שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

תמצית הויכוח - חקירת החייל תקרה ממילא וקורית כבר, מאידך הצלם, בסבירות גבוהה, מקושר אפילו יותר מהמפגע (מבחינת אנשי קשר) וחקירתו עשויה להיות מועילה מאד לעתיד.

[oryo]

תוריד את הסבירות הגבוהה, ואני ואתה מסכימים.

אבל עזוב, זה שהפכת את זה ל'סבירות גבוהה' מ'וודאות' כבר שם אותנו על נקודת חיתוך מספיק טובה מבחינת הסכמה (:

[RK]

עם ההבדל שאתה מדבר מתיאוריה וההשערות שלך לא מעוגנות בדבר זולת השלכה לא ברורה של ההגיון שלך על צד שאינו מעוניין בכך.

[oryo]

מדהים, אתה משתמש ב"מדבר בתיאוריה" ו"השערות לא מעוגנות בדבר", אחרי שרשמת שצילום אירוע פח"ע אחרי שהוא הסתיים גורר בהכרח קשר לאותו אירוע, למרות שיש אינספור דוגמאות נגדיות (כולל צלמים יהודים לא-שמלאניים עליהם כנראה לא היית אומר שהם מחבלים/תומכי-טרור).

הרי מספיק שהיו אומרים לך שהצלם הזה בכלל תייר אמריקאי, ופתאום כל ה"וודאות" היתה נעלמת באותה מהירות שלקח לך להגיע לפסק הדין של לפני עמוד וחצי.

 

האירוניה בבחירת המילים שלך מזכירה לי את אחותו של אותו חייל

[RK]

אתה מתעלם ממה שכתבתי לגבי ההבדל בין שטחים לישראל, אבל זה בסדר, כי זה משרת את האג'נדה. למה? לך הפתרונים.

[oryo]

אני לא מתעלם מכלום, הדוגמא עם התייר האמריקאי תופסת גם בשטחים. שכחתי לציין שהטענה שלך היא רק בשטחים לא "בגלל אג'נדה", אלא בגלל שהמיקום הגאוגרפי נראה זניח ולא משמעותי יחסית לטענה עצמה.

אז הנה, ומקווה שהפעם לא שכחתי כלום - ההטענה שלך היא(/הייתה): צילום אירוע פח"ע (גם לאחר סיומו) + מיקום בשטחים --> צלם מחבל/משת"פ, אני טוען שלא, אתה החלטת שלפסול טענה כ"כ "חזקה" היא בהכרח מוטת אג'נדה. זאת בערך חמש הודעות אחרי שאתה אומר

הסקת מסקנות שלך שנובעת מדעותיי הפוליטיות

מדהים

 

לא צריך אג'נדה בשביל לפסול את הטענה הנ"ל, אני מבטיח לך שיש גם ימנים שלא יבינו את הלוגיקה שלך.

 

אגב, לפעמים לשאלות פשוטות יש פתרון פשוט. יכול להיות שאור לא מחזיק באג'נדה נסתרת אותה הוא מנסה לקדם בכל מחיר ע"י התעלמות מאלמנט גאוגרפי בטיעון של רומן, יכול להיות שהוא פשוט לא מסכים איתו.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2016 על ידי oryo

[ניקו פ.]

ממה אני מתחמק? איפה אמרתי שלא צריך לחקור את הצלם?

מצדי שיחקרו אותו כמה שרוצים.

רק שזה פחות מעניין אותי, אותי מעניין איך חייל (שמייצג את הצבא שלי) מוציא להורג אדם פצוע.

 

מטריד אותך וידוא ההריגה או הנסיבות בהן בוצע? [מחבל שוכב וירוי באמצע שטח עם אוכלוסייה אזרחית].

זאת אומרת, אם מחר מלחמה בלבנון עם חיזבאללה ויש חילופי אש מול מחבלים שהתבצרו באיזה בית. פגז יורה טיל והצוות שלי נכנס לבד. בפנים מחבלים פצועים ואני עובר חדר חדר ובכל אחד ושם כדור בראש ומתקדם הלאה. האם זה יפריע לך מבחינה מוסרית?

 

אני שואל כדי באמת להבין, לא מעניינות אותי פקודות ולא מעניין אותי ערך מודיעיני של לוחם חיזבאללה כזה או אחר. רק שואל מבחינת מוסר, מתוך סקרנות לגבי הטיעון שלך.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2016 על ידי ניקו פ.

[פינדר]

ניקו,

תיארת מקרה של וידוא הריגה, שהוא משהו שנעשה במהלך קרב, כאשר אין אפשרות לטפל בפצועי האויב, ויש סכנה ממשית לחיילים.

זה שונה לגמרי מהוצאה להורג, של מחבל מנוטרל, שלא מהווה סכנה מיידית, בסביבה שבה החיילים לא נמצאים בסכנה מיידית.

אתה מבין את ההבדל בין המקרים, ולמה הדוגמא שלך לא תקפה?

[oryo]

ניקו, בתרחיש עליו אתה מדבר, הם עדיין מהווים סיכון - הצוות שלך לא הולך לעמוד שם ולפקח עליהם עד שתגיע ניידת טיפול נמרץ שתפנה אותם מהשטח, אתה לא יכול להרשות לעצמך להמשיך להתקדם בבית כשמחבל עלול לקפוץ עליך מאחור.

 

הקשר רופף, מאוד, בין שתי הסיטואציות.

בגדול בפעילות מבצעית שוטפת כמו שאתה מתאר, אני חושב שוידוא הריגה זה בגדר must.

אם אתה רואה את הסרטון המדובר, ואומר לי בכנות שאתה חושב שהיה צריך לירות במחבל כי הוא היווה סכנה באותה נקודת זמן - סבבה, אני יכול להבין את הנק' מבט שלך גם אם אני לא מסכים איתה. רק שים לב שאופי הפעולה של אותו חייל מצביע על הוצאה להורג ולא על סיכול איום, אבל ניחא.

שים לב שרוב התגובות אינן כאלו של 'הגנה מסכנה מיידית', רוב התגובות הן "צריך להרוג אותו כי הוא מחבל", ולמרות שאני מאוד אשמח אם כל המחבלים ימותו - יש המון סיבות מדוע לא יורים באדם שלא מהווה יותר סכנה לאף אחד, ודיברנו על כך בהרחבה, ואני בטוח שאתה גם מודע אליהן בלי קשר.

 

אגב מבחינה מוסרית נטו, לי באופן אישי אין בכלל בעיה עם ירי באדם פצוע*.

הבעיה שלי היא מבחינת העבירה על החוק, היות ואני זוכר מדוע החוק קיים, ומבין למה לעבור עליו זה אולי 'מה אכפת לי שימות הבן זונה' בטווח הקצר, אבל נוראי בטווח הרחוק. גם על כך דובר כבר בהרחבה, ויש לנו מקרים אמיתיים שקרו כבר בהם ירי באדם פצוע גרם לאובדן חיים של חף מפשע.

 

(*)כל האמנות מלחמה האלו של "לא יורים בצנחנים" או "לא משתמשים בזרחן" משעשעות אותי ברמה הלוגית, שכן מלחמה היא לא מוסרית BY DEFINITION, לאנוס חוקי מוסר עליה זה אבסורד.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2016 על ידי oryo

[ניקו פ.]

ניקו,

תיארת מקרה של וידוא הריגה, שהוא משהו שנעשה במהלך קרב, כאשר אין אפשרות לטפל בפצועי האויב, ויש סכנה ממשית לחיילים.

זה שונה לגמרי מהוצאה להורג, של מחבל מנוטרל, שלא מהווה סכנה מיידית, בסביבה שבה החיילים לא נמצאים בסכנה מיידית.

אתה מבין את ההבדל בין המקרים, ולמה הדוגמא שלך לא תקפה?

אוקיי. שאלתי לא כדי להגיד שדעתך לא בסדר או שאתה טועה. שאלתי כדי להבין אותה לעומק.

שאלת המשך ברשותך:

ומי מחליט או צריך להחליט בדבר סכנה מיידית/פוטנציאלית בשטח?

הדוגמה שלי תקפה. עצם זה שהשתמשת בה כדי להסביר לי את דעתך כבר אומר שהיא שירתה את מטרתה, לא?

 

 

ניקו, בתרחיש עליו אתה מדבר, הם עדיין מהווים סיכון - הצוות שלך לא הולך לעמוד שם ולפקח עליהם עד שתגיע ניידת טיפול נמרץ שתפנה אותם מהשטח, אתה לא יכול להרשות לעצמך להמשיך להתקדם בבית כשמחבל עלול לקפוץ עליך מאחור. בטח שכן. צוות אחד נשאר ומחפה בזמן שהאחר מתקדם. לא חייב להרוג ויש משימות שמטרתן ללכוד בחיים, וזה עובד בצורה דומה מאוד, רק ללא וידוא ההריגה. מטרות בד"כ מוגדרות מראש ותלויות משימה, כולל מקתגים [מקרים ותגובות].

 

הקשר רופף, מאוד, בין שתי הסיטואציות.

בגדול בפעילות מבצעית שוטפת כמו שאתה מתאר, אני חושב שוידוא הריגה זה בגדר must.

אם אתה רואה את הסרטון המדובר, ואומר לי בכנות שאתה חושב שהיה צריך לירות במחבל כי הוא היווה סכנה באותה נקודת זמן - סבבה, אני יכול להבין את הנק' מבט שלך גם אם אני לא מסכים איתה. רק שים לב שאופי הפעולה של אותו חייל מצביע על הוצאה להורג ולא על סיכול איום, אבל ניחא.

אני לא יודע אם הוא היווה סיכון כי לא הייתי שם. בדיעבד הוא בהחלט לא היווה סיכון. דעתי הכללית נוטה לכיוון שהיה צריך להרוג אותו בשנייה שאחרי הפיגוע ולשמור מרחק כי אתה לא יודע אם יש עליו חגורת נפץ או לא, אלא אם יש לחייל הוראות אחרות. לגבי ההריגה המאוחרת, טרם גיבשתי את דעתי עליה. אשתף אם תרצו אחרי מסקנות החקירה. לתחושתי יש כאן כמה פאקים בדרגות שונות ולא רק ברמת החייל ולדעתי הוא פעל באופן לא מקצועי בעליל לכל הפחות ואני מנחש שגרוע מכך.

שים לב שרוב התגובות אינן כאלו של 'הגנה מסכנה מיידית', רוב התגובות הן "צריך להרוג אותו כי הוא מחבל", ולמרות שאני מאוד אשמח אם כל המחבלים ימותו - יש המון סיבות מדוע לא יורים באדם שלא מהווה יותר סכנה לאף אחד, ודיברנו על כך בהרחבה, ואני בטוח שאתה גם מודע אליהן בלי קשר.

מודע לסיבות. אני רק חושב שקל לשפוט בדיעבד שהוא לא היווה סכנה, וזה קשה יותר בזמן אמת. אין לנו דרך לדעת מה ידעו בזמן אמת. בשביל זה יש הוראות וצריך להיצמד אליהן תוך כדי הפעלת שיקול דעת שלך, כי בלי זה אין לך לוחמים אלא רובוטים מפגרים.

אם זה מה שהוא עשה ויחליטו שעשה לא טוב ולא מוצדק ידעו להעניש אותו כהוגן. לצה"ל אין בעיה להחמיר עם חייל. הבעיה בצה"ל זה לקבל ביקורת כארגון, אבל בתוכו נורא קל לבקר שם אנשים פרטיים וגם לרוב בגישה מחמירה.

אגב מבחינה מוסרית נטו, לי באופן אישי אין בכלל בעיה עם ירי באדם פצוע*.

הבעיה שלי היא מבחינת העבירה על החוק, היות ואני זוכר מדוע החוק קיים, ומבין למה לעבור עליו זה אולי 'מה אכפת לי שימות הבן זונה' בטווח הקצר, אבל נוראי בטווח הרחוק. גם על כך דובר כבר בהרחבה, ויש לנו מקרים אמיתיים שקרו כבר בהם ירי באדם פצוע גרם לאובדן חיים של חף מפשע.

 

(*)כל האמנות מלחמה האלו של "לא יורים בצנחנים" או "לא משתמשים בזרחן" משעשעות אותי ברמה הלוגית, שכן מלחמה היא לא מוסרית BY DEFINITION, לאנוס חוקי מוסר עליה זה אבסורד.

 

מסכים מאוד לגבי הפסקה האחרונה. סתם סקרן אותי איפה אנשים מותחים את קו המוסר שלהם ולמה.

אני לא אומר שמישהו טועה או צודק. השתדלתי להימנע מנחרצות כי הרבה לא ידוע על המקרה.

אין צורך לצאת למגננה נגדי [כמו פינדר], אני לא פה לסתור אנשים. מתייחס לכולם ולדעת כולם בכבוד.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2016 על ידי ניקו פ.

[oryo]

ניקו, כמובן שקל לשפוט בדיעבד, ובכלליות יש לציין (ורומן הקדים אותי) שלשים חייל צעיר בסיטואציות שיטור מסובכות שכאלו זה מתכון לאסון.

אבל כשמסתכלים על הוידאו, קשה מאוד מאוד (מאוד!) להשתכנע שהחייל האמין שיש סכנה מיידית. כל הפעולות שלו מאוד מחושבות, איטיות יחסית, אין צעקה של 'פנו את השטח' (מי שמאמין שיש מחבל מתפוצץ בין המון אנשים ולא מזהיר פועל בצורה תמוהה, בלשון המעטה). אז נכון שאפשר להמציא סיבות לכל אחת מהפעולות הנ"ל - לכן אני מאוד משתדל לא להיות נחרץ, וטוען שבסבירות גבוהה (לא וודאות) יש כאן הוצאה להורג מתוך תסכול/כעס/נקמה/תחושת-שליחות וכו', ולא מתוך תחושת סכנה מיידית.

נראה מה יגידו השופטים - תחת ההנחה שהם לא פוליטיקאים במסווה ומקבלים החלטות על סמך שיקול דעת כן ולא לחץ ציבורי. מקווה שההנחה הזו במקום, גם בימים אלו, שכן זה לא טריוויאלי בכלל...

[פינדר]

ומי מחליט או צריך להחליט בדבר סכנה מיידית/פוטנציאלית בשטח?

.

המפקד שבשטח, בהתאם לפקודות והנהלים.

[ניקו פ.]

פינדר קיבלתי.

 

אוסיף רק שלא תמיד יש מפקד זמין באופן מיידי וכשהסכנה מיידית [ללא קשר למקרה הנידון] הלוחם בשטח צריך ונדרש להחליט לבד. בד"כ זה מעוגן במקתגים שהוא עובר בהכשרה אבל זה לא רלוונטי למקרה.

גם לא תמיד המפקד מחליט לפעול לפי הפקודות אלא לפי שיקול דעתו, ואנחנו רואים את התוצאה ע"י פעולה של חייל.

 

אנחנו לא יודעים מה אמרו לו האנשים אתם הוא דיבר. מספיק שהמ"מ שלו אמר תן בו נראה לי הוא זז, ומבחינתנו החייל רוצח. לכן, בואו נמתין.

 

אור,

אמרתי שבתחושתי, אני אתך, ויתרה מזאת אני חושב שהיה כאן פאק קצת יותר גדול מסתם בעיה מבצעית. כמו שאמרתי, הנונשלנטיות של הקצינים והחיילים סביבו מרמזת שזה לא להט הרגע, או לחלופין שחיילים כבר דיברו על תרחישים כאלו ומה יעשו.

מעניין אותי מה ההוראות והתדריך שהלוחמים קיבלו לפני. בד"כ זה מותאם לרוח התקופה, לאזור ולאופי הפעולות של האויב. למשל, לא סביר שתיתקלו במחבל מתאבד, כי כבר שנים שלא היה פיגוע כזה. סתם דוגמה.

[RK]

מספיק שהמ"מ שלו אמר תן בו נראה לי הוא זז, ומבחינתנו החייל רוצח. לכן, בואו נמתין.

 

 

אם זה מה שקרה מבחינתי החייל זכאי ויש לשחררו לאלתר. לי קצת קשה להאמין שזה מה שקרה לאור הפעולות שלו, שנראות לא מקצועיות (ואני מאד עדין).

[ניקו פ.]

נכון. סתם זרקתי דוגמה. וגם, אנשים התחילו לעלות תמונות שלו בחדר שלו שהוא אוהד של בית"ר ירושלים, אז ברור שהוא רוצח. NOT.

הדבר הכי לא ראוי בפרשה הזו כרגע זה הספין התקשורתי סביבה.

שיחקרו, יחליטו, ואם צריך גם יזרקו אותו לכלא.