מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

לפני 16 דקות, fatboy1340 כתב:

כל מי שטוען שארהב סחבה את בריהמ על גבה,

 

טיעוני איש קש לא יעזרו כאן. אף אחד לא טען את זה. 

אבל 10% מהתל"ג זה הרבה מאוד משאבים, שחלקם היו חיוניים לוגיסטית לרוסים (בעיקר משאיות).

 

אם הסיוע היה בחינם או לא, זה חסר משמעות מבחינת האפקטיביות שלו.

 

 

שומדבר ממה שאתה כותב לא מחזק את הטענה שלך, שארה"ב לא ניצחה את WWII. 

הכניסה שלה למלחמה הכריעה אותה, בשתי החזיתות, באופן שפורט כאן.

 

בלי ארה"ב, התרומה שלה ולבסוף החזית השנייה, ברה"מ לא הייתה כובשת את גרמניה. הנאצים נפלו על קווי אספקה ארוכים, אבל צבאית הם טבחו בברה"מ, בצבא ובאוכלוסיה. פשוט נגמרו להם הגרמנים.

 

מה שמנצח מלחמות בסדר גודל כזה אלו משאבים ולוגיסטיקה. מנצחים עם משאיות שיש להן דלק, יותר מהכל.

לפני 48 דקות, Giant_TA כתב:

כדי שהרוסים ייכנסו וייעשו את העבודה השחורה במנצ'וריה. אז האמריקאים שלחו טנקים, אבל מי ששילם בדם אלה הסבים של "סוג מסויים של רוסים". להם הם מוקירים תודה היום, לא לדוד סם שבא, עשה עקיצה ב-60 שניות ולקח את הקרדיט.

 

אולי מספיק עם ההבלים האלו?

 

לארה"ב לא היו חיילים בפסיפיק והם "עקצו בשישים שניות"?

 

איזה ספר היסטוריה אתה קורא בדיוק, "אבא סטאלין במלחמה לילדי גן?" בו הרוסים גם ניצחו את יפן?

 

 

הסובייטים היו מתים לכבוש את יפן, אבל יפן מיהרה להכנע לאמריקאים.

דרך אגב, אם האמריקאים לא היו מפציצים עם אטום הם היו מביאים כמה מאות B17 לאוקינוואה מאירופה ושורפים את יפן מהאוויר.

סיפור הפלישה קרקעית הנוראית שנחסכה בשל האטום, זה צידוק מוסרי מאוחר יותר לפצצה ותוצאותיה. זו לא הייתה התוכנית.

[sperial]

חלק גדול מניצחון המערב היה התעשיה האמריקאית שירקה ציוד, ממשאיות דרך מטוסים ועד אוניות בקצב עצום, שאפשר לציוד להיות מעין חד פעמי. ובהמשך השרשרת - ניהול לוגיסטי יעיל להפליא.  משאית שנתקעה לא תוקנה אלא הוחלפה - והשיירה המשיכה בדרכה.

 

הגרמנים בנו ציוד משוכלל אבל מורכב לתחזוקה - מה שניצח היה ציוד פשוט שיוצר בכמויות עצומות.

[David32]

לפני 11 דקות, RK כתב:

אבל זה הכי טוב שניתן באמצע יום

איך מה שהוציא אותך מחוסר הכתיבה פה זה מלחמת העולם השנייה וברית המועצות?

 

 

-------

גם ככה כול הנושא הזה זה מחנאות. די דיון משעמם שחוזר פה פעם ב ונגמר באותו הדבר.

[Giant_TA]

לפני 18 דקות, RK כתב:

אין בוטס און דה גראונד בלי שיהיו בוטס, אחרת זה בר פיט און דה גראונד. ברה"מ לא הייתה שורדת ללא המעטפת הלוגיסטית שהלנד-ליז נתן לה.

בדיוק! אז אנחנו מסכימים. זו בדיוק הסיבה שהבאתי את ההשוואה לחי"רניק ולטייס ה-F35 שלנו.

כמו שאף אחד פה לא אומר שארצות הברית מנצחת לנו עכשיו את המלחמה בעזה או בלבנון רק בגלל שהפצצות והנשק אמריקאים - ככה אי אפשר להגיד שארה"ב ניצחה באירופה רק כי היא סיפקה משאיות, דלק ושימורים. מי ששכב בבוץ, ספג מיליוני הרוגים וריסק פיזית את מכונת המלחמה הגרמנית, היו הסובייטים.

לתת קרדיט ללוגיסטיקה של הלנד-ליז זה סבבה. להפוך את מי שנלחם, דימם ומת בפועל לסתם קבלן ביצוע של מי שסיפק לו את הציוד - זה כבר סיפור אחר

@falou תהנה לך מהספר "אבא רוזוולט במלחמה לילדי גן".

לפני שאתה קופץ, כדאי שתבדוק איפה הוורמאכט באמת הושמד. כ-80% מהאבידות של הצבא הגרמני היו בחזית המזרחית, ובמבצע בגרטיון לבד הצבא האדום פשוט מחק לגרמנים את קבוצת "ארמיות מרכז" מעל פני האדמה.

ולגבי יפן - כנראה פספסת שמי שחיסל את צבא קוואנטונג היפני במנצ'וריה תוך ימים ספורים היו הסובייטים. היפנים נכנעו לא רק בגלל פצצות מהאוויר, אלא כי פתאום מפלצת אדומה של מיליון וחצי חיילים דהרה להם לכיוון איי הבית וחיסלה להם את הסיכוי האחרון. (אגב, המפציצים באוקיינוס השקט היו B-29, לא B-17, אבל עזוב, לא נהרוס לך את הסרט).
 

בינתיים, אני אמשיך לחכות לחלליות של ארה"ב שיבואו ויפטרו אותנו מהבעיה האיראנית, כי הרי ראינו כמה קל לנצח מלחמות רק מהאוויר בלי חיילים בשטח. בסופו של דבר, סופרמן וקפטן אמריקה זו בדיוק הנישה של ארה"ב - לייצר נרטיב של גיבורי-על הוליוודיים שפותרים הכל בלי להתלכלך בבוץ.

מבחינתי סיימתי את הדיון מהצד שלי. שיהיה בכיף.

[fatboy1340]

לפני 5 דקות, Giant_TA כתב:

בדיוק! אז אנחנו מסכימים. זו בדיוק הסיבה שהבאתי את ההשוואה לחי"רניק ולטייס ה-F35 שלנו.

כמו שאף אחד פה לא אומר שארצות הברית מנצחת לנו עכשיו את המלחמה בעזה או בלבנון רק בגלל שהפצצות והנשק אמריקאים - ככה אי אפשר להגיד שארה"ב ניצחה באירופה רק כי היא סיפקה משאיות, דלק ושימורים. מי ששכב בבוץ, ספג מיליוני הרוגים וריסק פיזית את מכונת המלחמה הגרמנית, היו הסובייטים.

לתת קרדיט ללוגיסטיקה של הלנד-ליז זה סבבה. להפוך את מי שנלחם, דימם ומת בפועל לסתם קבלן ביצוע של מי שסיפק לו את הציוד - זה כבר סיפור אחר

@falou תהנה לך מהספר "אבא רוזוולט במלחמה לילדי גן".

לפני שאתה קופץ, כדאי שתבדוק איפה הוורמאכט באמת הושמד. כ-80% מהאבידות של הצבא הגרמני היו בחזית המזרחית, ובמבצע בגרטיון לבד הצבא האדום פשוט מחק לגרמנים את קבוצת "ארמיות מרכז" מעל פני האדמה.

ולגבי יפן - כנראה פספסת שמי שחיסל את צבא קוואנטונג היפני במנצ'וריה תוך ימים ספורים היו הסובייטים. היפנים נכנעו לא רק בגלל פצצות מהאוויר, אלא כי פתאום מפלצת אדומה של מיליון וחצי חיילים דהרה להם לכיוון איי הבית וחיסלה להם את הסיכוי האחרון. (אגב, המפציצים באוקיינוס השקט היו B-29, לא B-17, אבל עזוב, לא נהרוס לך את הסרט).
 

בינתיים, אני אמשיך לחכות לחלליות של ארה"ב שיבואו ויפטרו אותנו מהבעיה האיראנית, כי הרי ראינו כמה קל לנצח מלחמות רק מהאוויר בלי חיילים בשטח. בסופו של דבר, סופרמן וקפטן אמריקה זו בדיוק הנישה של ארה"ב - לייצר נרטיב של גיבורי-על הוליוודיים שפותרים הכל בלי להתלכלך בבוץ.

מבחינתי סיימתי את הדיון מהצד שלי. שיהיה בכיף.

מדוייק. כדאי גם לבדוק כמה פעמים נחתם הסכם כניעה של הנאצים ומי נתן את האישור הסופי לחתימה. 

כמוך , גם איני רואה טעם לבזבז זמני על דיוני סרק עם אנשים חסרי ידע מעמיק בנושא.

[falou]

לפני 13 דקות, Giant_TA כתב:

אגב, המפציצים באוקיינוס השקט היו B-29, לא B-17, אבל עזוב, לא נהרוס לך את הסרט).

 

נתחיל מזה שצריך לקרוא. 

לאחר כיבוש אוקינוואה וכניעת הנאצים, התאפשרה ההעברה של B-17 לטווח הפצצה של יפן. זה לבדו היה סוגר את הסיפור.

 

זה נכון שיפן העדיפה להכנע לאמריקאים ולא לסובייטים, שעשו מאמץ מרכזי במנצ'וריה, אבל זה לא היה כדי לעזור לאמריקאים. זה היה כדי לכבוש שטח ומשאבים.

עד אז הסובייטים השאירו את המלחמה ביפנים לאמריקאים.

הם הצטרפו אחרי שהיפנים היו הלכה למעשה גמורים, כדי לבזוז את הגוויה.

 

לגבי אבידות הצבא הגרמני, הם התאפשרו כי לגרמנים נגמר הדלק והיכולת להלחם, בשל הלחץ מהמערב. כשהם עוד נלחמו הם ריסקו את הצבא האדום וגם בסוף המלחמה על כל נאצי שהסובייטים הרגו, הנאצים הרגו שניים. 

 

לפני 13 דקות, Giant_TA כתב:

מי ששכב בבוץ, ספג מיליוני הרוגים וריסק פיזית את מכונת המלחמה הגרמנית, היו הסובייטים.

לתת קרדיט ללוגיסטיקה של הלנד-ליז זה סבבה. להפוך את מי שנלחם, דימם ומת בפועל לסתם קבלן ביצוע של מי שסיפק לו את הציוד - זה כבר סיפור אחר

 

אין לנו ויכוח על זה.

אבל בלי החזית המערבית וכל מה שקדם לה, פלוס הטעות של הנאצים במתיחת קווי האספקה, הסובייטים לא היו מנצחים. 

צבא מול צבא, כשקווי האספקה עוד היו קרובים ועוד היו לנאצים משאבים, הצבא האדום קרס.

 

לפני 5 דקות, fatboy1340 כתב:

מדוייק. כדאי גם לבדוק כמה פעמים נחתם הסכם כניעה של הנאצים ומי נתן את האישור הסופי לחתימה. 

כמוך , גם איני רואה טעם לבזבז זמני על דיוני סרק עם אנשים חסרי ידע מעמיק בנושא.

 

אתה ממשיך להתחמק מהטענה המרכזית שלך, שארה"ב לא ניצחה במלחמת העולם השנייה.

[sperial]

הוזכרו פצצות הגרעין, אבל קדמה להן ההפצצה של טוקיו במרס 1945. הפצצה קונבנציונאלית שגבתה יותר קורבנות מפצצות האטום.

[Giant_TA]

תשמע, זו כבר תגובה רצינית ואני לגמרי מפרגן על זה.

 

בסופו של דבר אין בינינו ויכוח שהניצחון הזה היה קולקטיבי. כל צד הביא משהו קריטי לשולחן - ארה"ב הביאה את התעשייה, הכסף והלוגיסטיקה, וברית המועצות הביאה את המאסה ששברה לוורמאכט את עמוד השדרה על הקרקע.

 

מה שכן מתפספס בהקשר של יפן, זה שהכניסה הסובייטית למנצ'וריה לא הייתה איזה מהלך עצמאי של סטאלין נטו כדי לחטוף שטחים (למרות שברור שהיו לו אינטרסים). זה היה דיל אסטרטגי שנסגר מראש בוועידת יאלטה. האמריקאים, שרצו לחלק את הנטל ולחסוך באבידות בפלישה המתוכננת ליפן, סיכמו עם סטאלין שהוא ייכנס למערכה הפסיפית בדיוק שלושה חודשים אחרי שגרמניה נופלת. זו הייתה עסקת חליפין ברורה, וסוג של תשלום על העזרה האמריקאית לאורך המלחמה.

 

ואגב, אם כבר מדברים על למה הגרמנים הפסידו - הטעות המרכזית שלהם בכלל לא הייתה צבאית. במקום להשתמש במוח של היהודים, הם בזבזו ים של משאבים, רכבות ולוגיסטיקה רק כדי להרוג אותם. תחשוב על זה: אם הם היו מכניסים את המדענים היהודים למעבדות במקום להבריח אותם לאמריקאים, כנראה שהיה להם אטום הרבה לפני כולם פלוס עוד כמה הברקות, והיינו מנהלים את הדיון הזה עכשיו בגרמנית חחח

עריכה אחרונה ב-9 באפריל על ידי Giant_TA

[falou]

לפני כשעה, Giant_TA כתב:

בסופו של דבר אין בינינו ויכוח שהניצחון הזה היה קולקטיבי. כל צד הביא משהו קריטי לשולחן - ארה"ב הביאה את התעשייה, הכסף והלוגיסטיקה, וברית המועצות הביאה את המאסה ששברה לוורמאכט את עמוד השדרה על הקרקע.

 

אני חושב שזה נכתב בהודעה הראשונה שלי. זו הייתה סוגשל חלוקת עבודה. 

ברור שהסובייטים היו שמחים אם הקזת הדם בחזית המערבית הייתה מתחילה קודם, אבל צריך לזכור שלקח לאמריקאים זמן להרים צבא ותעשייה צבאית (יחסית מהר מאוד) ושהייתה להם עוד חזית, בה הם נלחמו לבד. עם כל הכבוד לפלישה המאסיבית למנצ'וריה, סטאלין לא הביא 1.5 מיליון חיילים כדי להסיר איום קיומי יפני. זה היה ניצול הזדמנות. היפנים, בשלב הזה, היו גמורים. 

הרוסים באו למנצ'וריה לא כדי לעזור לאמריקאים (שכאמור, כבר היו בעמדה לשרוף את ערי הנייר של יפן), אלא כדי לכבוש.

דרך אגב, יש היום שטחים בצפון סין שהיא טוענת לבעלות עליהן עוד מימי רוסיה הצארית, וזו סוגייה פתוחה בין המדינות.

בהתחשב בזה שרוסיה היא היום הביצ' של סין, עוד עוד יהיה מעניין...

 

לפני כשעה, Giant_TA כתב:

ואגב, אם כבר מדברים על למה הגרמנים הפסידו - הטעות המרכזית שלהם בכלל לא הייתה צבאית. במקום להשתמש במוח של היהודים, הם בזבזו ים של משאבים, רכבות ולוגיסטיקה רק כדי להרוג אותם. תחשוב על זה: אם הם היו מכניסים את המדענים היהודים למעבדות במקום להבריח אותם לאמריקאים, כנראה שהיה להם אטום הרבה לפני כולם פלוס עוד כמה הברקות, והיינו מנהלים את הדיון הזה עכשיו בגרמנית חחח

 

יש מצב שהיה להם אטום מוקדם יותר, אבל זה כבר לגמרי ספקולציה. 

כל זמן שברה"מ לא הייתה במלחמה היא סיפקה לנאצים דלק וחומרי גלם נחוצים והייתה, דה פקטו, בת בריתם נגד המערב. 

זה כמובן נעלם מספרי ההיסטוריה הסובייטית, שמבחינתם המלחמה התחילה ב-1941 (כמו שכתוב בשלט בכיכר האדומה).

 

הנאצים פשוט חשבו שהצבא האדום יתמוטט, לאור הכישלון במלחמת החורף מול הפינים והקושי שלו בכיבוש החצי שלו של פולין.

הם חצי צדקו.

בהתחלה הוא אכן התמוטט, אבל הרוסים הם עם קשוח ויש המון מהם. תוסיף שלטון שחיי אדם לא מעניינים אותו ובעיקר העובדה שהם נלחמו על אדמתם, והתקבלה תבוסה גרמנית, כי נגמרה להם האספקה (בחסות בעלות הברית מהמערב) ונגמרו להם הגרמנים. אם הגרמנים היו מצליחים לייבא דלק (מה שנמנע מהם עם הצטרפות ארה"ב למלחמה) ושאר חומרי דלק נחוצים, אם הוורמאכט היה מסתמך פחות על סוסים ויותר על משאיות, הסיפור היה יכול להגמר אחרת.

הנאצים היו פסע מכיבוש הקווקז. אם היה מרכזים מאמץ שם, ייתכן והסיפור היה משתנה לחלוטין (אאבל זה כמו הניחוש על האטום).

 

בסופו של דבר בנאצים הובסו כי הם חשבו כמו משקיע רגיל, זה שהצלחתי קודם בהכרח אומר שאצליח שוב. 

 

[RK]

לפני שעתיים, Giant_TA כתב:

בדיוק! אז אנחנו מסכימים. זו בדיוק הסיבה שהבאתי את ההשוואה לחי"רניק ולטייס ה-F35 שלנו.

כמו שאף אחד פה לא אומר שארצות הברית מנצחת לנו עכשיו את המלחמה בעזה או בלבנון רק בגלל שהפצצות והנשק אמריקאים - ככה אי אפשר להגיד שארה"ב ניצחה באירופה רק כי היא סיפקה משאיות, דלק ושימורים. מי ששכב בבוץ, ספג מיליוני הרוגים וריסק פיזית את מכונת המלחמה הגרמנית, היו הסובייטים.

לתת קרדיט ללוגיסטיקה של הלנד-ליז זה סבבה. להפוך את מי שנלחם, דימם ומת בפועל לסתם קבלן ביצוע של מי שסיפק לו את הציוד - זה כבר סיפור אחר

 

אנחנו לא מסכימים, בעיקר כי אתה עורך שוויון מדומה. אין דין הציוד הקבוע שלנו כדין לנד-ליז, שניתן לברה"מ ברגע שהתחילה להיכשל. אם כבר, ניתן להמשיל את זה (בהקבלה מאד גסה ולא 100% נכונה) לרכבת האווירית שקיבלנו במלחמת יום כיפור, אלא שזו, כמו שאתה מנסה לטעון לגבי לנד-ליז, הגיעה כבר אחרי הצליחה ואחרי הכרעת המלחמה הלכה למעשה, ורק קיצרה אותה מהותית.

 

מפתה מאד להסתכל על זה דרך הסרט הצהוב-שחור ולחשוב שכל טיעון אחר מבזה את הסבים והסבתות שלנו, אלא שמי שביזה אותם היה מי שטיהר את הצבא (והעם) בסוף שנות השלושים ומי ששלח אותם למות בעד אידיאולוגיה שטנית מעט פחות מזו שנלחמו כנגדה.

 

[RK]

לפני 10 שעות, fatboy1340 כתב:

תבדוק מתי הגיעו המשאיות והגיפים האמריקאים הראשונים לאדמת בריהמ🤣🤣

 

בדקתי. הג'יפים הראשונים (באנטאם) באוקטובר 1941, וויליסים התחילו כבר באביב 1942. המשאיות הראשונות (פורד) בחורף 1941-42.

 

מ.ש.ל.

[gadik6]

ובינתיים טראמפ:

 

 

עריכה אחרונה ב-19 באפריל על ידי gadik6

[פריג'י]

I slapped my stupid dog but I love him he's a great dog and better than all your dogs yours are STUPID AND DUMB.

 

זו הרמה.

שיהיה לנו בהצלחה בעולם אחרי שהוא לא יהיה.

[gadik6]

לפני 18 דקות, פריג'י כתב:

I slapped my stupid dog but I love him he's a great dog and better than all your dogs yours are STUPID AND DUMB.

 

זו הרמה.

שיהיה לנו בהצלחה בעולם אחרי שהוא לא יהיה.

 

כן כן, הרי אם האריס הייתה נשיאה, בטוח היה יותר טוב, נכון?

 

בינתיים טראמפ משנה את המזרח התיכון, ולטובה בניגוד לאובמה למשל, ומתגלה כנשיא הכי טוב שישראל יכלה לבקש.

 

עריכה אחרונה ב-19 באפריל על ידי gadik6

[פריג'י]

לפני 4 דקות, gadik6 כתב:

 

כן כן, הרי אם האריס הייתה נשיאה, בטוח היה יותר טוב, נכון?

לא. חד וחלק לא.

 

לפני 4 דקות, gadik6 כתב:

בינתיים טראמפ משנה את המזרח התיכון, ולטובה בניגוד לאובמה למשל, ומתגלה כנשיא הכי טוב שישראל יכלה לבקש.

לא, חד וחלק לא.

 

אתה רואה? החיים זה לא שחור ולבן.

עריכה אחרונה ב-19 באפריל על ידי פריג'י