רכבי על בישראל: האם זה שווה מליוני שקלים?

[Giri Giri]

Sorry that I have to wright with english letters.

 

Ish ish beemunato yihye! Mi sheyesh lo kesef sheye lo labriut

[E_M777]

הפתרון הוא לחנך את העניים לא לקנא?

ברצינות?

אם הם יגידו לעצמם "בעצם החיים יפים" אז לא יעצבן אותם שאין להם תרופות/אוכל, אבל קנית רכב שיכול לממן אותם וכל משפחתם לעשור הקרוב, בשביל לשמוע סאונד של מנוע איטלקי ולנהוג מהר מדי פעם? איפה קצת צניעות - לא כי אתם אשמים במצב, אלא כי אתם חלק מהחברה הישראלית, שפעם אני מאמין שהיתה בה סולידריות. אז אל תקנו קורולה 95' כשאתם יכולים לקנות אודי חדשה רק בגלל הזדהות, אבל מפה ועד להוציא מליונים על צעצועים הדרך ארוכה.

 

אולי אני אדם עשיר (ביושר),ורוצה להינות ממה שבורא עולם נתן לי?

אולי אני נוסע בפרארי ותורם לילדים שאין להם מה לאכול לארוחה חמה וקורת גג?

אני מאמין שכולנו כך

 

דבר אחד אמא שלי לימדה אותי מאז שאני ילד

כשיש לך - אל תשכח את מי שאין לו

תהנה מהחיים ותגיד תודה לאל על כול יום שזכית

והאמת - אני מעדיף לנסוע על קורולה ולעזור לאנשים מאשר לנסוע בפרארי ולהתנכר - לעצמי

 

קצת מסובך אבל אני חושב שמי שמבין יבין

 

אל תחסוך לחינם מעצמך ואל תשכח את זולתך

כסף הוא דבר טוב כשהוא מנוצל נכון

 

אלעד

[YAIROS]

צביקי, לגבי מה שכתבת:

"אנשים עשירים מפתחים את הכלכלה של המדינה, מעלים את רמת החיים של העשירונים העליונים, ומורידים את אחוז האבטלה בארץ. ע"י הוספת משרות בשכר ניצול שאנשים יעבדו בהן ועדיין יישארו מתחת לקו העוני, וזו הסיבה שלמרות הצמיחה במשק מספר העניים עולה."

 

אתה מדבר שטויות.

כשבעל חברה גדולה, בונה סניף נוסף של החברה (סופר, מסעדה, תחנת דלק, קניון וכו') הוא אכן מרוויח עוד כסף. אבל רגע, אתה לא נהנה מזה?! שבונים לך ליד הבית סופר גדול, ונוח לך ללכת אליו, צר לי להגיד לך, אבל רמת החיים שלך עולה, בזכותו.

 

שלא נדבר על בניית מפעל נוסף, תוצר של עודף בצע. אבל, מקומות עבודה נוספים. וקרוב לבית. רמת חיים עולה?! בהחלט!!

 

ועדיין לא התחלתי לדבר על בניית פרויקטים גדולים... (כביש 6 הוא אחת הדוגמאות...)

 

יאיר.

[edan82]

אני יודע שלא כתבת את זה באופן רציני לגמרי, אבל בתור מישהו שלמד כלכלה, אתה צריך לדעת שאנחנו ממנים ארגון ענק שנקרא צה"ל, שלוקח למדינה את כל המשאבים ולא ממש מחזיר אותם (זה גם לא התפקיד שלו). לשם הולך הכסף ולא כל כך לעניים.

 

.

 

 

יוסי אני מסכים איתך לחלוטין,אתה רק חיזקת את מה שאמרתי במילים אחרות.

 

הכוונה שלי כשאמרתי שה"עניים דופקים את המדינה", לא רק שנכתבה באופן לא רציני,היא נכתבה בציניות מלאה בתגובה למישהו שכתב שהעשירים כאילו חיים על הגב של העניים,שזו גם שטות בפני עצמה.

 

כמו שאתה אמרת, וגם אני אומר,יש גזרות כלכליות שהנטל שלהם נופל על הציבור,כמובן שהיחס משתנה בהתאם לרמת השכר, ומי שמרוויח יותר משלם יותר, אחד ה"נטלים" האלה הינה מערכת הבטחון,שכוללת לא רק את צה"ל,אלא עוד המון גופים מסביב (שב"כ, מוסד, אמ"ן ועוד).

 

אני שונא את זה שכולם מסתכלים על אנשים עשירים בעין צרה כאילו העשירים רק מחפשים למרר את חיי העניים.

 

ובסוף מה קורה ?

 

אנשים כמו שרי אריסון, מחליטים לעזוב את המדינה (ובצדק!), ושנייה לפני שהם עולים למטוס, חצי מדינה מתחננת אליהם שישארו, כי פתאום אחרי שמיררו לה את החיים, היא הגיעה להחלטה לקפל את עסקיה ולעבור לחו"ל, ופתאום כולם הבינו שהם ירקו וחירבנו לתוך הבאר שממנה שתו.

 

בדיוק אותה באר שהקימה חלק נכבד מבית חולים איכילוב.

 

או במקרה של ארקדי גאידמק, שכל הציבור הישראלי מכפיש, אבל שוכח שארקדי בנה חלק נכבד מבית החולים תל השומר, וחלק אחר שוכח (או פשוט לא יודע) שכמה ימים לאחר תחילת המלחמה בלבנון יצא מכתב חריף של מנכ"ל מד"א למשרד האוצר, והוא הבהיר שאם לא יוזרם תקציב חירום לשירותי ההצלה בצפון,הם פשוט יקרסו,כי אפילו כסף לדלק לא נשאר,כי אין תקציב, והיחיד שהרים את הכפפה היה גאידמק שהזרים בו במקום 10 מליון שקל לשירותי ההצלה בצפון.

 

אבל אנחנו,יש לנו בעיית זכרון, אנחנו שוכחים מהר כשמישהו עושה לנו משהו טוב, אבל ברגע ששמענו שמועה (ולא משנה אפילו אם מבוססת או לא) אנחנו מוחקים אותו.

 

כמו במכוניות,ככה בחיים, עדר,כולם אמרו שרי אריסון וגאידמק רעים,אז נכון לעכשיו אנחנו לא תומכים בהם.

 

עד שהם יחליטו לסגור את הברזים ולהפסיק את כל התרומות.

 

אז נחזור לאהוב אותם,זמנית כמובן,כי הם הרי רעים.

 

אבל אנחנו הישראלים, לפחות חלקנו, צרי עין מטבענו, אנחנו לא אוהבים שלאחר יש יותר ממה שיש לנו, וברגע שיש לו יותר מלנו, אז הוא אוטומטית מקוטלג כראוותן.

 

אז תמשיכו להכפיש ולקטלג את כל מי שיש לו, בסוף אבל, אל תתפלאו כשזה יחזור אליכם, במקום להתעסק בכיס הראוותן של האחרים, תתחילו להתעסק בשאלה איך להפוך את הכיס שלכם לשמן יותר,ככה אולי מתישהו תהפכו בעצמכם לטיפה יותר ראוותנים.

[Serpent]

לכל המגיבים -

 

נראה לכם שאני שורט לאנשים את האוטו כי הוא "יקר מדי"? מקלל אנשים בלב כשהם נוסעים באוטו יותר יפה משלי? טענתי ש"העשירים דופקים את העניים" ומתנכלים להם?

 

אל תהפכו אותי למניאק קנאי ששונא את כולם כי הוא תקוע מאחור - אני לא זה ולא זה.

אם אפגוש אדם עשיר אפרגן לו, למה לא, אם עשה הונו ביושר. גם אם יש לו פרארי אגיד לו "כל הכבוד".

כפי שטענתי, אני מרגיש שאם הייתי עשיר מאוד לא הייתי מתנהל בפרארי (אבל הייתי בהחלט מעריץ וחולם עליה). זה הופך אותי לבינוני שירצה כל החיים רק פוקוס אפורה? שלא יוכל להנות מהחיים כי הוא שם לעצמו גבולות?

 

אולי אני לא petrolhead אמיתי כי לא אמכור את נשמתי בשביל רכב מגניב. אני רק "בינוני" ו "אפור".

 

רק בריאות וקצת פרופורציות, אני מאחל לכם את כל המורצ'לאגו שבעולם.

[צביקי]

אני אנסה להתייחס למה שכתבתם, למרות שזה עניין לקורס שנתי באוניברסיטה וקשה לצמצמו לממדי המדיום.

 

 

 

 

2) קו העוני לא מוגדר על פי מי שלא מצליח להסתדר בחיים, אלא האחוז הזה של האוכלוסייה מגדירים את הקו, כדי שיהיה סטנדרט מסוים שתהיה שאיפה לצאת ממנו. קו העוני בישראל הוא בדיחה. אני מתחת לקו העוני, ויכול להרשות לעצמי להחזיק אוטו ודירה נוחה.

 

3) איפה ראית שמספר העניים עולה? בתעמולה סוציאליסטית שאומרת שלקנות רכב חדש זה עוזר לקפיטליסטים העושקים? קודם כל, בארץ העניים גם מעלים את רמת החיים שלהם לאט לאט (לפני 50 שנה לא היה אוכל, וכיום מי שאין לו מחשב נחשב לעני), וגם אם לא, ספגנו שני מליון עולים חדשים ב20 השנה האחרונות ועברנו מלחמות כל הזמן, אז איפה אתה רואה שרמת החיים לא עולה. לפני 20 שנה היה לך מזגן בבית? אם לא גרת בקיבוץ, הייתי מנחש שלא.

קו העוני בישראל הוא מחציתה של ההכנסה החציונית. משמעות הדבר היא , שקו העוני כמו גם רמת חיים הם תלויי ההכנסה הכוללת במדינה. מתוך כך שרמת החיים במדינה עולה, אך גם מספר העניים עולה אנו יכולים לראות שהצמיחה הכלכלית תורמת הרבה יותר לעשירונים העליונים מאשר לתחתונים. כל זאת טוב ויפה, אלא שיש לזכור שהמדינה היא זו שמאפשרת לעשירים להתעשר ע"י מתן היכולת להעסיק עובדים בתנאים מקפחים. אני מסכים איתך שהעניים בישראל יכולים להיחשב כעשירים באפריקה, רק שאיני מבין מה זה מוכיח.

צביקי, לגבי מה שכתבת:

"אנשים עשירים מפתחים את הכלכלה של המדינה, מעלים את רמת החיים של העשירונים העליונים, ומורידים את אחוז האבטלה בארץ. ע"י הוספת משרות בשכר ניצול שאנשים יעבדו בהן ועדיין יישארו מתחת לקו העוני, וזו הסיבה שלמרות הצמיחה במשק מספר העניים עולה."

 

אתה מדבר שטויות.

כשבעל חברה גדולה, בונה סניף נוסף של החברה (סופר, מסעדה, תחנת דלק, קניון וכו') הוא אכן מרוויח עוד כסף. אבל רגע, אתה לא נהנה מזה?! שבונים לך ליד הבית סופר גדול, ונוח לך ללכת אליו, צר לי להגיד לך, אבל רמת החיים שלך עולה, בזכותו.

 

שלא נדבר על בניית מפעל נוסף, תוצר של עודף בצע. אבל, מקומות עבודה נוספים. וקרוב לבית. רמת חיים עולה?! בהחלט!!

 

ועדיין לא התחלתי לדבר על בניית פרויקטים גדולים... (כביש 6 הוא אחת הדוגמאות...)

 

יאיר.

אכן , רמת החיים של כלל האוכלוסיה עולה, כפי שכתבתי קודם, אך היכולת של האוכלוסיות המוחלשות לקחת חלק בצמיחה (לקנות בקניון, לתדלק) יורדת, שכן כח הקניה שלהן נשאר נמוך כי הכנסתם נשארה נמוכה.

 

אני מודע לכך שמי שגדל וחונך (כמוני) על ברכי התפיסה הקפיטליסטית, קשה לו לשמוע את הדברים, אבל תחשבו רק על הנקודה הבאה:

עד 1977 בערך, היתה ישראל המדינה השוויונית ביותר במערב. כיום היא המדינה עם הפערים הגדולים ביותר (מלבד ארה"ב). האם זהו נתון טוב או רע? מעודד או לא?

כאשר הורינו עבדו, הם אמנם לא היו עשירים גדולים, אך ידעו שכפי שהם מתחייבים לתת למקום עבודתם ככל שביכולתם, כך הוא מחוייב אליהם וידאג להם עד סוף ימיהם. והיום? שאלו את פועל הייצור שעוזב מפעל שעבד בו 50 שנה בלי פנסיה.

ונקודה אחרונה יוסי: אם אתה מתחת לקו העוני ויכול להרשות לעצמך רכב ודירה נוחה - כנראה שלא חישבת כראוי. אם תרצה אערוך עבורך את החישוב.

כיום, וזה מוכח, שני בני זוג שעובדים במשרה מלאה, ומקבלים שכר מינימום ומפרנסים 4 ילדים - אינם יכולים להרשות לעצמם לפרנס את משפחתם בכבוד. נגד זה אני מתקומם.

[E_M777]

ההורים שלי עובדים ומפרנסים 3 ילדים (אחותי התחתנה - הרביעית)

בכבוד

 

ואומנם הם לא מרוויחים משכורת מינימום - אבל הם התחילו בה ואחרי הרבה הרבה שנים המשכורת עולה (במקום מסודר)

 

איך הגעת לחישוב?

[Discover]

סליחה שאני מערב שרשורים קודמים, אבל אתה דוגמה מצוינת לסתירה הלוגית המצויה בדבריך. הצדקת ניקור העיניים בהוצאות ראוותניות, בכך שצבירת העושר שמאפשרת אותה, הינה תולדת עבודה קשה, היא לכאורה לגיטימית. אלא שלמיטב הבנתי העבודה הקשה היחידה שאתה השקעת בצבירת עושרך שלך, היתה בחירת הוריך טרם לידתך. אתה כמובן אינך יחיד ומרבית עושרם של אלו שהפרוטה מצויה בכיסם, הוא תוצר מזלם הטוב ולא עבודה קשה.

כל זמן שהחברה המודרנית מכירה בלגיטימיות של צבירת העושר, בלא קשר לאופן הצבירה ( למרות שאינך יכול להתעשר שלא על חשבונו של חברך העני, אבל זו תורה כלכלית שלמה, שלא כאן המקום לפרטה ), זכותו אכן של כל אחד לעשות בכספו ככל העולה על רוחו ו " שימותו הקנאים ". אלא שהצדקת המעשה ב " עבודה קשה ", אינה יותר מדמגוגיה.

 

מצטער. אני לא רואה שום סתירה לוגית.

דבר ראשון - העובדה שרשמתי שהכסף הגיע מעבודה קשה, לא אומר שאני פוסל שימוש בכסף שהתקבל במתנה או בירושה או זכייה בלוטו או כל דרך אחרת לקנות דברים שיעשו לך כיף בחיים.

דבר שני - העובדה שאבא שלי הגיע לאיפה שהוא הגיעה לא באה בקלות ולא צנחה משמיים. הוא עבד שעות על גבי שעות בארץ ובחו"ל, באמצע הלילה, בסופי שבוע ובחגים.

אם אבא שלי החליט להשתמש בכסף שהוא הרוויח ביושר, ושילם עליו את כל המיסים של המדינה והחליט לקנות לי משהו שגם ממנו המדינה מקבל כסף - אני לא חושב שזה עניינו של אף אחד מה הוא קנה לי וכמה כסף זה עלה לו.

בסה"כ הוא עדיין אבא שלי, ואני לא גנבתי ממנו את הכסף או משהו דומה. הוא החליט לקנות לי מה שהוא קנה לי מתוך בחירה שלו.

והרי האושר הכי גדול של אב לראות את הילדים שלו מאושרים, לא?

[יוסי פרנקוס]

דירה: 1300

דלק+ ביטוח: 300

טיפולים לרכב: 120

ביטוח לאומי: 120

ארנונה: 100

אוכל: 500

חשמל+מים+פלאפון+גז+אינטרנט: 400

 

זה בערך, בלי להיות אופטימי מדי.

אני מרשה לעצמי גם להנות לפעמים, וחי די טוב.

 

תגיד לי בבקשה צביקי:

האם אתה יכול לקנות כיום פחות דברים עם שכר מינימום מאשר לפני 20 שנה? לא נראה לי... הטענה הזאת היא אבסורדית לגמרי. אני לא מנסה אפילו להשוות עם מדינות אחרות, אבל רוב האנשים שהם עניים בארץ זה בגלל בעיה כלשהי פיזית, פסיכולוגית, תרבותית, או בגלל שהם עולים חדשים.

[מצמץ]

עד 1977 בערך, היתה ישראל המדינה השוויונית ביותר במערב. כיום היא המדינה עם הפערים הגדולים ביותר (מלבד ארה"ב). האם זהו נתון טוב או רע? מעודד או לא?

 

 

אני מעריך שאתה מתבסס על מדד הג'יני אך להזכירך, הכל תלוי באיך שאתה מציג את הדברים (גם מדד ג'יני מחושב ע"פ פרמטרים ספציפיים כאשר הוא מתעלם מנתונים אחרים). יש כל מיני דרכים לחשב שוויון. למשל אם תתחשב בעובדה שבישראל לעומת מדינות אחרות בעולם יש לך כל מיני קבוצות אוכלוסיה כגון חרדים שלא עובדים בשל אמונתם, פליטים, גלי עליות מאסיביות של אנשים שמגיעים עם מעט כספים ורכוש וכיו"ב אתה תראה שפתאום אתה יכול להסביר את אי השוויון בגלל תופעות אלו ואחרות ולא בגלל שהעשירים דופקים את העניים או מרוויחים יותר מהם.

 

בכלל, בכל השרשור הזה יש הרבה גישות שעל פניו נכונות ואף יתכן שכולם צודקים, הכל תלוי בנק' המבט שלך ואיך אתה מציג ומחשב את הדברים.

 

מצמץ, שלא ממש רוצה להיכנס לכל הדיונים הללו אך שחושב שחשוב לציין את הדברים לעיל .

 

לל"ט.

[edan82]

כפי שטענתי, אני מרגיש שאם הייתי עשיר מאוד לא הייתי מתנהל בפרארי (אבל הייתי בהחלט מעריץ וחולם עליה). .

 

 

אתה לא חושב שמה שכתבת קצת אבסורד ?.....

 

הרי אם עמלת קשה כל חייך,והגעת בסוף לנקודה שיש לך אמצעים כלכליים, למה להמשיך ולחלום על הדברים במקום לממש אותם ?

 

או שמא כסף זה רק כדי שנוכל לקנות תרופות כשנגיע לגיל 80, או שזה בכלל כדי לקחת איתנו לקבר ?

 

מצטער, אבל אני לא "מתחרמן" מזה שאני אחייה בידיעה שיש לי בחשבון 10 מליון דולר, ואני גר בדירת 4 חדרים רגילה, או שאני נוסע במאזדה 6.

 

למען האמת,אם אחייה כך, ארגיש תחושת אי מיצוי וחוסר סיפוק, הרי לשם מה עמלתי כל כך ?

 

אני דוגל בזה שצריך לשמור בצד לימים קשים, ושצריך לשמור גם בצד לדור שיבוא אחרי, אבל בו זמנית אני גם מאמין שאם אדם עבד קשה, או כדי להיות פוליטיקלי קורקט,הגיע למצב שהוא אמיד מבחינה כלכלית,וביושר (קבלת ירושה גם היא דרך לגיטימית להתעשר, עיין ערך שרי אריסון שלא התחילה הכל מאפס,אלא היא פשוט ממשיכת דרכו של אביה,טד, ואני פשוט מעריץ אותה), אותו אחד גם צריך להנות מזה.

 

אז סלח לי שאני לא מסכים עם הגישה של "גם אם אתעשר,אני לא אקנה פרארי,אבל אמשיך לחלום ולפנטז עליה).

 

זה בערך כמו שתשכב לידך במיטה אנג'לינה ג'ולי עירומה ומפוסקת עם שלט ניאון מעל הראש "בוא תכנס!", ואתה תשכב לידה ותאו*ן על המחשבה של לשכב איתה.....

 

[צביקי]

דירה: 1300

דלק+ ביטוח: 300

טיפולים לרכב: 120

ביטוח לאומי: 120

ארנונה: 100

אוכל: 500

חשמל+מים+פלאפון+גז+אינטרנט: 400

 

זה בערך, בלי להיות אופטימי מדי.

אני מרשה לעצמי גם להנות לפעמים, וחי די טוב.

 

תגיד לי בבקשה צביקי:

האם אתה יכול לקנות כיום פחות דברים עם שכר מינימום מאשר לפני 20 שנה? לא נראה לי... הטענה הזאת היא אבסורדית לגמרי. אני לא מנסה אפילו להשוות עם מדינות אחרות, אבל רוב האנשים שהם עניים בארץ זה בגלל בעיה כלשהי פיזית, פסיכולוגית, תרבותית, או בגלל שהם עולים חדשים.

25.8% מהשכר הממוצע זהו קו העוני ליחיד. 1927 ש"ח לפי החישוב האחרון שמצאתי. אתה מרוויח 2840 ש"ח.

I rest my case.

 

 

לגבי הפיסקה השניה, אני מקווה שלא תגיע למצב בו אתה או משפחתך תהיו עניים, ותקבלו תשובה שהבעיה שלכם היא מובנית בכם. (ולכן אין טעם להשקיע בכם כי כלום לא ישתנה ועדיף להשקיע במי שיש סיכוי לחנך).

[יוסי פרנקוס]

שיהיה ברור, אני מרויח יותר מזה, אבל זה התקציב שאני משקיע בשביל לחיות בצורה די טובה. אני יכול בשקט להוריד את זה לחצי, אבל בגלל שאני יכול להרשות לעצמי, אני לא עושה את זה.

 

תחשוב, הדירה שלי היא של 70 מטר מרובע, ולא עליתי על אוטובוס כבר יותר משנתיים. אי אפשר להגיד שאני בדיוק בקו העוני, אבל אני עדיין טוען שאפשר לחיות בו. אתה לא יודע בכמה בתים הייתי איפה שהשכר של 4 אנשים הוא פחות מהמינימום של 1, אבל עדיין יש להם שני מחשבים, פלייסטיישן, ולילדים יש בערך כל מה שהם רוצים, במקום לחסוך קצת.

 

אני לא מאלה שאומרים שלא קיים עוני, אבל רוב האנשים שאני מכיר הגיעו למצב הזה בעצמם או שכל כך מקובעים בעוני שלהם שהם לא יכולים לצאת ממנו. אמא שלי הגיעה לארץ לפני חודש וחצי ולקח לה בדיוק יומיים למצוא עבודה. לדוד שלי יש המון הצעות עבודה והוא מתלבט איזו לקחת, והוא רק 3 שבועות בארץ. מי שרוצה לעבוד ויכול, שלא יבוא עם תירוצים. שכר מינימום מספיק. אולי לא מספיק כדי לקנות וילה, אבל בהחלט מספיק.

[רועי5]

מצטער. אני לא רואה שום סתירה לוגית.

דבר ראשון - העובדה שרשמתי שהכסף הגיע מעבודה קשה, לא אומר שאני פוסל שימוש בכסף שהתקבל במתנה או בירושה או זכייה בלוטו או כל דרך אחרת לקנות דברים שיעשו לך כיף בחיים.

דבר שני - העובדה שאבא שלי הגיע לאיפה שהוא הגיעה לא באה בקלות ולא צנחה משמיים. הוא עבד שעות על גבי שעות בארץ ובחו"ל, באמצע הלילה, בסופי שבוע ובחגים.

אם אבא שלי החליט להשתמש בכסף שהוא הרוויח ביושר, ושילם עליו את כל המיסים של המדינה והחליט לקנות לי משהו שגם ממנו המדינה מקבל כסף - אני לא חושב שזה עניינו של אף אחד מה הוא קנה לי וכמה כסף זה עלה לו.

בסה"כ הוא עדיין אבא שלי, ואני לא גנבתי ממנו את הכסף או משהו דומה. הוא החליט לקנות לי מה שהוא קנה לי מתוך בחירה שלו.

והרי האושר הכי גדול של אב לראות את הילדים שלו מאושרים, לא?

כל מה שאתה אומר, כבר אמרתי. אני רוצה לקוות שאם תקרא שוב את ההודעה המצוטטת על ידך, תבין למה התכוונתי. אם לא תצליח, אני לוקח עלי את כל האשמה על חוסר יכולתי להסביר. יום טוב.

[vadim6385]

כיום, וזה מוכח, שני בני זוג שעובדים במשרה מלאה, ומקבלים שכר מינימום ומפרנסים 4 ילדים - אינם יכולים להרשות לעצמם לפרנס את משפחתם בכבוד. נגד זה אני מתקומם.

אז אל תעשו 4 ילדים.