מכונית אוטונומית

[sronis]

עכשיו ראיתי את התגובה שמעליי, שוב ברור שהרכב האוטונומי ברוב המקרים יתמודד עם המצב הרבה יותר טוב מהנהג האנושי, אבל מספיק מקרה אחד שבו החלטת הנהג האנושי תשאיר אותו בחיים והחלטת הרכב תהרוג אותו כדי ליצור בעיה.

 

אתה חושב על זה לא נכון. במציאות, ואז זה יהיה ניתן לבדוק די בקלות בניסוי, כמות התאונות שבהן יהיה מעורב רכב אוטונומי תהיה נמוכה בסדרי גודל מזו שבה מעורב נהג אנושי. בוא נניח שרכב אוטונומי יהיה מעורב באלפית מהתאונות שנהג אנושי יהיה מעורב בהן. כלומר יהיו הרבה פחות נפגעים והרוגים על הכביש. למה אתה לא אומר שהבעיה היא הפוכה? כלומר שכדאי לעבור כמה שיותר מהר לרכב אוטונומי, כי כל עוד אנחנו עם נהגים אנושיים הסיכוי לתאונה הרבה יותר גדול.

 

בנוגע לחברות המתכננות - הסיבה שהם לא מעלות רכב אוטונומי לכביש בלי "שומר" היא כפולה: א. הוא עדיין לא מוכן. ב. התקנות לא מאפשרות להם. יכול להיות שעוד שנתיים או חמש התוכנה והחומרה יהיו פרפקט, אבל גלגלי הבירוקרטיה עובדים לאט ויכול להיות שיקח עוד זמן עד שמדינות יאפשרו למכוניות אוטונומיות לנהוג לבד ללא נהג.

 

רוני

[malcishua]

איצי בר,

 

שוב, אתה חייב להבין שאין דבר כזה ״החלטת הרכב״. הרכב לא מחליט שום דבר, הוא פשוט פועל.

 

בוא ניקח דוגמא אחרת מעולם התחבורה: מטוסי נוסעים. אתה יודע שכיום רוב הטיסה מתבצעת בצורה אוטומטית, והטייסים נמצאים שם רק כדי להשגיח על המכשירים ולמקרי חירום.

 

נניח שמתרחשת תאונה במטוס נוסעים כזה. מאחזרים את הקופסה השחורה ומבצעים חקירה, שהתוצאה שלה יכולה להיות אחת משלוש:

 

1. טעות אנוש - במקרה כזה האשמה מוטלת על הטייס. בדוגמא שלך זו לא תוצאה אפשרית מכיוון שאנחנו מניחים שהרכב אוטונומי לגמרי ו/או לנהג לא היה מספיק זמן בכלל להגיב.

 

2. תקלה במכשור - או שהמטוס יצא עם תקלה מבית החרושת, או שלא טיפלו בו כמו שצריך. בכל מראה אותרה תקלה ויתכן שהאשמה תוטל על היצרן ו/או המכונאי המטפל.

 

3. אף אחד מהמקרים הנ״ל - במקרה כזה המקרה מוגדר כתאונה שלא היתה יכולה להמנע (כוח עליון?). כלומר המכשור עשה את תפקידו וניסה למנוע אותה אבל היא בכל זאת קרתה.

 

המקרה שאתה מתאר נופל תחת (3). קרתה תאונה, הרכב האוטונומי עשה כמיטב יכולתו כדי שאף אחד לא יפגע, אבל לא הצליח, מכורח הנסיבות. אף אחד לא ״אשם״. הרכב לא יכול להיות אשם מכיוון שהוא רכב, לא אדם. המתכנת לא אשם כי עשה את מיטב יכולתו כדי למנוע את התאונה (ולא הצליח). לא בכל תאונה יש אשמים. לפעמים היא פשוט בלתי נמנעת.

 

רכבים אוטונומיים רק ימזערו את מס׳ התאונות מכל הסיבות שכבר תארנו כאן. אבל אף אחד לא יכול להאשים אותם - או את היוצרים שלהם - בתאונות המעטות מאוד שכן יקרו. פשוט בגלל שמדובר במקרים שכנראה לא ניתן היה למנוע אותם (מטבע הדברים הם יהיו כאלה - שים לב כמה קיצוני ומופרך המצב שתארת צריך להיות).

עריכה אחרונה ב-7 לאפריל, 2017 על ידי malcishua

[sronis]

ובהמשך לדברי מלכישוע, תחשבו כמה יתרונות יש למצב הזה שבו המון מכוניות על הכביש הן אוטונומיות:

* הרבה פחות תאונות, כלומר חסכון אדיר למשק (שלא לדבר על חסכון בחיי אדם)

* הרבה פחות תביעות ומשפטים

* חסכון בעלויות ביטוח - כי יש פחות תאונות

וזה אפילו בלי לדבר על שאר היתרונות המובנים של רכב אוטונומי - כמו שיפור התנועה וחסכון אדיר בזמן ובמקום.

[pooh-bear]

זה אפילו הרבה מעבר לזה. לדעתי, קצת אחרי שבאמת יהיו רכבים אוטונומיים, בעלות על רכב תעלם מהעולם. למה לך להחזיק רכב כשאתה יכול פשוט להזמין מונית אוטונומית? וכנראה שגם לחלוק אותה עם עוד נוסעים? הרבה יותר זול ופשוט מאחזקה של רכב.

 

זה כמובן יגרום לשינוי עצום, וכנראה יעלים כמה יצרני רכב וכמה שווקים (מה יעשו מוסכים בתרחיש כזה?) אבל יוזיל קצת לכולנו את החיים.

 

ושוב, אותה מסקנה ממקודם. ממשו עכשיו את החלום המוטורי שלכם, לפני שיהיה מאוחר מדי.

[gbguy]

כולם אבל כולם יהיו מרוצים מרכב אוטונומי, אין אחד שלא. יש אינטרס לכולם: ליצרן יש טכנולוגיה חדשה שכולם ירצו לקנות - כמו איפון שכולם רצו. המדינה תצליח לגרום לפחות תאונות. אבל יש מחלקות משפטיות בין יצרניות הרכב לבין הרגולציה. ברגע שהמחלוקות האלו יפותרו, אף יצרן לא ירצה ליצר רכב שהוא לא אוטונומי.

האם הרגולציה ירצה לשנות תשתיות וחוקים בשביל רכב אוטונומי? בזה אני קצת פחות בטוח. קח למשל את דוגמה שבילי אופניים: כמה זמן לקח לעולם להכין תשתיות לאופנים. בחו"ל המצב היה מהיר יותר, בישראל המצב הוא לוקה. עכשיו שלבו את הרעיון עם רכב אוטונומי.

[pooh-bear]

יצרניות הרכב, לדעתי, מתות מפחד מהרכב האוטונומי. אבל אין להן באמת ברירה - הראשונות שיהיו שם, כנראה יקחו את כל הקופה. מי שלא ייצר רכב אוטונומי יעלם.

 

אני לא באמת רואה בעיית רגולציה אמיתית. דמיין לעצמך שאם כולם יעברו לרכבים אוטונומיים כמות ההרוגים בתאונות תחתך. אפילו רק בחצי. עכשיו, אם היית שר התחבורה, לא היית רץ לזקוף את השינוי הזה לזכותך? בכמעט אפס עבודה? זה אינטרס של כולם, ובייחוד של מי שאחראי על הרגולציה.

[gbguy]

ברגע שהייתי רוצה, היועץ המשפטי של המשרד היה צורח עלי שאני לא אחראי על בני אדם, כי לא הקמתי תקנות לרכב אוטונומי.

עובדתית, הטכנולוגיה קיימת, אז למה אף מדינה בעולם לא מאשרת אף רכב כזה על הכביש?

[pooh-bear]

לא הבנתי מה אתה אומר. בשביל זה יש שר תחבורה - בשביל להרכיב וועדה, שתמליץ על חוק, שיכסה את מכלול הבעיות. נראה לי יחסית פשוט. אל תשכח, שבמחיר של טיפה רגולציה, אתה מקבל הפחתה משמעותית בתאונות דרכים, אולי גם פותר חלק לא קטן מבעיות התחבורה הציבורית, וכבונוס גם מאפשר סוג של תחבורה ציבורית בשבת. עסקת המאה לדעתי.

 

המפסידים הם נהגי המוניות, בעלי המספרים, חברות תח"צ באופן חלקי ובעלי מוסכים.

 

אין היום באמת רכב אוטונומי ב-100٪. מה שיש, נוסע כל הזמן ברחבי ארה"ב, עם נהג אנושי לפקח על המערכת, למטרות ניסוי. אאל"ט, גוגל נסעו כבר מיליוני ק"מ ברכב אוטונומי.

[vadim6385]

נו אל תהיה קטנוני... התכוונתי שכל הבלמים לא עובדים, או לחילופין שהמערכת לחצה על בלמים, התפוצץ צינור ובלם עזר לא מספיק חזק כדי לעצור את האוטו בזמן.

NOW what do you do?!

שם בלם עזר שכן יצליח לעצור את האוטו.

 

חוץ מזה, בחירום למערכת בלימה יש עוד מעגל, שיכול לעצור את הרכב במקרה שמתפוצץ צינור, וכל הנוזל בלמים נוזל החוצה.

 

את הסוגיה הזאת צריך לתת למהנדסים לפתור, לא לעשות מזה דילמה מוסרית.

[malcishua]

יצרניות הרכב, לדעתי, מתות מפחד מהרכב האוטונומי. אבל אין להן באמת ברירה - הראשונות שיהיו שם, כנראה יקחו את כל הקופה. מי שלא ייצר רכב אוטונומי יעלם.

אני לא חושב שבטווח הקצר-בינוני יש להן ממה לפחד, מכיוון שמערכות הרכב הואטונומי יוטמעו ברכבים כפי שהם ובעיקרון שוק הרכב לא ישתנה בהרבה. אם כבר לדעתי בתחילה נראה עליה ברכישות של רכב פרטי.

 

בטווח הארוך, אתה צודק. אם באמת אחזקה פרטית של רכב תתחיל להעלם (וזה אם גדול, אני לא כ״כ בטוח שהתחזית שלך נכונה. הלוואי שאתה צודק) אז יצרני הרכב יאלצו לשנות את המודל העסקי שלהם. אבל מדובר על העתיד הדי רחוק לדעתי, ואני בטוח שהם יגיעו אליו מוכנים.

 

עובדתית, הטכנולוגיה קיימת, אז למה אף מדינה בעולם לא מאשרת אף רכב כזה על הכביש?

בפעם האני-לא-יודע-כמה, לא, הטכנולוגיה עדיין לא קיימת!

[pooh-bear]

אני גם מקווה שאני צודק. אישית, אם מונית אוטונומית תעלה לי שליש (או אפילו חצי) מאחזקת רכב פרטי, תחסוך לי מוסכים ורישוי, לא תאלץ אותי למצוא דירה עם חניה (או לחפש חניה במקומות אחרים), אני אעבור בלי לחשוב פעמיים. ואני עוד מישהו שיחסית נהנה מהעסק, רוב הציבור לא ממש אוהב לנהוג.

 

לדעתי השינוי יקרה הרבה יותר מהר ממה שאפשר לדמיין (שנים ספורות). הוא גם ייצור בעיות (נהגים מקצועיים מובטלים, חברות רכב קורסות, קיטון משמעותי בהכנסות ממיסים על רכב), אבל הוא כבר עבר את נקודת האל-חזור.

[malcishua]

...רוב הציבור לא ממש אוהב לנהוג.

הוא לא יצטרך לנהוג..

 

אני מאוד מתחבר לחזון שלך, אבל לדעתי השינוי יקח הרבה יותר זמן מזה. אנשים לא יוותרו בקלות על בעלות פרטית על רכב, מטעמי נראות ומעמד, נוחות (אפילו אם היא מזערית) ובעיקר ״מסורת״. יקח הרבה זמן לאדם הממוצע לשנות את ראיית העולם שלו מספיק כדי לעשות כזה מהפך בחיים. בשילוב עם הקשיים הבירוקרטיים והלוגיסטיים אני מאמין שרק הדורות הבאים (הילדים של היום) יזכו להנות מאורח חיים כזה.

 

נקווה שאני טועה..

[sperial]

מהמעט שקראתי גם ממים בתחום מדברים על עשרות שנים עד ליצירת רכב אוטונומי מלא.

 

מה שמטריד הואת תקופת המעבר, שסביר שתהיה ממושכת בגלל הזמן שיקח ליצר מכוניות אוטונומיות בכמות מספקת להחלפת הרכב נהוג האדם. רכב אוטונומי לא יוכל ליצור קשר עין, לא יוכל לזהות רמזים עדינים בהתנהגות רכב אחר על הכביש. מה שהוא יוכל לעשות היטב הוא לתקשר עם רכב אוטונומי אחר. מצד שני, הנהגים האנושיים יצטרכו ללמוד להתמוד עם האלגוריתמים של הרכב האוטונומי, שסביר שיהיו שונים מאלה של הנהג האנושי. כל זה מקשה על האינטראקציה בין רכב אוטונוי לרכב נהוג בידי אדם.

 

והטענה של איצי בר נכונה, אבל פו ומלכישוע פספסו אותה: האם רכב שאינו נותן עדיפות לנוסע בו במצב של תאונה בלתי נמנעת בכלל יזכה להמכר. כנראה שלרכב כזה אין כל תוחלת מסחרית. יותר קל למתכנתים.

[malcishua]

רכב אוטונומי לא יוכל ליצור קשר עין, לא יוכל לזהות רמזים עדינים בהתנהגות רכב אחר על הכביש.

רק רוצה לומר שאתה ממש טועה כאן. קשר עין כנראה שלא, אבל הדבר השני - בהחלט כן.

 

והטענה של איצי בר נכונה, אבל פו ומלכישוע פספסו אותה: האם רכב שאינו נותן עדיפות לנוסע בו במצב של תאונה בלתי נמנעת בכלל יזכה להמכר. כנראה שלרכב כזה אין כל תוחלת מסחרית. יותר קל למתכנתים.

מי אמר שהוא לא יתן עדיפות? הוויכוח בכלל לא היה על מה הוא אמור לעשות בסיטואציה כזו, אלא על האם קיימת פה בכלל בעיה (״אתית״) בכך שהוא אמור לפעול באותה סיטואציה. או אם בכלל אתה יכול לבוא בדרישות אתיות למכונה, בזמן שאתה עצמך לא מסוגל לעשות את הבחירה באותה סיטואציה (או בכלל).

[vadim6385]

נהגים מקצועיים מובטלים.

 

כנראה שיצטרכו למצוא לעצמם תעסוקה אחרת, כמו מפעילי מעליות שהוחלפו במעליות אוטומטיות, פועלי ייצור שהוחלפו ברובוטים, ופקידים שהוחלפו במערכות ERP מתקדמות.

 

דווקא היום יש מחסור עצום בנהגים מקצועיים בישראל, אז אם יתחילו לתקוף את הבעיה מכיוון אחר, זה לא יהיה בעיה גדולה מדי.

 

לגבי מוסכים - הם באותה מידה יוכלו לתת שירות למכוניות אוטונומיות, ולקומץ המשוגעים, שיתעקשו לנהוג לבד, גם אם יצטרכו לנהוג בחליפת מיגון מלאה, ולעשות ביטוח בעלות הזויה.