שרשור הקורונה של הפורום

[Mech Morphix]

הבחור הכימי צודק באמת חסר לנו מנהיגות במדינה

[gadik6]

בשלושה שדות תעופה באוקראינה מציעים אפשרות לבצע בדיקה לגילוי נגיף הקורונה, עבור נוסעים המגיעים ממדינות אדומות (וחייבים בבידוד).

 

הבדיקה אורכת כ-10-15 דקות ועולה כ-200 ש"ח. תוצאות יגיעו תוך 24 שעות למייל של הנבדק. במידה והבדיקה שלילית - אין צורך בחובת בידוד.

 

מתי אצלנו?

[m3x7r3m3]

לפני 50 דקות, malcishua כתב:

 

אתה צודק בכך שזה בלתי אפשרי לייצר ״נתונים מדוייקים״, ושזה לא טריוויאלי לייצר שערוך טוב. אבל זה רחוק מאוד מבלתי אפשרי. בהנתן איחוד מפות התנועות של כל הנדבקים, אפשר לייצר מודל הסתברותי ולשערך מה תבנית ההדבקות הסבירה ביותר בהנתן הנתונים הקיימים. זה הולך ונעשה קשה יותר (מבחינת משאבים חישוביים) ככל שמספר הדגימות (נדבקים) עולה, אבל במספרים נוכחיים זה עדיין משהו שאפשר להתמודד איתו. השערוך הזה כמובן לעולם לא יהיה מדויק, אבל הוא יכול להיות לא רע בכלל (יש גם דרכים להעריך מה רמת ה-confidence בשערוך כזה).

 

זה בהנחה ויש לך קצות חוט ראשוניים מעטים (כלומר אתה יודע ש-100 אנשים מסוימים הם חולים ומפה אתה מייצר את העץ).

לא יצרו את זה כשהיו מעט חולים פעילים, לא יוצרים את ה-Nodes מספיק מהר, והמידע עצמו לא מספיק מהימן (כלומר המידע שנותן לך החולה עצמו איפה הוא היה ומתי).

בהינתן שלושת ה-Setbacks האלו זה בלתי אפשרי.

 

לפני 19 דקות, gadik6 כתב:

בשלושה שדות תעופה באוקראינה מציעים אפשרות לבצע בדיקה לגילוי נגיף הקורונה, עבור נוסעים המגיעים ממדינות אדומות (וחייבים בבידוד).

 

הבדיקה אורכת כ-10-15 דקות ועולה כ-200 ש"ח. תוצאות יגיעו תוך 24 שעות למייל של הנבדק. במידה והבדיקה שלילית - אין צורך בחובת בידוד.

 

מתי אצלנו?

 

למיטב הבנתי מפא"ת (כנראה עם גופים אחרים) לקראת סיום פיתוח של נשיפון-קורונה, הם מדברים על תוצאות תוך דקות.

הפיתוח מספיק מתקדם שבקרוב הם יוצאים לסט בדיקות בבני אדם בהודו.

 

שם אנחנו מדברים על דקות ספורות לתשובה, לא 24 שעות.

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[malcishua]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה בהנחה ויש לך קצות חוט ראשוניים מעטים (כלומר אתה יודע ש-100 אנשים מסוימים הם חולים ומפה אתה מייצר את העץ).

לא יצרו את זה כשהיו מעט חולים פעילים, לא יוצרים את ה-Nodes מספיק מהר, והמידע עצמו לא מספיק מהימן (כלומר המידע שנותן לך החולה עצמו איפה הוא היה ומתי).

בהינתן שלושת ה-Setbacks האלו זה בלתי אפשרי.

 

נראה לי שלא הסברתי את עצמי טוב. המטרה היא לא להבין מי הדביק את מי, אלא לשערך מהם מוקדי ההדבקה העיקריים (על כך הויכוח ובהקשר הזה היתה האמירה של שר הבריאות). אתה יכול בהחלט לייצר שערוך מהנדבקים הטריים, נניח בשבוע האחרון. נראה לי שרוב האנשים זוכרים די טוב איפה ביקרו בשבוע-שבועיים האחרונים - ברור שיהיה רעש, אבל הוא חלק אינטגרלי מהמודל (כלומר מהנחות הבסיס). תקבל שערוך למפת ההדבקה נכון ללפני שבוע. נראה לי שזה מספיק טוב בכדי להעריך את סוגי מוקדי ההדבקה העיקריים.

[Potato]

באותה מידה אפשר לבדוק איפה אנשים לא נדבקו.

לא חד משמעי בכלל מה תקבל מהניסוי.

הסיכוי שלי להידבק באירוע או לא להדבק באירוע הוא לא בינארי.

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, malcishua כתב:

 

נראה לי שלא הסברתי את עצמי טוב. המטרה היא לא להבין מי הדביק את מי, אלא לשערך מהם מוקדי ההדבקה העיקריים (על כך הויכוח ובהקשר הזה היתה האמירה של שר הבריאות). אתה יכול בהחלט לייצר שערוך מהנדבקים הטריים, נניח בשבוע האחרון. נראה לי שרוב האנשים זוכרים די טוב איפה ביקרו בשבוע-שבועיים האחרונים - ברור שיהיה רעש, אבל הוא חלק אינטגרלי מהמודל (כלומר מהנחות הבסיס). תקבל שערוך למפת ההדבקה נכון ללפני שבוע. נראה לי שזה מספיק טוב בכדי להעריך את סוגי מוקדי ההדבקה העיקריים.

 

להבין מי הדביק את מי זה המטרה היחידה של חקירות אפידימיולוגיות.

 

אתה יכול להגיד שמספיק לך להבין איפה נדבקו אנשים, אבל אז חקירות אפידימיולוגיות זה הכלי.

ובכל זאת חקירה אפידימיולוגית תתן לך כתוצאה מי נדבק ממי (ולכן גם איפה).

 

אני דיי בטוח שאי אפשר להוציא מחקירה אפידימיולוגית רק איפה הייתה ההדבקה בלי להבין מי נדבק ממי.

הרי אם ניקח את אמיר שלנו ממקודם, איך נדע אם הוא נדבק ממלכישוע בסופר או מליאור בים? (סתם ליאור לא הולך לים)

[malcishua]

^ זהו, שאפשר לבנות מודל הסתברותי, שיתן ניבוי מה מפת ההדבקה (מבחינת מקומות) הסבירה ביותר מתוך הנתונים, ללא חקירה אפידימיולוגית. המודלים האלה יכולים להיות די מדויקים. היתרון שהם נותנים לך גם מידת ביטחון (confidence) ביכולת המודל לעשות את הניבוי.

 

 

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2020 על ידי malcishua

[sperial]

המטרה העיקרית של החקירה האפידמיולוגית היא להבין מי היה עלול להדבק ולבודד אותו. במחלות אחרות המטרה היא לאתר את המגעים, לבדוק האם נדבקו ולטפל בהם, במקרה של הקורונה אין טיפול אז המטרה היא לבודד אותם על מנת שלא יוסיפו וידביקו אחרים.

[malcishua]

לפני 16 דקות, halperin96 כתב:

באותה מידה אפשר לבדוק איפה אנשים לא נדבקו.

לא חד משמעי בכלל מה תקבל מהניסוי.

הסיכוי שלי להידבק באירוע או לא להדבק באירוע הוא לא בינארי.

 

כאמור, מדובר במודלים הסתברותיים (לא דטרמיניסטים). ברור השסיכוי הוא לא בינארי, גם הפלט שלהם הוא לא כזה.

[m3x7r3m3]

לפני 3 דקות, malcishua כתב:

^ זהו, שאפשר לבנות מודל הסתברותי, שיתן ניבוי מה מפת ההדבקה (מבחינת מקומות) הסבירה ביותר מתוך הנתונים, ללא חקירה אפידימיולוגית. המודלים האלה יכולים להיות מאוד מדויקים. היתרון שהם נותנים לך גם מידת ביטחון (confidence) ביכולת המודל לעשות את הניבוי.

 

עשו את זה, משם הגיעו המצגות על המקומות המסוכנים יותר ומסוכנים פחות.

אבל לא זה מה שדורשים, טרנספורטר כאן מתישהו דרש לדעת כמה נדבקו בכל מקום.

עכשיו דורשים נתונים מדויקים.

 

אלה גם אלה לא ניתן לייצר מהמודלים.

 

אגב מודלים כאלה ידועים לאדם כבר שנים, מה שהיה חסר זה לדעת את המנגנונים המדויקים של הקורונה, מרגע שיודעים שזו הדבקה טיפתית וכמה זמן הוא שורד על משטחים שונים זה רק לבחור את המודל הקיים הנכון עם התאמה קלה.

מה שלא ידוע זה הרבה על מה שהוירוס עושה לגוף, אבל איך הוא עובר יודעים כבר דיי הרבה זמן.

[malcishua]

אני לא יודע אם זה סוג המודלים שהשתמשו בו כדי לייצר את המצגות שראינו בחדשות (קשה לי להאמין, אבל אולי אני טועה).

 

בכל אופן, כפי שכתבתי בהתחלה, נתונים מדויקים לא יהיו. אבל מניסיוני, מודלים מהסוג שהזכרתי יכולים להיות די אמינים, ולדעתי - אם מודל כזה אומר שרוב ההדבקות היו במקומות מסוג X ומיעוט ההדבקות היו במקומות מסוג Y - עדיף לעבוד לפי הניבוי הזה מאשר לפי ״נראה לנו שאנשים נדבקים בחדרי כושר, אז סגרנו אותם״. כמובן שאפשר להחליט שהכי בטוח לסגור הכל, אבל אז משלמים מחיר כלכלי וכו׳.

 

 

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2020 על ידי malcishua

[m3x7r3m3]

אלה התוצאות של המודלים. שוב לא שהמציאו פה איזה משהו חדש, המדע שנקרא וירולוגיה חוקר את זה בדיוק כבר יותר ממאה שנה.

כמובן שמודל של וירוס שעובר באוויר (Airborne) הוא לא המודל של וירוס שעובר טיפתית (Droplet) וכו'.

אז לוקחים מודל בסיסי, יחד עם הזמן שהוירוס שורד על משטחים מסוימים ועוד פרמטרים, ואז מקבלים את התוצאות שרצית.

 

מבטיח לך שבחדשות 12 לא הפעילו את המוח, לקחו תוצאות של מי שהריץ מודל.

[malcishua]

אני התכוונתי לסוג אחר של מודלים, לאו דווקא וירולוגיים. אבל באמת חפרתי מספיק...

[m3x7r3m3]

למה להשתמש במודלים אחרים כשליטרלי עשרות שנים מפתחים ומשכללים מודלים וירולוגיים בדיוק לשימושים הללו?

כל מודל אחר יהיה בהכרח פחות מדויק.

[flytomars]

לפני 24 דקות, malcishua כתב:

אני לא יודע אם זה סוג המודלים שהשתמשו בו כדי לייצר את המצגות שראינו בחדשות (קשה לי להאמין, אבל אולי אני טועה).

 

את הטבלה שפרסם משרד הבריאות (אם לזה התכוונת- זו עם הקזינו באמצע) ביססו על תשובות של 500 אפידימיולוגים לסקר, כך שלטבלה הזו אין באמת משמעות ממשית.