מכונית אוטונומית

[vadim6385]

מה זה דרגה 1/2/3/4/5?

[sronis]

מה זה דרגה 1/2/3/4/5?

 

אתה אמנם יכול לגגל, אבל ממש בקצרה:

1 - הגה או דוושות מופעלים אוטומטית.

2 - הגה וגם דוושות מופעלים אוטומטית.

3 - כל המערכות של הרכב מופעלות אוטומטית בתנאים ספציפיים כמו נהיגה בינעירונית או עירונית רגילה, אבל הנהג נדרש להיות מוכן בהתרעה של רגע

4 - המכונית יכולה לעשות כמעט הכל לבד, למעט דברים מאוד ספציפיים. הנהג לא נדרש לקחת פיקוד, אבל הוא יכול

5 - הנהג לא צריך לקחת פיקוד בשום מצב

 

 

אם יש משקיע שמוכן להשקיע כמה מיליונים, עם תוכנית עבודה מסודרת אפשר תוך שנתיים להגיע לתוצאות טובות שאפשר להגיד שיש מערכת אוטונומית.

רק בגלל הכסף החלטתי לוותר להקים מיזם אחר.

 

על מה אתה מדבר לעזאזל? מיטב המוחות של מיטב החברות עובדים על זה שנים.

 

מבחינת לוח הזמנים - להזכירכם כי גם בתחבורה מסילתית - שנשלטת באופן מרכזי, ויש בה הרבה פחות "הפתעות" מאשר בכביש - עדין לא ויתרו על נהג הקטר (חוץ מכמה מערכות בעלות מאפיינים ייחודיים, כגון קרוניות לתחבורה לטווחים קצרים בין טרמינלים של נמלי תעופה).הכביש הוא סביבה הרבה יותר בעייתית מאשר המסילה.

 

הרבה אנשים כאן מתיחסים לטכנולוגיה הניסיונית של גוגל ואוטו ואפילו מובילאיי כבשלה. כנראה שהיא עדיין לא בשלה, ומתאימה רק למצבים מוגבלים. בואו נראה את הרכב האוטונומי מסתדר בסמטאות של איזה כפר ערבי בגליל (סמטאות לא מסודרות וחסר מדרכות) בשעת סיום הלימודים בבית הספר. הרי אף אחד לא ירצה רכב המגביל אותו לסיטואציות קבועות מראש. כמוכן - לגבי מודל ההפעלה של רכב שיתופי - קשה לחזות מה הקהל ירצה. האם אחרי 100 שנות בעלות על רכב פרטי הציבור יהיה מוכן לעבור למודל שהוא בסופו של דבר דומה לזה של מוניות - גם אם הנהג הוא מחשב ולא אדם. זה כבר עניין לתרגיל בפסיכולוגיה ושיווק, לא בטכנולוגיה.

 

 

אני די פסימי לגבי דרגה 5 - כלומר, אם יהיה רצון תגיע גם היכולת, אבל זה יקח הרבה זמן.

אם עדיין אין רכבות בדרגה 5 (למעשה יש, אבל מוגבלות מאד) הרי שרכב כביש הרבה יותר רחוק, ומסיבות ברורות.

 

 

יש מספיק סיבות למה אין רכבות אוטונומיות. למשל, מרחק העצירה של רכבת הוא מאוד גדול והנהג צריך להסתכל מאוד רחוק. לבנות מערכת שמסוגלת לעשות את זה, זה מאוד מסובך. אבל אפילו אם זה אפשרי, סיבה אחרת היא פשוט - שלא צריך. העלות של נהג קטר ממש לא גבוהה ביחס לעלות הנסיעה של הרכבת, וחשוב שיהיה גורם אנושי שישמור על כלי הרכב הסופר-יקר הזה.

 

בנוגע לרכב אוטונומי בסמטאות של כפר בגליל - זה ממש לא ה"שוק" של הרכב האוטונומי. 99.99% מהתנועה מתקיימת בערים ובאוטוסטרדות ושם הרכב האוטונומי צריך להצטיין. אף אחד לא מתעניין כרגע ביצירת רכב אוטונומי שיצליח להתמודד עם כפר ערבי בגליל...

[sperial]

רוני - זה בדיוק העניין. אתה רוצה רכב אוטונומי או מערכות עזר?

כפר בגליל הוא רק דוגמא, תאמין לי שבפרובאנס המצב יותר קשה. גם לא כל הערים הן, נניח, סן פרנסיסקו, עם "סימטאות" ברוחב 4 נתיבים. אני מצפה שהדבר הזה יהיה מסוגל לנווט את דרכו גם בטבריה או חיפה.

 

לגבי רכבות - העליתי את הנושא כיון שאמנם עלות נהג הקטר זולה (וד"א - גם עלות נהג הרכב הפרטי, שהיא אפס עגול, פעם שסיים את לימודי הנהיגה), אבל, מצד שני, הציוד והתשתיות ממש לא זולים, מחיר של תאונה בודדת מגיע למחיר של עשרות תאונות רכב כביש, והסביבה הרבה יותר קלה לניטור ולבקרה: יש מסילות קבועות, הרכבות שנוסעות לפי לוח זמנים על אותן מסילות לא סוטות מהנתיב, לא מחפשות דרכי קיצור, לא חותכות ולא חוצות באדום (אלא אם הנהג לא ערני). וממילא שליש תקציב הבניה של קוים חדשים מיועד למערכות האיתות (הבקרה). ולמרות זאת רכבות מוסיפות להיות נהוגות על ידי נהגים, אפילו הבלימה האוטומטית מוגבלת מאד.

[sronis]

רוני - זה בדיוק העניין. אתה רוצה רכב אוטונומי או מערכות עזר?

כפר בגליל הוא רק דוגמא, תאמין לי שבפרובאנס המצב יותר קשה. גם לא כל הערים הן, נניח, סן פרנסיסקו, עם "סימטאות" ברוחב 4 נתיבים. אני מצפה שהדבר הזה יהיה מסוגל לנווט את דרכו גם בטבריה או חיפה.

 

לגבי רכבות - העליתי את הנושא כיון שאמנם עלות נהג הקטר זולה (וד"א - גם עלות נהג הרכב הפרטי, שהיא אפס עגול, פעם שסיים את לימודי הנהיגה), אבל, מצד שני, הציוד והתשתיות ממש לא זולים, מחיר של תאונה בודדת מגיע למחיר של עשרות תאונות רכב כביש,

 

דווקא סן פרנסיסקו היא דוגמא מעניינת כי יש שם הפרשי גובה גדולים. מעריך שהמכונית האוטונומית תדע להתמודד עם זה.

 

רכבות - אני חושב שגם בגלל שהעלות של טעות היא מאוד גדולה, אז צריך שיהיה שם נהג אנושי שינטר.

 

עלות נהג רכב פרטי - הרבה יותר גבוהה ביחס לכמות הנוסעים, שבהרבה מקרים היא - רק הנהג. צריך לחשב בפנים גם את בזבוז הזמן של הנהיגה, ואת החסכון שיהיה במצב התנועה אם כל המכוניות יהיו אוטונומיות, ועוד כל מיני גורמים.

[Giri Giri]

כל הזמן מדברים על בזבוז/חסכון בזמן. כאילו כולם הם מינימום וואן באפט או ולדימיר פוטין. אפשר לחשוב אילו דברים מועילים האדם יעשה אם יקחו לו את ההגה.

[sronis]

כל הזמן מדברים על בזבוז/חסכון בזמן. כאילו כולם הם מינימום וואן באפט או ולדימיר פוטין. אפשר לחשוב אילו דברים מועילים האדם יעשה אם יקחו לו את ההגה.

 

זה לא חייב להיות מועיל ליקום - זה יכול להיות גם לצפות ביוטיוב, לקרוא עיתון או לדבר עם החמות. העניין הוא שהוא יוכל לעשות משהו שמעניין אותו ולא סתם להקשיב לגלגל"צ. וחוצמזה, כשרוב המכוניות יהיו אוטונומיות יהיו פחות פקקים וזמן הנסיעה יקטן משמעותית בתוך הערים.

[malcishua]

רוני - זה בדיוק העניין. אתה רוצה רכב אוטונומי או מערכות עזר?

כפר בגליל הוא רק דוגמא, תאמין לי שבפרובאנס המצב יותר קשה. גם לא כל הערים הן, נניח, סן פרנסיסקו, עם "סימטאות" ברוחב 4 נתיבים. אני מצפה שהדבר הזה יהיה מסוגל לנווט את דרכו גם בטבריה או חיפה.

תתפלא, אבל יהיה מסוגל בהחלט. כנראה לא הדגם הראשון ואולי גם לא השני, אבל ברגע שיהיה קיים רכב אוטונומי מלא שמסוגל לנסוע בכבישים ״רגילים״, הרכב שיוכל להתמודד עם טבריה או חיפה יגיע מהר מאוד אחריו.

 

צריך להבין שנקודות התורפה של הרכב האוטונומי הן לא בהכרח אלה של נהג אנושי, בגלל שאופן ההתמודדות שלו עם האתגרים הוא שונה, אם זה בסוג הקלט, צורת העיבוד ועוד. העובדה שלנהג אנושי הרבה יותר קשה לנהוג ברחובות טבריה לא אוטומטית אומרת שהמצב דומה עבור רכב אוטונומי. אני לא אומר שהקפיצה הזו תדרוש לא עוד עבודה, אבל להערכתי הרבה פחות ממה שנדמה (שוב, זו רק הערכה שלי).

 

כל הזמן מדברים על בזבוז/חסכון בזמן. כאילו כולם הם מינימום וואן באפט או ולדימיר פוטין. אפשר לחשוב אילו דברים מועילים האדם יעשה אם יקחו לו את ההגה.

אני חושב שהמוטיבציה העיקרית היא לאו דווקא הזמן שיתפנה לנהג לקרוא עיתון, אלא העלויות העצומות שיחסכו במניעת תאונות, ביטוח וכו׳, כלומר מוטיבציה כלכלית. בגלל זה לדעתי אנחנו לא רואים רכבות אוטונומיות לגמרי - נראה לי שממש אין מוטיבציה כלכלית לפתח אותן מעבר למה שקיים היום. התועלת הזניחה שתתקבל לא מצדיקה את העלות של הפיתוח, מה שלא נכון במקרה של הרכב הפרטי.

[sperial]

עוד פיתוח = עוד עלויות וכמובן זמן. אני לא מחובר לתחום המחשוב בשום דרך (חוץ מגלישה ב-CF) ולכן לא יכול להעיר על הזמן, אבל כלל לא אופתע אם מה שנראה פשוט יתברר כעיכוב רציני. כיון שאנחנו נמצאים היום בשלב שבו אין אפשרות לוותר על נהג מיומן וערני די ברור לי שמדובר בזמן משמעותי, לא שנים בודדות, עד שהרכב יהיה אוטונומי לחלוטין, שהוא תנאי למעבר למודל השיתופי, וכך הקטנת הצפיפות בכביש.

 

 

רוני, נושא עלות הנהג נכון למעבר למודל של רכב ציבורי. אני מניח שבמודל של רכב שיתופי שעיקר החסכון ינבע מהקטנת מספר כלי הרכב בכביש, אם כי לא בהכרח בנסועה, כלומר יותר חסכון במקומות חניה מאשר במקום על הכביש. יהיה איזה חסכון קטן בכך שלנוסע בודד תוכל להזמין רכב יותר קטן, אבל זה חסכון די זניח. לצורך מעבר למודל רכב שיתופי נדרשים כמה תנאים - אני חושב בשעה וקדמת זו על שניים עיקריים: הראשון הוא רכב אוטונומי בדרגה 5 שיוכל להגיע לפי קריאה, אחרת מדובר במונית משוכללת, אבל אותו נהג מאחורי ההגה. התנאי השני הוא שהקהל יהיה מוכן לוותר על הרכב האישי בחניה לטובת רכב שיתופי שלא יעמוד לרשותו באופן מיידי אלא יצריך הזמנה מראש או המתנה עד שיגיע. כמובן שירידת הצפיפות בכבישים, ואולי גם מערכות ניווט מתוחכמות יותר ויותר, יפחיתו את מספר התאונות.

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2017 על ידי sperial

[sronis]

תהליכי פיתוח אכן לוקחים זמן, אבל כאשר יש כל כך הרבה שאפשר להרוויח, חברות מוכנות להשקיע את המאמצים בשביל למהר את התהליך עד כמה שניתן.

 

עלות הנהג נכונה לא רק למודל של רכב ציבורי כמו שציינתי, אלא גם בקיצור זמן הנסיעה בגלל שיפור היעילות (ברגע שיש מסה קריטית של מכוניות אוטונומיות) ובעובדה שהנהג חופשי לעשות כרצונו בעת הנסיעה.

רכב אוטונומי שיוכל להגיע לפי קריאה כנראה יתחיל בתוך הערים - מה שיאפשר שיפור איפה שהכי עמוס. שם גם נמצאים האנשים שיסכימו ראשונים להפטר מהרכב הפרטי תמורת מונית שתגיע לאסוף אותם. אני חושב שלאנשים לא תהיה בעיה להזמין מראש את המונית כי בתכנון חכם זה יקח דקות ספורות (בערך כמו שקורה היום עם אובר). כמובן שיותר קשה יהיה לשכנע אנשים עם ילדים להחליף את הרכב המשפחתי, או לשכנע שלנסיעות ארוכות גם עדיף לקחת רכב אוטונומי, אבל גם לזה יימצאו פתרונות בסופו של דבר.

[vadim6385]

אפשר לחשוב אילו דברים מועילים האדם יעשה אם יקחו לו את ההגה.

ישקיע פחות זמן בלהיות טיפש ולנסות להרוג את הסובבים אותו באמצעות טון וחצי פלדה ב150 קמ"ש.

[sperial]

רוני ההבדל בינינו הוא שאני מציב סימני שאלה, ואתה מציב סימני קריאה.

אפילו נושא היעילות מצריך בדיקה, כיון שהוא תלוי באלגוריתמים שמנהלים את הרכב. האנלוגיה אספר כי לפני מספר שנים קראתי מאמר על תכנון דרכים, ובו סופר כי בהרבה מקרים הנהגים אינם נוהגים לפי המצופה על ידי המתכננים, יוצרים פרקים חדשים במקום לשחרר את התנועה. גם הרכב האוטונומי יצטרך ללמוד להתנהל נכון בעומס, או שאינו בקרה מרכזית תנהל אותו. ראינו את תקלות וייז לאחרונה, וזו רק ההתחלה.

[sronis]

אני יכול לנסות להסביר מדוע קל מאוד ללמד רכב אוטונומי להתנהל במצבי עומס, אבל CGP גריי עשה על זה וידאו נהדר:

 

 

בגדול, ללמד מחשבים לתקשר בצורה יעילה ואמינה בינם לבין עצמם זה לא מאוד קשה. ללמד בני אדם לעשות את זה - זה בלתי אפשרי...

[sperial]

הסרטון יפה אבל פשטני, ולדעתי גם מטעה. הוא הופך שיירת כלי רכב לרכבת - אבל יש הבדל מהותי: ברכבת הקרונות מחוברים וכך שומרים על מהירות שווה ומרחק שוה, ואם הרכבת תעצר כל הקרונות יעצרו יחד. במכוניות המצב שונה, ככל שהמהירות גדולה יש צורך בשמירת מרחק יותר גדול על מנת לשמר את מרחק העצירה. אפילו אם תצמצם את זמן התגובה של הנהג לכמעט אפס ייותר הצורך בשמירת המרחק, אשר שונה בגלל תכונותיהן השונות של מכוניות שונות.

[spring]

קודם כל דיון מעניין.

שבה ועולה כאן הסוגייה על ההשלכות על אובדן ההכנסה של נהגי המוניות ואני מוסיף כאן גם של סוכני הביטוח ועורכי דין בתביעות תעבורה ואולי גם חלק ממכונאי הרכב ושוטרי התנועה.

בהקשר זה חשוב להסתכל קודם כל בראיית מקרו, הכלל הראשון: חברה שיכולה להגיע לתוצר מסויים עם פחות משאבים תגיע לרמת רווחה ושפע גבוהה יותר.

ובעברית, אם נשכיל למצוא פיתרונות תחבורה עם פחות אמצעים, כלומר ללא נהגי מוניות ואוטובוסים, החברה בכללותה תרוויח בענק.

 

עכשיו מה יהיה עם נהגי המוניות והאוטובוסים ? וסוכני ביטוח? ועורכי דין? הם יפנו לאפיק שיתרום יותר לחברה, לא משנה מה יעשו החברה בכללותה תתעשר, כי עכשיו הם ייצרו משהו חדש שלא היה קודם. כמובן, שיהיו בעיות בטווח הקצר ואלו האתגרים שעמם נתמודד עד שהשוק יתאים את עצמו למצב החדש, שכאמור טוב יותר.

כדי להמחיש את זה אומר שאפילו אם במצב קיצוני נשלם לכל נהגי המוניות משכורת ושישבו בבית, נהיה באותו מצב רווחה כשהיה לפני השינוי.

 

החשש האמיתי והסכנה הגדולה כאן הוא מה יקרה לאי השוויון בחברה, האם השינוי והקדמה כאן תזרים את הרווחה לכלל החברה או רק למספר בעלי הון? אם התוצאה תהיה עוד אלפי מובטלים ועשרות מולטי מיליונרים שיחזיקו בשליטה בכל המכוניות האוטונומיות אז אבוי לנו. וכאן נכנס התפקיד של המחוקק כרגולטור.

 

רעיון פראי לדוגמה שעולה לי כרגע שמונית אוטונומית תהיה ברישיון כמו מונית היום, בבעלות של בעל מונית. ותפקיד הרגולטור לדוגמה שאדם בודד לא יחזיק יותר ממונית אחת, משהו כמו מס על מונית שלישית. אולי כל נהג מונית היום יוותר על הרישיון שלו ויקבל בתמורה זיכיון למונית אוטונומית.

כמובן שזה רעיון בוסר שמצביע על הדאגה שלי, כל רעיון אחר שיחלק את העושר החדש בצורה שוויונית יתקבל בברכה.

 

אם החברה לא תשכיל עם העידן החדש והעושר בפתח, לשמור על מדד ג׳יני טוב אבוי לנו, יצא שכרנו בהפסדנו והלוואי ולא היה.

עריכה אחרונה ב-9 לאפריל, 2017 על ידי spring

[sperial]

מצד שני הדבר הזה יצור מקומות עבודה חדשים, מישהו יצטרך לנהל ולתחזק את הצי, מישהו יצטרך לטפל בכבישים שסביר שיהפכו יותר "חכמים", ואני מניח שלכלי רכב מרובי נוסעים עדיין ידרשו מפעילים, גם אם אופי תפקידם ישתנה מול נהגי האוטובוס של היום.

לגבי אי השוויון החברתי - אני מסופק אם הרכב האוטונומי יהיה הגורם להחמרתו. הנושא הזה הרבה יותר עמוק והתהליכים קורים כבר כעת. חפש את השרשור הרלוונטי שרץ כאן לפני שבועיים שלושה.