שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[sronis]

נו, זה ידוע שהשיטה הכי טובה היא להאשים את הצד שכנגד שהוא עושה את אותם הדברים.

מוסלמים רוצחים, תוקפים ומאיימים כל הזמן, אבל זה לא מפריע להם להזדעק שישראל מנסה לרצוח, לתקוף ולאיים עליהם.

תומכים של סיעות מסוימות מסיתים, מאיימים ותוקפים מילולית סיעות אחרות ברשתות החברתיות, אבל זה לא מפריע להם לצעוק על מישהו שהוא מסית כשהוא כותב משהו נגד הסיעה שלהם.

 

לפעמים מדהים אותי כמה אגרסיות אנשים צריכים להוציא. אולי החיים שלהם כ"כ קשים שהם פשוט חייבים קצת הקלה ומה שמקל עליהם זה לאיים ברצח, אונס ושלל מעשים נוראים מעל גבי האינטרנט. מעניין כמה מהם הם באמת אנשים טיפשים, וכמה פשוט מוציאים קיטור באופן אלים וקיצוני (מעניין אם ימני שכותב לח"כית שמאלנית שהוא מקווה שערבים יאנסו אותה או שהוא רוצה לערוף לה את הראש, יגיב בצורה יותר נורמלית אם הח"כית תענה לו באופן רגוע ולא מתלהם).

[bagira]

אשמח אם מישהו מהתומכים במהלך הזה יסביר לי מה הרציונל, לי זה נשמע פסיכי בערך כמו למנות עבריין מורשע בעבירות מרמה בתור שר הכלכלה...

לפחות במהלך הזה עם שר הכלכלה שלנו, הוא נבחר לכנסת בבחירות דמוקרטיות, אז אפשר לומר 'נו טוב זה הציבור שמאפשר לעבריינים להיות בכנסת'. אבל במקרה עם חגי סגל זו החלטה נקודתית, ואני לא מבין איך זה הגיוני למנות פדופיל בתור גננת.

 

אתה אומר את זה כאילו לא היו לך פה לפחות שני ראשי ממשלה טרוריסטים (בגין ושמיר).

[SlowRide]

באינטרנט אפשר לכתוב כל הגיג מטומטם וזה יחשב כאילו אמרת את זה בקול.

ד"א, בתגובות לפוסט הזה יש גם דוגמאות לתגובות שמאל לא מתורבתות.

כולם דפוקים.

זו השיטה הדמוקרטית, וזה לגיטימי בעיני.

מה שאני לא מבין, זה מה בדיוק הם אמרו לעצמם כשהם עשו את זה. הציניות כאן שוברת כל גבול...

השיטה הדמוקרטית יכולה להפוך מדמוקרטיה למשהו אחר כשקבוצות יחסית קטנות (וקיצוניות?) מקבלות החלטות על דברים גדולים.

[יבגניפ]

סתם כדי לתת קצת קונטרה לצד השני:

כולנו גזענים ושוביניסטים, לפחות פעם ביום

 

אוהב הטורים שלו, הוא מדייק לעיתים די קרובות בתיאורים שהוא מעלה.

[יבגניפ]

ועוד קצת לצד השני:

אנשים טובים באמצע הדרך, שמוכנים להרוג ערבים, לא מתנצלים כאלו נהרגים, חושבים שכל מי שטוען שיהודי הרג ערבי הוא שקרן ומספרים שנשיא המדינה יכול לישון בשקט כי הוא לא "חשוב מספיק" כדי שירצחו אותו.

אז כן, לא כל הימין זה הגב' וייס. ובכל זאת, הם נתמכים גם נתמכים על ידי נציגי הימין בכנסת.

ויחי ההבדל הקטן בין הימין הקיצוני על הדעה המייצג שלו ("טוב שערבים מתים") לבין השמאל הקיצוני על הדעה המייצגת שלו ("צריך להגיע למצב שאנשים יפסיקו למות").

[Cassano]

יבגניפ, יש קיצוניים בשני הצדדים. טרוריסטים יהודים קיימים מהימין, ומשמאל יש את שוברים שתיקה, בצלם, ושאר החבר'ה.

[RK]

ויחי ההבדל הקטן בין הימין הקיצוני על הדעה המייצג שלו ("טוב שערבים מתים") לבין השמאל הקיצוני על הדעה המייצגת שלו ("צריך להגיע למצב שאנשים יפסיקו למות").

 

ההבדל סמנטי, שכן דרך הפעולה של חלק ניכר מהארגונים התומכים שאת חלקם מנה קסאנו גורמים לכך שגם מהצד שלנו מתים. כמו כן, למה אתה מעלה רק את הזויי הימין? תעלה גם את הזויי השמאל, השמחים על פיגועים ומות חיילים. דפקטים יש גם יש משני הצדדים.

[sronis]

יבגניפ, יש קיצוניים בשני הצדדים. טרוריסטים יהודים קיימים מהימין, ומשמאל יש את שוברים שתיקה, בצלם, ושאר החבר'ה.

 

אני לא כ"כ מעודכן, אתה יכול להזכיר לי אילו מעשים טרוריסטיים עשו/עושים שוברים שתיקה, בצלם ושאר החבר'ה?

 

ההבדל סמנטי, שכן דרך הפעולה של חלק ניכר מהארגונים התומכים שאת חלקם מנה קסאנו גורמים לכך שגם מהצד שלנו מתים. כמו כן, למה אתה מעלה רק את הזויי הימין? תעלה גם את הזויי השמאל, השמחים על פיגועים ומות חיילים. דפקטים יש גם יש משני הצדדים.

 

אה, אז בעצם הפעילות של הארגונים הללו היא לא טרוריסטית, אלא בגלל שהם דואגים לשלומם של אזרחי הצד השני החפים מפשע, אז יש סיכוי שבצד שלנו ימותו חיילים (ברור לך, אגב, שהם לא רוצים שימותו חיילים בצד שלנו, לעומת הזויי הימין שמבחינתם אפשר לזרוק את כל הערבים לים. יחי ההבדל הקטן).

וחוצמזה, הזויי שמאל כמו שציינת, כמה יש? וכמה הזויי ימין יש? אני מוכן להתערב שההפרש במספרים ענק.

[RK]

לא ברור לי בכלל. למעשה, ברור לי מהתגובות שצצות לאחר פיגועים/קרבות שאתה לא צודק. אגב, הזויי הימין לרוב נענשים ויושבים בכלא. הזויי השמאל לרוב נואמים בכנסי BDS וממשיכים לגרום לנזק למדינה. להזויי הימין יש את המחלקה היהודית, להזויי השמאל יש עיתון שלם.

[יבגניפ]

יבגניפ, יש קיצוניים בשני הצדדים. טרוריסטים יהודים קיימים מהימין, ומשמאל יש את שוברים שתיקה, בצלם, ושאר החבר'ה.

אני חושב שזה ניסיון מאולץ קצת ליצור סימטריה. הקיצוניים מהימין מספרים שאין להם בעיה לשרוף כנסיות, שזה לגיטימי להרוג את הערבים ולפעמים גם הורגים.

הקיצוניים מהשמאל, במקרה של בצלם, יוצאים כנגד אלימות באשר היא (אתה יכול לבדוק באתר שלהם - הם גינו במספר הזדמנויות גם אלימות משטרתית כנגד מתנחלים), ובמקרה של שוברים שתיקה מפרסמים עדויות של חיילים.

ההבדל סמנטי, שכן דרך הפעולה של חלק ניכר מהארגונים התומכים שאת חלקם מנה קסאנו גורמים לכך שגם מהצד שלנו מתים. כמו כן, למה אתה מעלה רק את הזויי הימין? תעלה גם את הזויי השמאל, השמחים על פיגועים ומות חיילים. דפקטים יש גם יש

משני הצדדים.

עקבתי אחרי לא מעט בלוגים בעלי אוריינטציה שמאלנית רדיקלית. אין בצד הזה אף אחד ששמח כשיש פיגועים וזוכה לאותו המעמד לו זוכים אנשים כמו הגב' וייס, או הח"כ סמוטריץ'. האמת שעוד לפני - לאנשים כ"כ רדיקליים מהשמאל אין בכלל יצוג גם בכנסת, בניגוד לאלו מן הימין, שעומדות לרשותם 2-3 מפלגות.

 

צר לי אבל אני חושב שזה מאוד far fetched לטעון שפרסום ביקורת על ישראל גורם לכך שגם מהצד שלנו מתים. לגבי התנהלות הימין הקיצוני - אפילו בשבכ ובצבא כבר אמרו כמה עשרות פעמים שהתנהלותם גורמת לכך.

 

אגב, הזויי הימין לרוב נענשים ויושבים בכלא. הזויי השמאל לרוב נואמים בכנסי BDS וממשיכים לגרום לנזק למדינה

מניח שבתור עו"ד, אתה יודע יותר טוב ממני שיש הבדל "קטן" בין הצגת דיעה שאולי לא נראת לי או לך, לבין רצח. אגב, הנטייה בחלק לא מבוטל מהמקרים של מפגעים יהודים היא להכריז עליהם כלא שפויים.

עריכה אחרונה ב-9 לאוגוסט, 2015 על ידי יבגניפ

[RK]

יש לך דוגמאות? לא כ"כ קל להוכיח אי-שפיות. הם שפויים ועוד איך, בדיוק כמו הצד שכנגד. בדברים שלך ושל רוני על אותם הארגונים יש המון היתממות. בפועל - שני הקיצונים זהים.

[יבגניפ]

למה התממות?

זה מתחלק לשני חלקים שונים - לגבי החרם על ישראל - מסכים שזה עושה לכולנו נזק ומתנגד לזה. עם זאת, יש הבדל בין זה לבין רצח.

לגבי מעשים של אירגוני שמאל שמובילים למותם של ישראלים - אלא אם כן נדבר על מוות אפשרי מרעב כפועל יוצא מה-Bds, אני לא מכיר מקרים כאלו. נכון, יש כמה הזויים ששמחו כשהיו פיגועים. אבל הם לא מגובים על ידי חברי כנסת ואין להם את המעמד שיש למישהי כמו רוחמה וייס.

 

לגבי דוגמאות לאי שפיות - מה שכתבתי לא מדויק, במקרים כמו ג'ק טייטל ואחרים הפסיכיאטר שאבחן אותו טען שהוא לא שפוי, ועם זאת נגזר עליו מאסר. אז אני אסייג את מה שאמרתי קודם ואומר שמציגים את האנשים האלו כלא שפויים, למרות שבסוף הם כן נשלחים לכלא על מעשיהם.

[RK]

התממות כי עקב פעולות אותם ארגונים ולחץ בינלאומי המופעל כתוצאה ממה שנראה כלגיטימציה פנימית, נהלי העבודה של צה"ל כיום הם כאלה, שקודם כל דואגים לצד הנפגע תחת לאינטרס המשימה. זו בעיה ולא כך צבא, כל צבא, אמור להתנהל. הלכה למעשה, אנחנו הצבא היחיד שמתנהל כך. לגבי BDS, עד כמה דעתך בעניין רווחת? Didn't think so..

 

לגבי טייטל - אם לא מדויק - למה לכתוב מלכתחילה?

[יבגניפ]

ושוב, אני לא מסכים. זה דיבורים באוויר - לא אתה ולא אני לא יודעים מה צהל שינה מהנהלים שלו בגלל הפחד מועידת חקירה כזו או אחרת. הניחוש שלי זה שכלום, גם אם גנרל כזה או אחר יספר לך שזה לא ככה.

ולגבי ה-bds - לא יודע, יש כאלו שתומכים ויש כאלו שמתנגדים. אבל זה כבר נושא אחר. גם מבחינה מעשית וגם מבחינה עקרונית, אני לא חושב שאפשר להשוות את זה לרצח בדם קר.

 

לגבי טייטל - כי טעיתי. קורה גם לי

ויחד עם זאת, אני עדיין עומד מאחורי זה שהגישה הבסיסית היא לנסות ולהראות שמפגע יהודי הוא לא שפוי. וכן, למרות זאת גם הולכים לכלא. וכן גם מאחורי זה שזה ראוי לשלוח רוצחים לכלא, ולא ראוי לשלוח לכלא אנשים שפועלים במסגרת שיח דמוקרטי מקובל, גם אתה לא מתחבר למה שהם אומרים או חושב שהפעולה שלהם מזיקה לישראל. אני מזכיר לך שטובתה של ישראל זה גם מושג מאוד יחסי שהימין תפס עליו בעלות (כמו גם "ציונות", אבל שיהיה לכם בכיף). בעוד שרצח זה משהו מוגדר קצת יותר טוב וברור.

[RK]

מי שרצח הולך לכלא. יש מחבלי ימין שלא הלכו לכלא? שלא נתפסו? רק מעצם העובדה שכולם נתפסו ניתן ללמוד שהמשאבים שמושקעים בהם גבוהים לאין שעור מיתר עבודת המשטרה הנהדרת שלנו. כך שזה שטוענים לאי-שפיות, או כל קלף אחר שיכול להושיע אותם (ולא יכול בד"כ) לא משנה כהוא זה.

 

שיח דמוקרטי מקובל - ייתכן. אבל השאלה היא האם אנחנו מתעסקים כרגע בחוק בלבד - כי כל עוד אתה לא מצליח להכניס את ההתנהלות של ה-BDS לסעיפי בגידה במדינה וסיוע לאוייב (מאד far fetched, גם אם אני אישית מאמין שזה לא כזה שונה), אז נכון - לכאורה הם פועלים כחוק. אם פלוני חושב שטובתה של המדינה היא שיחרימו אותה ואת מוצריה (וחותר לכך באופן אקטיבי), אם פלוני חושב שטובתה של המדינה היא שינתקו אתה יחסים דיפלומטיים (וחותר לכך באופן אקטיבי), אם פלוני חושב שלצורך הבאת האג'נדה שלו לשלטון צריך לתת לשכבות מסוימות באוכלוסיה לסבול (וחותר לכך באופן אקטיבי או לפחות שוגל במוח במרשתת - "לא ניתן" למיניהם) - האם זה הופך את זה ללגיטימי?

 

האם הלקאה עצמית והתעלמות טוטאלית ממעשי הצד השני מוצדקת, בקונפליקט כה מורכב כמו זה שיש לנו כאן? האם הפעולות שנעשות בחו"ל עוזרות? האם מתן לגיטימציה לאנטישמיות זה דבר טוב למדינה? אין כאן קשר למונופול על טובה או על דעת. יש כאן פעולות מזיקות.

 

כעניין שבעובדה - מפגעים מן הימין נרדפים, נתפסים, נענשים וטוב שכך - ממש טוב שכך. הנזק של השמאל רוחבי ומסוכן לא פחות, אבל מוסווה באיצטלה אינטלקטואלית - אז זה בטוח בסדר.