רכבי על בישראל: האם זה שווה מליוני שקלים?

[יוסי פרנקוס]

נכון, כיום אין תירוצים לחוסר שליטה בכמות הילדים. אם אתם לא יודעים איך לעשות רק כמה שאתם רוצים, הבאתם את זה על עצמכם.

[shellcase]

בתכל'ס זאת שאלה נורא חשובה. ילדים זה שימחה וברכה - אבל הברכה הזאת עולה כסף, הרבה כסף - ואם אין לך את הכסף הזה, אל תעשה.

 

ההבדל בין ילד או שניים ל4 זה כמו ההבדל בין פולו SDI לאמריקאית עם מנוע 7 ליטר.

מי שלא יכול להרשות לעצמו שלא יעשה.

 

ואני מסכים עם יוסי, בשביל להיות מובטל באיזור המרכז - צריך להתאמץ.

או להיות מקובע בעובדה שאתה מובטל.

מי שרוצה לעבוד - יש עבודה. מי שרוצה לעבוד במקצוע שלו והוא טוב - יש עבודה (החל מניקיון ועד להייטק).

מי שנקלע לקשיים כלכליים יכול בקלות ללכת לעבוד בשכר מינימום במטבח\נקיון\אירועים ולסגור כמה אלפים טובים בכל חודש.

אז שלא יעבדו עליכם!

[צביקי]

אינני יודע מאין מגיע ההתעקשות להמשיך לענות לפי הדעות המושרשות אצלכם מבלי אפילו לקרוא כראוי את מה שאני כותב.

ראשית ליוסי:

לטענתך , אתה יכול לחיות ברווחה גם במחצית הסכום - נראה אותך. אשמח לקרוא את פירוט הוצאותיך בנושא. בנוסף, כתבת שאתה מכיר משפחות של 4 נפשות שמשתכרות פחות משכר המינימום של אחד, ואינך מבין מדוע אינן חוסכות. גם כאן, אשמח להסבריך המלומדים כיצד אם חד הורית עם 3 ילדים מסוגלת להתקיים מפחות מ4K לחודש, ועוד לחסוך.

האמן לי , שככל הנראה בתפקידי כעובד סוציאלי, אני נפגש עם לא פחות משפחות בעלות הכנסה נמוכה מאשר אתה.

משום מה איני נתקל במחשבים המשוכללים ובפלייסטיישנים אודותם אתה כותב, אך בעיקר , איני נוטל לעצמי את החירות להחליט עבורם כיצד לכלכל את מעשיהם , ולשפוט את הדרך בה הם יכולים להקנות מעט בידור לילדיהם. לדעתי זה שאדם הוא עני לא אומר שבנוסף אין לו את זכות הבחירה.

בנוסף דיברת על משפחתך שמצאה עבודה תוך זמן קצר - כמה מפתיע. הרי ברור שמי שהיה לו הכסף לגדול במקום שנתן לו השכלה, שנתן לו את האפשרות הכלכלית ללמוד ולהתפתח, מצבו לא יהיה דומה לזה שנאלץ מגיל 16 או 18 לצאת לפרנס את משפחתו.

אתה בוחר להמשיך להאשים את העניים במצבם - זכותך. רק שתדע שאתה עושה זאת על סמך דעות קדומות ולא על סמך מחקרים.

הלאה. אתה והממזר השמן סוברים שמשפחות ללא הכנסה מספקת לא צריכות להביא 4 ילדים. היכן תציבו את הגבול?למה שלא נחליט שלפני שמשפחה מחליטה להביא ילד לעולם עליה לעמוד במבחן הכנסות? או יותר טוב, שרק לעשירים יהיה מותר להביא ילדים ואז בכלל לא יהיה עוני?

המצחיק ביותר הוא, שמי שאומר את הדברים האלו הם בדרך כלל דווקא לוחמי זכויות האדם הגדולים - עד שזה מגיע לשכבות מוחלשות.

או, אולי , נעבור למחשבת מקרו ונבין שילדים הם צורך של החברה, ושיש סיבה שמדינות אירופה כל כך עוזרות למי שמביא ילדים לעולם, בסכומים של פי כמה ממדינת ישראל.

 

ושלקייס, לדעתי לא טרחת לקרוא את הודעותי .

אם היית קורא אותן בקפידה היית מבין שהבעיה היא לא רק חוסר בתעסוקה, אלא, בעיקר , משרות שמנצלות, ובכך מנציחות את הקיפוח. חישבו בעצמכם כיצד למשפחה שמרוויחה כה מעט יהיו את הכלים לאפשר לילדיה לצאת ממעגל העוני.

[רועי5]

הרצון שלך לנסות ולהתמודד עם קובץ קבעונות, מוכר אגב ודי נפוץ, ראוי לכל שבח. אלא שהתמודדות כזו, אינה בת סיכוי וחבל. אני מציע לוותר, במיוחד כשהדיון אינו ממש שייך לפורום.

[שבלול]

זה מזכיר לי מצב שבו אני מדבר על מכונית יקרה ואז חברים שלי אומרים ישר "למה צריך אוטו כזה בארץ?".

אפשר לחשוב שבחו"ל אתה מתניע את הלמבורגיני שלך נכנס למסלול המירוצים ונוסע 300 קמ"ש כל הדרך לעבודה.

זה ממש לא ככה. הכבישים המהירים בארץ, במצב מזהיר לעומת כמה וכמה מדינות בחו"ל. כמובן שזה לא האוטובאן אבל יש פה, למרות כל הדעות, גם הרבה כבישים מצוינים. אם הייתי קונה רכב על, הדבר האחרון שהייתי בודק זה המהירות המירבית שלו.

רכב על הוא דבר ראשון פוזה, האצה מטורפת, שלדה מחוברת לכביש ואספקטים ספורטיביים נוספים.

אני הייתי נהנה אך ורק מהפניות ומההאצה, המהירות הסופית היא הדבר האחרון שמעניין אותי ואני לא יודע אם בכלל הייתי רוצה לבדוק אותה.

 

בקיצור, למשפט הישן והטוב:

 

כל מכוניות תגיע מA לB, השאלה איך היא תעשה את זה.

[vadim6385]

הלאה. אתה והממזר השמן סוברים שמשפחות ללא הכנסה מספקת לא צריכות להביא 4 ילדים. היכן תציבו את הגבול?למה שלא נחליט שלפני שמשפחה מחליטה להביא ילד לעולם עליה לעמוד במבחן הכנסות? או יותר טוב, שרק לעשירים יהיה מותר להביא ילדים ואז בכלל לא יהיה עוני?

האמת, כן.

הילד לא ביקש מההורים שלו שיביאו אותו לעולם, אף אחד לא שאל אותו אם הוא רוצה להיוולד או לא. אז אם כבר מחליטים להביא ילד לעולם, צריכים לחשוב מאה פעם לפני, אם יוכלו לגדל אותו, לדאוג לכלכלתו, השכלתו (שלא יילך לפרנס משפחה מגיל 14), וגם שיקבל חינוך טוב מהבית.

זה כמו שאם קונים אוטו, צריך לקחת הוצאות אחזקה בחשבון, רק שאוטו אפשר למכור, ועם הילד אין דרך חזרה.

אז כן, לדעתי, משפחה שמחליטה להביא ילד לעולם, עליה לעמוד במבחן הכנסות וזמן פנוי של אבא ואמא.

[edan82]

חישבו בעצמכם כיצד למשפחה שמרוויחה כה מעט יהיו את הכלים לאפשר לילדיה לצאת ממעגל העוני.

 

הסכמתי עם כל מה שכתבת, עד השורה הזאת.

 

לחלוטין לא מסכים איתה, כי אלא אם כן הילד מתכנן להיות "טפיל" על ההורים שלו עד 120, בהגיעו לגיל מסויים (כל אחד וההתפתחות שלו) הוא אמור להתחיל להתוות לעצמו מסלול כלשהו,ולהתחיל לבנות את עצמו.

 

נכון, יש הרבה סטודנטים שנעזרים בהורים למימון לימודים,ונעזרים בהורים כדי לקנות רכב ראשון וכד', זה בגלל שהם חייבים, זה בגלל פינוק, ותו לא (ואין בזה רע אם יש להורים אפשרות לתת).

 

אבל אפשר לעשות את זה גם לבד,בלי הישענות על ההורים,ובנאדם יכול לבנות לעצמו מסגרת, וההורים שלו יכולים לחיות מתחת לקו העוני,והוא יבנה את עצמו במקביל.

 

זה שההורים ללא הרבה כסף בחשבון הבנק אינו איזו משוואה ישרה שאומרת שכך גם יהיה מצב הילדים.

 

אני בא מבית ממוצע לכל דבר, מגיל 18 אני החזקתי את עצמי לבד מבחינה כלכלית (למעט זה שגרתי עם ההורים), ולאחר הצבא קניתי רכב מכספי, ונרשמתי ללימודי תואר לא זולים בכלל (23K ש"ח לשנה), שוב, ללא כל עזרה, ופשוט הייתי עובד במשרה מלאה, לומד בערב, וככה יכולתי גם לממן את הלימודים וגם לממן אחזקת רכב שהיתה לא זולה בכלל,ועוד היה נשאר קצת לבילויים.

 

יוסי (פרנקוס), אני לא יודע איך הגעת לחישובים שהגעת, אבל אתה טועה, ובגדול.

 

אתה בטוח שמשפחה יכולה להתקיים בכבוד עם 2 משכורות של שכר מינימום ?.....

 

נניח ו-2 המשכורות יחד מגיעות ל-7500 שקלים יחדיו, תוריד מזה משכנתא (נע סביב 2500-3500 בממוצע לחודש), תוריד תשלומים קבועים (חשמל,מים,גז,טלפון,אינטרנט,כבלים\לווין),תוריד אחזקת רכב חודשית,תוריד בלת"מים (התפוצץ פתאום צינור מים בדירה\ הלך הדוד שמש\הלך הקלאץ' באוטו וכד').

 

כמה נשאר לך ?

 

לא הרבה.

 

אבל חכה,זה לא נגמר, מה עם אוכל לבית ?

 

ורגע, אולי בכלל יש לך ילדה קטנה ואתה צריך חיתולים ומטרנה (ים של כסף בכל חודש).

 

וכל זה מדובר על "חיים" נטו, בלי בילויים, בלי טיולים, פשוט חיים של בית-עבודה-בית,לא ימינה,לא שמאלה.

 

אז בוא תראה לי משפחה של 4 נפשות שחיה על שכר מינימום בכבוד (אני מוכן לתפוס טיסה לארץ רק כדי להגיד להם כל הכבוד, ושאני פשוט מעריץ אותם !!! ואני רציני לגמרי).

 

תפריד, יש לחיות בכבוד,שזה אומר לחיות ברמה סבירה פחות או יותר,אבל בלי יותר מדי "מסביב", ויש "להרוג את עצמך כדי לחיות", ככה פחות או יותר חיות המשפחות שציינתי.

[B-TON]

כמה ישראלי

 

השירשור התחיל בפרארי והסתיים בחישובי משכנתא

[צביקי]

האמת, כן.

הילד לא ביקש מההורים שלו שיביאו אותו לעולם, אף אחד לא שאל אותו אם הוא רוצה להיוולד או לא. אז אם כבר מחליטים להביא ילד לעולם, צריכים לחשוב מאה פעם לפני, אם יוכלו לגדל אותו, לדאוג לכלכלתו, השכלתו (שלא יילך לפרנס משפחה מגיל 14), וגם שיקבל חינוך טוב מהבית.

זה כמו שאם קונים אוטו, צריך לקחת הוצאות אחזקה בחשבון, רק שאוטו אפשר למכור, ועם הילד אין דרך חזרה.

אז כן, לדעתי, משפחה שמחליטה להביא ילד לעולם, עליה לעמוד במבחן הכנסות וזמן פנוי של אבא ואמא.

או קי. זה קצת מתחת ליכולות שלי להסביר לך דברים. אני אחכה שתגדל קצת ותבין מהי המשמעות של זכויות אדם.

 

edan82:

המצב שבו אדם ינהל את חייו לבדו הוא עוד המצב הטוב. במצב הפחות טוב עליו לסייע להוריו ואחיו. מעבר לכך, כמובן שאני מדבר על הרוב ולא על היחיד, אך עדיין, חשוב על הפניות שלך ללימודים לעומת חברך שלא היה צריך לעבוד - עד כמה זה ישפיע על ציונים, מקום עבודה מוצלח יותר, משכורת גבוהה יותר ומעגל חוזר. איני אומר שאין אפשרות לצאת ממעגל העוני, אלא שזה מאוד מאוד קשה, הרבה יותר מאשר אנשים ששייכים לשכבות מבוססות יותר מסוגלים לתאר לעצמם.

אגב, אני מסכים שהשרשור מתאים יותר לאוף טופיק.

[edan82]

מסכים עם מה שכתבת לגבי זה שלמישהו שבא ממשפחה מבוססת יהיה יותר קל להסתדר מאשר מישהו שמגיע מרקע כלכלי קשה יותר,אבל הנקודה היא שעדיין גם אדם ללא אמצעים יכול לעבוד קשה ולהגיע להישגים, יהיה לו ללא ספק הרבה יותר קשה (ומי כמוני יודע,אני לקחתי את כל המעמסה הזאת,ומדי פעם הייתי גם מעביר קצת כסף להורים,לא בגלל שהיו צריכים,אלא מתוך רצון שלי מעצם זה שעדיין גרתי בבית שלהם והרגשתי שזה המינימום תרומה שלי לבית,כי לעזור וכו' ממש לא היה לי זמן).

[צביקי]

אפשרי - הכל אפשרי. השאלה היא מתוך 100 עניים ו100 עשירים - כמה יצליחו לרכוש השכלה ומקצוע טוב. וכאשר נענה על השאלה הזו נדע מהי משמעותו של העוני לדור ההמשך.

אני מאמין שכל אדם יכול לענות על השאלה הזו לפי תחושת הבטן שלו, שבמקרה זה סביר להניח שגם תהיה נכונה.

[Discover]

כל מה שאתה אומר, כבר אמרתי. אני רוצה לקוות שאם תקרא שוב את ההודעה המצוטטת על ידך, תבין למה התכוונתי. אם לא תצליח, אני לוקח עלי את כל האשמה על חוסר יכולתי להסביר. יום טוב.

 

מה שאני מבין זה שאתה אומר שאני נוסע באוטו של מעל 200 אלף שקל למרות שלא עבדתי בשביל הכסף שהוא עלה.

את זה אני מבין טוב מאוד.

 

משהו פסול בזה? מצטער. אני לא רואה משהו פסול בזה.

אולי כי אני במצב הזה. אולי כי גם רוב החברים שלי במצב דומה (אולי לא נוסעים במכוניות בעלות שכזו, אבל הם ממש לא משפחות במצוקה כלכלית).

 

 

 

בסופו של יום, אבא שלי עבד בשביל הכסף שלו, ואם הוא החליט להביא חלק מהכסף שיש לו לבן שלו בשביל לקנות רכב - זה לגיטימי.

בדיוק כמו שילד בן 15 מקבל כסף מההורים ללכת לקנות בגדים בקניון. רק בקנה מידה שונה.

[Discover]

ושלקייס, לדעתי לא טרחת לקרוא את הודעותי .

אם היית קורא אותן בקפידה היית מבין שהבעיה היא לא רק חוסר בתעסוקה, אלא, בעיקר , משרות שמנצלות, ובכך מנציחות את הקיפוח. חישבו בעצמכם כיצד למשפחה שמרוויחה כה מעט יהיו את הכלים לאפשר לילדיה לצאת ממעגל העוני.

 

 

אצל אבא שלי בחברה חיפשו נהגי משאיות בעלי רשיון ל15+ טון עם משאית.

אחרי תקופה מסויימת, חיפשו נהגי משאיות בעלי רשיון 15+ כאשר החברה קנתה עשרות משאיות בעצמה.

אחרי תקופה מסויימת חיפשו נהגי משאיות, ואת ה"הרשאה" למעל 15 טון הם הסכימו שהחברה תשלם (עם התחייבות לעבודה למשך שנה לפחות).

אחרי תקופה מסויימת חיפשו בעלי רשיון נהיגה מעל גיל 25, רשיון נהיגה על חשבון החברה.

 

לאורך כל הדרך באו אנשים שעבדו שבוע-שבועיים-חודש ואז ביקשו שיעזיבו אותם כדי שיוכלו לחזור לחתום בלשכת תעסוקה ולקבל את הקצבה שלהם.

 

נקנו כ45 משאיות, כאשר המשאיות עובדות מסביב לשעון ב2 משמרות - משמע כ90 מקומות עבודה.

כשאני שמעתי את המשכורות והתנאים שהציעו לעובדים הייתי בטוח שהמקומות עבודה יתפסו חיש מהר.

עד היום יש משאיות שעובדות רק משמרת אחת או שלא עובדות בכלל בשל מחסור של נהגים. ומחפשים נהגים כבר למעלה משנה.

 

מסתבר שזה אפילו לא דבר נדיר ובהרבה חברות חסרים עובדים. כולם רוצים להיות מנהלים. אנשים מעדיפים לחיות על הלוואות וקצבת אבטלה מאשר לעבוד.

 

משמע? יש עבודה - אין עובדים.

[רועי5]

פעם אחרונה ודי.

אביך זכאי לעשות עם כספו ככל שיחפוץ, בין אם הרויח אותו בעבודה קשה ובין אם מצא אותו ברחוב. הנסיון שלך למצוא צידוק לזכותו זו, בכך שהוא הרויח את כספו באופן הראשון, הוא לפיכך פשוט מיותר. הצידוק הנזכר, אם אכן נראה בו תנאי, לפחות מוסרי, שאני מניח לו התכוונת, אינו מתקיים במקרה שלך. כמובן שהתוצאה היא אבסורדית ולכך ניסיתי לכוון.

סע בכל אוטו שתרצה, ברך את מזלך הטוב וש "ימותו הקנאים".

[צביקי]

אם ברצונך להניח הנחות על מצב העבודה בארץ, אינך יכול לעשות זאת על סמך ההתנסות שלך בחברה של אביך. זה אינו אמפירי.

אם אתה אדם רציני, פתח את השנתון הסטטיסטי האחרון, גלוש לאתר הביטוח הלאומי, הבא נתונים מדוייקים ועליהם נוכל לנהל את הדיון.

לצורך העניין, אני מבטיח לך שלו אביך היה מציע 90 משרות נהגים בבית שאן , עיר של כ18000 איש, מתוכם כ35% לקוחות של לשכת הרווחה - המשרות היו נתפסות מהר.