנון. אני לא מכיר אף אחד שחסך ארבעים שנה ופתאום נמחקה לו הפנסיה לגמרי, או שהוא קיבל סכום מגוחך שלא הספיק לכלום.

 

אני כן מקבל דירת מגורים. בנוסף, אני מקבל גם תשואה עתידית בדמות עליית שווי הנכס לאורך השנים. שלישית, אותם אנשים בכל מקרה יקחו משכנתא רק שבמקום לקחת משכנתא בגיל 30 הם יקחו משכנתא בגיל 45 כאשר הביטחון התעסוקתי שלהם בשוק יהיה הרבה יותר ירוד. כמו כן הם במשך 15 שנה שילמו שכירות במקום לצמצם את הקרן של המשכנתא.

מי אמר לך שלא יקנו דירה להשקעה בכסף הזה? מי שלא חסך שקל מעבר לפנסיה שלו לא יוכל לקנות דירה סבירה במרכז, אז הוא יקנה דירה במקום שוהא לא רוצה לגור בו, עלול לא להצליח להשכיר אותה (או להשכיר בפחות מעלות המשכנתא) ואז גם להפסיד המון כסף על הדירה הזו וגם לאבד חלק ניכר מהפנסיה שלו.

 

תסביר לי למה זה בסדר לחוקק חוק שמכריח אנשים להפריש ממשכורתם לקופת גמל שגוזרת דמי ניהול, משחקת עם הכסף וחושפת אותו לתנודות כלכליות גלובליות, אבל זה לא בסדר להשתמש בכסף בשביל לרכוש דירת מגורים.

כי:

א. אנשים צריכים יותר מדירה בגיל פנסיה. הם עדיין צריכים לאכול, להתלבש, לשלם חשבונות ולשלם על בריאות, וזה בתור מינימום הכרחי. דירה לא משלמת את כל זה. ומניסיון, אנשים מבוגרים ממש לא רוצים לעבור דירה כדי לממן את כל זה, בטח אם המעבר הזה כולל ירידה בערך הדירה שיש להם שהם "משאירים לילדים".

ב. קופת גמל (או קרן פנסיה, או ביטוח מנהלים) לא "משחקת בכסף". היא משקיעה אותו בשוק ההון (שזה גם תורם תרומה משמעותית ליכולת של חברות לגייס הון מהצד השני, אבל נעזוב את זה כרגע). ההשקעה הזו משיאה רווחים לחוסכים, לפעמים יותר ולפעמים פחות, אבל באופן אבסולוטי הרוב המכריע של החוסכים מרוויח מאוד יפה בסה"כ.

ג. אין שום פסול (ממש!) בלהרוויח כסף מניהול כסף. זה מקצוע כמו כל מקצוע, זה שוק מלא ברגולציה ועדיין תחרותי מאוד, והרוב המוחלט של המועסקים בו לא מרוויח משכורת גבוהה במיוחד.

ד. והכי חשוב: אתה ממשיך ומתעלם מהעובדה שהצעד הזה פשוט שופך ערימות של כסף לשוק הנדל"ן, מה שיביא לקפיצה נוספת במחירי הדיור. תוציא קצת את הראש מהחול במטותא ותענה על הנקודה הזו.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2019 על ידי pooh-bear

[MiniMiz3r]

אני אשאל אותך שאלה אחרת למה אתה בטוח שתהיה לך פנסיה? מי אמר שלא יהיה משבר כלכלי גלובלי שימחק את כל החסכונות הפנסיוניים שלך במספר שבועות?

 

תסתכל מה קרה ל-401K של אמריקאים במשבר של 2008:

 

https://www.cnbc.com/2018/09/13/thes...pen-again.html

 

דירה תמיד תישאר דירה. חרא של דירה בבניין מתפורר, אבל עדיין דירה. דירה שיהיה ניתן למסור לשכירות ולעבור לבית אבות. דירה שיהיה ניתן להוריש לילדים. דירה שאולי תעבור התחדשות עירונית. דירה שבכל מקרה יהיה ניתן לחיות בה.

 

המשברים האלה לא מאוד מעניינים. השקעה בפנסיה היא השקעה לטווח ארוך ולכן כמעט ולא מושפעת ממשבר כזה או אחר. מי שהחזיק 100,000 דולר בשנת 2007 שניה לפני המשבר, מחזיק היום 200,000.

דירה תמיד תשאר דירה זה נכון, אבל סיכוי גבוה (מאוד) שב-40 שנה הערך שלה יירד כל כך שאם היית שוכר אותה בעוד 40 שנה למשך שארית החיים שלך היית משלם רבע ממה ששילמת כשקנית אותה. מי שקנה דירה בקרית ים ד' בשנות ה-80 יכול היום לבחור בין להשכיר אותה לפי שעה לבית זונות או לבית תמחוי, למשל.

אלא אם כן אתה רוצה לאפשר למי שמשך את הפנסיה וקנה דירה גם למכור אותה, מה שבכלל מוציא את הפואנטה מהרעיון ההזוי הזה.

 

 

אני כן מקבל דירת מגורים. בנוסף, אני מקבל גם תשואה עתידית בדמות עליית שווי הנכס לאורך השנים. שלישית, אותם אנשים בכל מקרה יקחו משכנתא רק שבמקום לקחת משכנתא בגיל 30 הם יקחו משכנתא בגיל 45 כאשר הביטחון התעסוקתי שלהם בשוק יהיה הרבה יותר ירוד. כמו כן הם במשך 15 שנה שילמו שכירות במקום לצמצם את הקרן של המשכנתא.

 

לא, אתה מקבל חוב. שאם וכאשר תפרע אותו ואת הריבית האסטרונומית שתשלם עליו, שתהיה גבוהה משמעותית משכירות (כי אתה נחשב לווה ברמת הסיכון הגבוהה ביותר), תקבל דירת מגורים. עליית ערך הנכס היא ספקולטיבית לחלוטין וגם חסרת משמעות כי זו דירה למגורים ולא להשקעה. זה שאותם אנשים בכל מקרה יקחו משכנתא בגיל 45 זו הנחה חסרת בסיס, אבל גם אם כן - בהנחה והם חסכו כסף ב-15 השנים שעברו - הם בסופו של דבר ישלמו הרבה פחות כסף מאשר אם היו לוקחים את המשכנתא בגיל 30, על חשבון הפנסיה.

 

 

הוא עושה המרה של חסכון פנסיוני רעיוני שאולי יקבל בגיל 70 בדמות קצבה בחסכון פנסיוני בדמות דירת מגורים.

 

תסביר לי למה זה בסדר לחוקק חוק שמכריח אנשים להפריש ממשכורתם לקופת גמל שגוזרת דמי ניהול, משחקת עם הכסף וחושפת אותו לתנודות כלכליות גלובליות, אבל זה לא בסדר להשתמש בכסף בשביל לרכוש דירת מגורים.

 

אני מסתכל על זה כמו על כוסות מים שצריך למלא טיפה טיפה במשך 30 שנה.

 

כוס מים ראשונה היא קופת גמל שאני צריך לטפטף לתוכה במשך 30 שנה כדי שתהיה לי קצבה סבירה.

 

כוס מים שנייה היא דירת מגורים שאני מטפטף משכנתא לבנק במשך 30 שנה כדי שתהיה לי קורת גג בבעלותי.

 

ביקום שבו שאין הבדל בין הכנסה לבין דירה, אתה צודק. לצערך זה לא העולם שאנחנו חיים בו. עם דירה לא קונים אוכל בסופר, עם הכנסה כן.

קצבת הפנסיה היא ההכנסה היחידה שלך כשאתה מפסיק לעבוד והיא צריכה לספק את כל הצרכים שלך - מזון, ביגוד, חשבונות וכן, גם דיור. המחיר שתשלם אם תמשוך את הפנסיה שלך ותקנה דירה ב-75% מימון בגיל 30 או 40 גבוה לאין שיעור לעומת אי-רכישת הדירה והגדלת החסכון.

אדם שמגיע לגיל פנסיה ללא דירה בבעלותו ישלם, נניח, 3,500 ש"ח בחודש על שכירות - כלומר בערך 1.3 מיליון עד קץ חייו. אדם שיעשה את הטעות וישרוף את הפנסיה שלו בגיל צעיר, לא רק שישלם משמעותית יותר (בערך 700 אלף שקל יותר, אם הוא יקנה דירה ששווה 1.3 מיליון) אלא שגם הקצבה שלו תחתך בחצי.

 

אבל היי, נשמע שאתה חושב שזה רעיון טוב, אז בהצלחה. אני רק מקווה שאתה לא חושב שהמדינה גם תרשה לך לזרוק את הפנסיה לפח וגם תשלם לך השלמת הכנסה לפנסיה כי הקצבה שלך לא תספיק לכלכל אותך.