מישהוא ראה את מעמד הביניים?

[ישה]

השוואת המשכורת להשכלה, לא רלוונטית בימינו. חייבים לצאת מהבועה הזו.

 

 

זה כלל אצבע שמגובה בסטטיסטיקה.

השכלה גבוהה יותר פירושה הכנסה גבוהה יותר.

 

היוצאים מהכלל והם יכולים להיות גם רבים מאוד הוא שאין קשר בין השכלה להכנסה.

 

נביא לדוגמה את עובדי נמל אשדוד, שהם ברובם בעלי השכלה נמוכה ומשכורת גבוהה בגלל יכולתם לשבת על השלטר.

 

כך ייתכן גם בעלי עסקים.

 

אצלך העולם בשחור לבן . נכנסת לסרט של יזמות והלוואי שתצליח.

 

ברוב המקרים השכלה עוזרת גם ליזם , במעט מקרים היא מזיקה.

לקרוא את הספר אבא עשיר ... זו גם השכלה.

[Black Joker]

אני מסכים איתך לגבי הסטטיסטיקה.

 

כ"כ הרבה פעמים שמעתי בשנים האחרונות את המשפט " אי אפשר להביס/לנצח את הסטטיסטיקה " וזה נכון, אני לא מתיימר להיות זה ש"ישבור" את המשפט.

 

אני מבין שהחתימה שלי מפריעה לך - אעדכן אותה עוד היום (כן, גם אני חושב שהיא טיפשית, אבל לא מצאתי משהו אחר לרשום).

 

אני לא מדבר על יזמות כסוד החיים או משהו בסגנון (סליחה מראש עד דרך ההתבטאות הטיפשית הזו).

 

אני כן מאמין ליזום דברים וכך לצאת מכל ה"קללות" שנפלו עלינו לאחרונה.

 

אני עבדתי כשכיר והרווחתי X. התחלתי ללמוד ולעבוד לבד, ואני לא "לא רואה ממטר" את המשכורת שלי בתור שכיר. אומנם, אני עובד הרבה יותר קשה, אבל כל מה שאני מרוויח הולך אליי ולא לאיזה בוס, שיעשה לי פרצופים כל הזמן .

 

אני קורא על פה אנשים שמרוויחים מתחת ל-5000 ש"ח וזה פשוט מעצבן, כי כמה שלא ננסה לשכנע את עצמנו, המשכורת הנ"ל היא שערורייה עם אורך החיים בישראל, היום.

 

תניח בצד את העקיצות לגבי הספר ורעיון היזמות, אני לא ערבתי אותם בהודעות האחרונות.

[Arilou]

שווה קריאה.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4070388,00.html

 

 

לא נעים לי להגיד, אבל דירת שלושה חדרים ב-1.2 מליון שקל באזור השרון זה לא מחיר נורמלי. מחיר הדיור עשה קפיצה מאוד משמעותית בשנים האחרונות, קפיצה שהסתמכה לא על ביקוש פתאומי (לא נוסדו פתאום המון משקי בית חדשים) אלא ככל הנראה על ריביות נמוכות שאפשרו הלוואות גבוהות.

[bagira]

לא נעים לי להגיד, אבל דירת שלושה חדרים ב-1.2 מליון שקל באזור השרון זה לא מחיר נורמלי.

מי אמר שצריך לעבור לשרון במגדל נוצץ וחדש עם מעלית וחניה בטאבו?

 

תעבור לחדרה ותקנה דירת 3 חדרים ישנה ב 400K ש"ח (כן, כן, זאת לא טעות).

 

יש רכבת, תיסע כל יום לעבודה ברכבת וככה תתקדם בחיים.

[Night Driver]

 

אני עבדתי כשכיר והרווחתי X. התחלתי ללמוד ולעבוד לבד, ואני לא "לא רואה ממטר" את המשכורת שלי בתור שכיר. אומנם, אני עובד הרבה יותר קשה, אבל כל מה שאני מרוויח הולך אליי ולא לאיזה בוס, שיעשה לי פרצופים כל הזמן .

 

אני קורא על פה אנשים שמרוויחים מתחת ל-5000 ש"ח וזה פשוט מעצבן, כי כמה שלא ננסה לשכנע את עצמנו, המשכורת הנ"ל היא שערורייה עם אורך החיים בישראל, היום.

 

תניח בצד את העקיצות לגבי הספר ורעיון היזמות, אני לא ערבתי אותם בהודעות האחרונות.

 

לפי כמה אחוזים מההכנסה החשבת את התנאים הסוציאליים שויתרת עליהם כעצמא ומה היחס בין העלייה בהכנסה לבין העלייה בשעות העבודה ובהוצאות הנוספות שנגרמות עבורה?

 

לגבי שכר של 5000 ש"ח השערוריה היא אורח החיים ולא הסכום.

 

למה שזוג צעיר בתחילת דרכו יבכה שהוא לא יכול לקנות דירה במגדלי בת ים הצהובה במקום לקנות דירת שיכון בלי מעלית בשכונה פחות יקרה ולשלם שליש מחיר? אם היו מספיק זוגות צעירים חכמים אז גם האוכלוסייה במקומות הזולים היתה מתחלפת באוכלוסייה צעירה במקום האוכלוסייה הזקנה.

 

מ 10K משפחה של 3 נפשות יכולה לקיים את עצמה באופן כזה שלא יחסר כלום לאף אחד (אלא אם תגדיר אוטו חדש ונסיעה לחו"ל כל שנה כ"יחסר").

[michaelbe6]

השוואת המשכורת להשכלה, לא רלוונטית בימינו. חייבים לצאת מהבועה הזו.

 

כמו שישה רשם לך,השוואה כזאת היא בלתי נמנעת כי האחוז שמצליח להרוויח סכומים משמעותיים (מתחיל מ10000 לאדם וצפונה) ללא השכלה כלשהיא הוא נמוך ביותר,לא אמרתי שאי אפשר להסתדר ללא השכלה בכלל אולם זה יותר קשה והשכלה היא סוג של נקודת השוואה בתגובה שלי כשרציתי להבהיר את עניין השכר לעובד שכיר(כפי שברווז מציין).[/color]

זה כלל אצבע שמגובה בסטטיסטיקה.

השכלה גבוהה יותר פירושה הכנסה גבוהה יותר.

 

היוצאים מהכלל והם יכולים להיות גם רבים מאוד הוא שאין קשר בין השכלה להכנסה.

 

נביא לדוגמה את עובדי נמל אשדוד, שהם ברובם בעלי השכלה נמוכה ומשכורת גבוהה בגלל יכולתם לשבת על השלטר.

 

כך ייתכן גם בעלי עסקים.

 

אצלך העולם בשחור לבן . נכנסת לסרט של יזמות והלוואי שתצליח. Black Joker אני יודע שכבר דנו בזה בעבר ואני יודע שלא הזכרת את זה בשרשור הזה אבל זה יותר משקוף שכל השקפת עולמך ברגע נתון זה מושפע מהקטע של ייזמות ולכן לאנשים יותר מבוגרים עם כנראה טיפה יותר ניסיון חיים משלך מסתכלים על זה מהצד בצורה של "אתה פנטזיונר", ו- "היינו בסרט שלך כבר".. דרך אגב,אמרתי לך את זה עוד בשרשור ההוא ואני חוזר על זה שוב,אתה עכשיו במצב הטוב ביותר להמשיך עם הניסיונות להצליח בגדול ואל תוותר כל עוד אתה מסוגל להמשיך,אני באמת רושם לך את זה מתוך רצון שתצליח.

 

ברוב המקרים השכלה עוזרת גם ליזם , במעט מקרים היא מזיקה.

לקרוא את הספר אבא עשיר ... זו גם השכלה.

 

לפי כמה אחוזים מההכנסה החשבת את התנאים הסוציאליים שויתרת עליהם כעצמא ומה היחס בין העלייה בהכנסה לבין העלייה בשעות העבודה ובהוצאות הנוספות שנגרמות עבורה?

 

לגבי שכר של 5000 ש"ח השערוריה היא אורח החיים ולא הסכום.

 

למה שזוג צעיר בתחילת דרכו יבכה שהוא לא יכול לקנות דירה במגדלי בת ים הצהובה במקום לקנות דירת שיכון בלי מעלית בשכונה פחות יקרה ולשלם שליש מחיר? אם היו מספיק זוגות צעירים חכמים אז גם האוכלוסייה במקומות הזולים היתה מתחלפת באוכלוסייה צעירה במקום האוכלוסייה הזקנה.

 

מ 10K משפחה של 3 נפשות יכולה לקיים את עצמה באופן כזה שלא יחסר כלום לאף אחד (אלא אם תגדיר אוטו חדש ונסיעה לחו"ל כל שנה כ"יחסר").

מסכים,זה בדיוק העניין ,לחיות לפי היכולת ולא לפי היכולת של השכן.

 

12345

[Black Joker]

לפי כמה אחוזים מההכנסה החשבת את התנאים הסוציאליים שויתרת עליהם כעצמא ומה היחס בין העלייה בהכנסה לבין העלייה בשעות העבודה ובהוצאות הנוספות שנגרמות עבורה?

 

לגבי שכר של 5000 ש"ח השערוריה היא אורח החיים ולא הסכום.

 

למה שזוג צעיר בתחילת דרכו יבכה שהוא לא יכול לקנות דירה במגדלי בת ים הצהובה במקום לקנות דירת שיכון בלי מעלית בשכונה פחות יקרה ולשלם שליש מחיר? אם היו מספיק זוגות צעירים חכמים אז גם האוכלוסייה במקומות הזולים היתה מתחלפת באוכלוסייה צעירה במקום האוכלוסייה הזקנה.

 

מ 10K משפחה של 3 נפשות יכולה לקיים את עצמה באופן כזה שלא יחסר כלום לאף אחד (אלא אם תגדיר אוטו חדש ונסיעה לחו"ל כל שנה כ"יחסר").

 

תנאים סוציאליים? עבדתי בשבתות כפול, ע"מ להחזיק את עצמי

 

שאר השאלות הן אישיות ואני אשמור אותן לעצמי (יש גבול לרמת הפירוט, שצריך להציג בפורום ציבורי).

 

כל מה שהאנשים רושמים פה זה נכון, אבל תמיד יהיו את האנשים שלא רוצים לגור בדירת שלושה חדרים בחדרה, אלא בחמישה חדרים במרכז וכו"... אני לא רואה שום דבר רע בזה, אם הם יודעים לקחת את עצמם בידיים ולא מתחרטים על הדרך שבחרו.

 

נ.ב

 

הפכתם אותי כבר ליזם סדרתי - צאו מזה ויפה שעה אחת קודם.

[ישה]

.

לקרוא את הספר אבא עשיר ... זו גם השכלה.

 

אני מסכים איתך לגבי הסטטיסטיקה.

 

כ"כ הרבה פעמים שמעתי בשנים האחרונות את המשפט " אי אפשר להביס/לנצח את הסטטיסטיקה " וזה נכון, אני לא מתיימר להיות זה ש"ישבור" את המשפט.

 

אני מבין שהחתימה שלי מפריעה לך - אעדכן אותה עוד היום (כן, גם אני חושב שהיא טיפשית, אבל לא מצאתי משהו אחר לרשום).

 

 

תניח בצד את העקיצות לגבי הספר ורעיון היזמות, אני לא ערבתי אותם בהודעות האחרונות.

 

בניגוד לאחרים לדעתי הספר אב א עשיר ... הוא השכלה טובה ביותר ואין לי מילה רעה להגיד על רצונך ולכתך לכיוון יזמות.

 

נהפוך הוא.!!

 

כך שמבחינתי אתה יכול להשאיר את החתימה.

[Night Driver]

תנאים סוציאליים? עבדתי בשבתות כפול, ע"מ להחזיק את עצמי

 

שאר השאלות הן אישיות ואני אשמור אותן לעצמי (יש גבול לרמת הפירוט, שצריך להציג בפורום ציבורי).

 

כל מה שהאנשים רושמים פה זה נכון, אבל תמיד יהיו את האנשים שלא רוצים לגור בדירת שלושה חדרים בחדרה, אלא בחמישה חדרים במרכז וכו"... אני לא רואה שום דבר רע בזה, אם הם יודעים לקחת את עצמם בידיים ולא מתחרטים על הדרך שבחרו.

 

נ.ב

 

הפכתם אותי כבר ליזם סדרתי - צאו מזה ויפה שעה אחת קודם.

 

אתה מכיר את הסיפור על הנמלה והצרצר?

 

אז התנאים הסוציאליים שויתרת עליהם שווים המון כי הם הביטחון שלך. תעשה חשבון של פיצויי פיטורין (חודש על כל שנת עבודה), פנסיה, הבראה, חופשה שנתית, דמי מחלה ותשלום עבור חדגים ותראה כמה כסף שולם לך ורוב הסיכויים שלא לקחת אותו בחשבון.

 

זכותו של כל אחד לרצות לגור באקירוב אבל לא כל אחד יוכל. אדם צריך לדעת מה היכולות שלו ולקבוע את סדרי העדיפויות שלו לפי אותם יכולות. גם במרכז אךה יכול לגור בדירת 5 חרים בצפון ת"א או לגור בדירה ישנה בקרית מטלון למשל ברבע מחיר.

 

לגבי יזם סידרתי או לא יזם סידרתי אני יכול רק לאחל לך הצלחה בעסקיך (ולא בציניות אלא באמת מכל הלב) רק חשוב שתדע גם מה אתה מסכן וכמה אתה באמת מרויח מול החלופות.

[ישה]

מחירי הדיור

 

כלל ראשון בכלכלה.

 

היצע קטן וביקוש מעלים מחיר של מוצר .

סייע לביקוש המוגבר גם שערי ריבית נמוכה.

 

לכן הנגיד מטפל בצד של הכסף ואילו הממשלה צריכה לדאוג מהצד של ההיצע אבל...

 

הפתרון שלה בסיוע לפריפריה ( קרי לחרדים ) הגדלת משכנתאות , זה כמו לכבות מדורה עם בנזין.

 

את חיי כנשוי התחלתי בדירת הורי באחוזה בחיפה , משם לאחר שנולדה בתי השניה החדר שהוקצה לנו כבר לא הספיק עברנו לדירה בת 3 חדרים 72 מטר רבוע בקומה ג' בנצרת עילית ללא מעלית.עלותה כשליש ממחיר דירה דומה בחיפה. באותו זמן גם למדתי ראיית חשבון בערב וכל יום עבדתי במשרד רואה חשבון כמתמחה במשכורת רעב. (הייתה תקופה שביטוח לאומי הוסיף לנו הבטחת הכנסה )

 

יוצא בשבע בבוקר וחוזר ב 10 בלילה.

 

אבל היה אופק וידעתי כי זהו שלב , שלאחריו אני עם ההשכלה שרכשתי אעשה חייל.

[Arilou]

מי אמר שצריך לעבור לשרון במגדל נוצץ וחדש עם מעלית וחניה בטאבו?

 

תעבור לחדרה ותקנה דירת 3 חדרים ישנה ב 400K ש"ח (כן, כן, זאת לא טעות).

 

יש רכבת, תיסע כל יום לעבודה ברכבת וככה תתקדם בחיים.

 

בגירה, זה לא המחיר לדירה חדשה במגדל נוצץ עם מעלית וחניה בטאבו. נכון, אני יכול לקנות דירה ב-400K, לנסוע כל בוקר ברכבת לעבודה, אישתי (שעובדת בגבעתיים) תיסע כל בוקר עם רכבת ושני אוטובוסים לעבודה, ונחזור ב-10 בלילה הבייתה בגלל השעתיים נסיעה לכל כיוון. ואל תגיד לי "תמצא עבודה בחדרה" כי אני מאמין שאתה יודע מה מצב התעסוקה שם.

בנוסף נניח לרגע שיש לי ילדים, אני מעדיף שהם ילמדו במקום שהוא מעט יותר איכותי מחדרה (אני לא יודע מה מצב מערכת החינוך שם, אבל בד"כ יש התאמה בין רקע סוציואקונומי לבין איכות מערכת החינוך), ואני אשמח לראות אותם כשהם לא ישנים חוץ מבסופי שבוע.

וגם תצטרך להוסיף לעניין עלות של מטפלת / מעון עד שעות מאוחרות, כי ההורים שלנו שיכולים לסייע לנו גרים באזור השרון.

 

קח לדוגמא את הדירה שאנחנו חיים בה. דירה כזאת עלתה לפני 4 שנים כ-700,000 ש"ח. סכום שהוא סביר לכל הדעות. היום מבקשים על דירות בבניין הזה 1.1 - 1.3 מליון שקל. בניין ישן, בלי לובי, בלי מעלית וגם הדירות לא כאלה גדולות. וזה סכום שהוא לא סביר, ולדעתי אדיוט מי שקונה דירה כזאת במחיר הזה.

 

אתה מציע לי "תרד ברמת החיים" ובדיוק על זה נפתח השרשור הזה. על זה שרמת החיים של מעמד הביניים יורדת.

 

(למען הסר ספק, מצבנו טוב, טוב מאוד אפילו - לא חסר לנו דבר. הדיון הזה הוא על מעמד הביניים ולא על מצבי האישי).

 

 

בלק-ג'וקר - תבדוק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כמות בעלי התארים האקדמיים בכל אחד מהעשירונים. אתה תופתע לגלות שככל שתעלה בעשירונים ככה יהיו יותר בעלי תארים, ויותר בעלי תארים מתקדמים. אני לא יודע אם התואר עזר להם מבחינה כלכלית, או שקודם נעשה להם טוב מבחינה כלכלית ואז הם עשו את התואר.

[bagira]

אתה מציע לי "תרד ברמת החיים" ובדיוק על זה נפתח השרשור הזה. על זה שרמת החיים של מעמד הביניים יורדת..

אני לא מציע לרדת ברמת החיים, אני מציע לרדת בציפיות ובשאיפות ואז כשהזוג המדובר (לא אתה) ישלם משכנתא של 1500 ש"ח ולא 3500 ש"ח, רמת החיים בעצם תעלה.

 

 

 

אבל חברה, אני קורא אתכם לסדר כי אתם מושכים את השרשור הזה לכיוון שבכלל לא עליו הוא נפתח.

 

הטענה בפתיחת השרשור היא אחרת לחלוטין, אני טוען שזוג שלפני 3 שנים עבד, השתכר (שכר לא שיכר), התפרנס, צרך, קנה, בילה, נסע לחופשה פעמיים בשנה בכיף ואפילו חסך כמה גרושים מידי חודש, השינוי ביוקר המחיה מצד אחד והקפאון בשכר מצד שני גרם לו להוריד משמעותית את רמת המחיה.

[Black Joker]

העבודה שלי הייתה כ"כ עלובה, שאין על מה להתחרט

 

אני לא נטוען שתארים הם חסרי ערך, כלל וכלל לא. אני כן טוען שתואר לא מעיד על חוכמה ולא מעיד על רמת הכנסה - בהכרח.

 

אולי אני "הולך עם הראש בקיר", אבל אני חי כדי להגשים חלומות ולא כדי לשרוד.

 

אם נחזור לנושא, כפי שבגירה ביקש: למישהו יש פיתרון אחר חוץ מלעבוד קשה יותר? כי אני, בכנות, לא רואה משהו אחר באופק.

[Arilou]

כן, הפתרון האידאלי הוא משק תחרותי יותר

[Night Driver]

אבל משק תחרותי אומר קיצוץ בשכר ובתנאים לעובדים.

 

לדעתי הפיתרון הוא תיאום בין הציפיות ליכולות.