סיוטים בחלומות

[haranza]

אריק, זה בסדר אני לא לוקח אישית. בסה"כ טענתי משהו שאני חושב שהוא לא איזה הודעה

מרעישה ולכן אני מרגיש צורך להוכיח או להביא סימוכין. מי שעדיין תקוע בגישה המדעית שרק

מה שאני רואה- קיים ואם אין הוכחה מדעית אז זה נתון לבוז וזלזול, שיבושם לו. אני חושב שזה

מעיד על גאווה לחשוב שאני\המדע יודע הכל.

[sronis]

מי שרוצה להסכים שיסכים ומי שלא, שיבושם לו. כמו שנייט-דרייבר הביא סיפור על המים של הבבא-סאלי

שלא עזרו כך אני יכול להביא סיפור על מישהו שזה כן עזר לו.

 

הטעות שלך פשוטה ויסודה בשגיאה לוגית. על כל דבר אפשר לומר "אני יכול להביא סיפור שמראה הפוך", אבל כמו שלא נובע מסיפור כלשהו שמשהו הוא אמיתי, גם לא נובע שהוא לא אמיתי. אתה מוזמן לבחור להאמין, אבל בסופו של דבר מלבד האמונה, אין לך שום דבר להציע.

 

אריק, זה בסדר אני לא לוקח אישית. בסה"כ טענתי משהו שאני חושב שהוא לא איזה הודעה

מרעישה ולכן אני מרגיש צורך להוכיח או להביא סימוכין. מי שעדיין תקוע בגישה המדעית שרק

מה שאני רואה- קיים ואם אין הוכחה מדעית אז זה נתון לבוז וזלזול, שיבושם לו. אני חושב שזה

מעיד על גאווה לחשוב שאני\המדע יודע הכל.

 

אתה שוב מתבלבל. הגישה המדעית היא לא "רק מה שאני רואה קיים", אלא "מה שאני יכול להוכיח - נכון". במקרה, באמצעות לוגיקה ומדע אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים.

[haranza]

סרוניס, אתה צודק. בהחלט טעיתי בניסוח. אמונה ככלל, מתחילה איפה שהראש נגמר. אחרת היא לא הייתה אמונה.

הטענה שלי מלכתחילה הייתה שגם אם הייתי אדם לא מאמין ומישהו היה מוכיח לי שיש לו כוחות על טבעיים (נניח יודע דברים על העבר שלי או מרפא אותי) זה לא היה משנה לי את דרך החיים כהוא זה. לכן, אפשר לומר שהופתעתי מהיציאה של אריק שהתאוריה שלי נפלה- "כי לא כתוב על זה כלום באינטרנט",

א. כי זה אמת גם אם גוגל לא "מוכיח"

ב. הרב הזה מגיע מהחברה החרדית שבה פחות מצוי האינטרנט.

ג. שבמקרה דנן אין לי שום אינטרס או "רווח" כלשהו מהשקר.

ד. אולי זה רק אני, אבל אני מהסוג של האנשים שיוצאים מנק' הנחה שהאדם דובר אמת עד שיוכח אחרת.

בכל אופן, איש הישר בעיניו יעשה.

[sronis]

אני אדם לא מאמין. אם מישהו היה מוכיח לי שיש לו כוחות על טבעיים, אולי הייתי מתחיל להאמין... (אבל סביר להניח שהייתי מנסה קודם להוכיח שהוא משקר, או לפי המשפט הידוע: "טכנולוגיה מתקדמת מספיק היא בלתי ניתנת להבחנה מקסם").

 

בנוגע ליציאה של אריק - מודה שגם אני השקעתי מספר דקות בחיפוש הקשר בין הרב לנאס"א, כי זה נדמה לי מופרך לחלוטין, ולא מצאתי כלום. מצטער, אבל בנוגע לטענות שלך:

א. לפי מה זה אמת? כי אם אי אפשר למצוא שום איזכור בגוגל לנושא, 99.9999999% שזה קשקוש.

ב. אז מה? נאס"א מגיעים מהחברה המודרנית שבה יש הרבה מאוד אינטרנט.

ג. אף אחד לא טוען שאתה משקר. טוענים ששיקרו לך.

ד. אני תרמתי למאיץ החלקיקים בשוויץ ועזרתי לבנות את החומה הסינית. בהצלחה עם ההוכחה.

[haranza]

א. עדיין קיים 0.0000001%

ב. נאס"א זה גוף ענק. אני לא מאמין שתמצא את שמות כל העובדים מאז ועד עתה.

ג. שוב, אני מכיר את הנושא אישית, כך שלא שיקרו לי אלא שאני משקר, אז שיהיה..אני מניח שאני אוכל לחיות עם זה

ד. תודה רבה על התרומה שלך למאיץ! אחד הדברים הכי חשובים שקרו לאחרונה לעולם. לגבי החומה הסינית אני מניח שהתכוונת ששיפצת אותה. אתה ממש רב פעלים

 

נסגור את הפינה במקום לעשות פינג פונג מיותר, אני שקרן ואין כאלו דברים על טבעיים, הכל בדיה של הדתיים ההזויים האלה .

[sronis]

בואנה, אתה קשה אתה

 

א. טוב, מה חשבתי לעצמי. אתה הרי תגיד שאלוהים קיים גם אם יוכיחו לך ב-99.9999999% שהוא לא. תגיד, אתה גם לא עולה על מטוס כי יש 0.0000001% סיכוי למות בתאונה?

ב. ואתה לא חושב שאם רבי (!) היה מייעץ לסוכנות החלל האמריקאית (!!) בנושאי פרה-פסיכולוגיה (!!!) אז מישהו היה חושב שזה ראוי לאיזכור?

ג. מה זה אישית? האם הרבי זצ"ל סיפר לך אישית שהוא ייעץ לנאס"א? האם זה היה במסגרת נאום על כך שהוא מתקשר ישירות עם האל, מצא תרופה לסרטן וכינן שלום עולמי?

ד. שמחתי לעזור.

 

דברים "על טבעיים" זו באמת בדיה של הדתיים ההזויים האלה. ואני לא חושב שאתה שקרן. פשוט שוגה באשליות...

[Tom_22]

שלח את הרבי הזה אליו:

http://web.randi.org/the-million-dollar-challenge.html

 

לפחות תעשו קצת כסף (ואם אינו מעונין, שיתרום למדע ).

[discoTD5]

רוני,

אני רחוק מרחק רב מכל ענייני הממבו ג'מבו האלה.

יחד עם זאת, חבר קרוב, בתקופת הלימודים (שנת 1991-1990) היה במצוקה קשה. נפשית.

הלך לאיזו מרפאה בשדים. הסתכלה עליו ואמרה לו שהוא כמעט מת כשהיה קטן, ובגלל זה מפחד ממים.

הבחור אכן סלד סלידה עמוקה מכל מה שקשור בים / מים / בריכה וכד' - אץ רץ לאמא שלו, ושאל אותה לפשר העניין.

האמא החווירה כמו סדין שראה רוח רפאים, כמעט מתה בו במקום מבהלה, ושאלה אותו איך הוא יודע. הוא לא ענה, ורק ביקש לדעת מה היא לא סיפרה לו.

הסתבר שכשהוא היה תינוק בן כמה חודשים הוא טבע באמבטיה, ורק במזל (אנחנו מדברים על תקופה שהוא תינוק, זה בסוף שנות ה 60') הצליחו להחיות אותו.

תאמין? לא תאמין? עניין שלך. אני לא יודע להסביר את זה בכלים הלוגיים שאני מכיר. השדולוגית הזו לא ידעה עליו כלום קודם לפגישה.

[ZX2.0]

אריק, זה בסדר אני לא לוקח אישית. בסה"כ טענתי משהו שאני חושב שהוא לא איזה הודעה

מרעישה ולכן אני מרגיש צורך להוכיח או להביא סימוכין. מי שעדיין תקוע בגישה המדעית שרק

מה שאני רואה- קיים ואם אין הוכחה מדעית אז זה נתון לבוז וזלזול, שיבושם לו. אני חושב שזה

מעיד על גאווה לחשוב שאני\המדע יודע הכל.

 

בדיוק להיפך! המדע אומר באופן גלוי ונחרץ שהוא לא יודע הכל! אחרת לא היה צורך במדענים...

המדע כל הזמן בודק ומתחדש ואם תיאורייה אחת נמצאה כפרוצה, לא מנסים להלביש אותה בכל הכוח כדי שהיא תעבוד, אלא זורקים לפח ומחפשים את התיאוריה שבאמת עובדת ומצליחה לעמוד עם הכל העובדות הקיימות בשטח.

 

טום22, תודה. חסכת לי לחפש עכשיו את הצ'אלנג' הזה.

[haranza]

סרוניס, שוב אני אגיד- גם אם תוכיח לי שאין אלוהים ב-100% אני אמשיך להאמין כי זאת מהות האמונה! אם תוכיח לי שיש בחוץ שמש עכשיו כבר לא שייך להאמין או לא להאמין. קיצור, זאת חפירה..שחרר.

בנוגע לנאס"א, הם חוקרים יכולות על-טבעיות או מה שזה לא יהיה. אני לא טוב כ"כ באנגלית אבל אני מניח שאפשר לחפש על זה חומר בגוגל.

ואישית, זה אומר שאני הכרתי את הבן אדם אישית. את הבובע מעיישס הזה שמעתי מחבר טוב קרוב שלי שהוא היה תלמיד שלו הרבה שנים לפניי (למעשה, דרכו הכרתי את הרב הזה). כן, אני מאמין לו. לא, לא חקרתי את זה מול הרב הזה כי מבחינתי זאת לא תגלית מרעישה, ולא מדובר בילדים קטנים שישקרו.

טום- לרב הזה אין כוחות על טבעיים למקרה שהובנתי לא נכון, וגם אם היה זה כבר לא רלוונטי. הוא בעולם שכולו טוב

[sronis]

רוני,

אני רחוק מרחק רב מכל ענייני הממבו ג'מבו האלה.

יחד עם זאת, חבר קרוב, בתקופת הלימודים (שנת 1991-1990) היה במצוקה קשה. נפשית.

הלך לאיזו מרפאה בשדים. הסתכלה עליו ואמרה לו שהוא כמעט מת כשהיה קטן, ובגלל זה מפחד ממים.

הבחור אכן סלד סלידה עמוקה מכל מה שקשור בים / מים / בריכה וכד' - אץ רץ לאמא שלו, ושאל אותה לפשר העניין.

האמא החווירה כמו סדין שראה רוח רפאים, כמעט מתה בו במקום מבהלה, ושאלה אותו איך הוא יודע. הוא לא ענה, ורק ביקש לדעת מה היא לא סיפרה לו.

הסתבר שכשהוא היה תינוק בן כמה חודשים הוא טבע באמבטיה, ורק במזל (אנחנו מדברים על תקופה שהוא תינוק, זה בסוף שנות ה 60') הצליחו להחיות אותו.

תאמין? לא תאמין? עניין שלך. אני לא יודע להסביר את זה בכלים הלוגיים שאני מכיר. השדולוגית הזו לא ידעה עליו כלום קודם לפגישה.

 

בטח שאתה יודע להסביר את זה בכלים לוגיים: גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. וליתר דיוק - רוב הסיכויים שהוא רמז לה באיזו צורה שהוא מפחד ממים. מכאן ועד ניחוש שמדובר בטראומה מהילדות הדרך קצרה.

עכשיו תגיד "לא, הוא לא רמז לה". איך אתה יודע? היית שם? האנשים האלה מומחים בלגרום לך לחשוב שהם עלו על משהו בלי שסיפרת להם כלום. כל מה שהם צריכים זה מישהו שרוצה להאמין, ואם הגעת למרפאה בשדים אז כנראה שאתה רוצה.

 

סרוניס, שוב אני אגיד- גם אם תוכיח לי שאין אלוהים ב-100% אני אמשיך להאמין כי זאת מהות האמונה! אם תוכיח לי שיש בחוץ שמש עכשיו כבר לא שייך להאמין או לא להאמין. קיצור, זאת חפירה..שחרר.

בנוגע לנאס"א, הם חוקרים יכולות על-טבעיות או מה שזה לא יהיה. אני לא טוב כ"כ באנגלית אבל אני מניח שאפשר לחפש על זה חומר בגוגל.

ואישית, זה אומר שאני הכרתי את הבן אדם אישית. את הבובע מעיישס הזה שמעתי מחבר טוב קרוב שלי שהוא היה תלמיד שלו הרבה שנים לפניי (למעשה, דרכו הכרתי את הרב הזה). כן, אני מאמין לו. לא, לא חקרתי את זה מול הרב הזה כי מבחינתי זאת לא תגלית מרעישה, ולא מדובר בילדים קטנים שישקרו.

טום- לרב הזה אין כוחות על טבעיים למקרה שהובנתי לא נכון, וגם אם היה זה כבר לא רלוונטי. הוא בעולם שכולו טוב

 

שוב, אתה מקשיב לעצמך? גם אם אוכיח לך שאין אלוהים אתה תמשיך להאמין? ותגיד, אתה שומר מצוות? ואם אין אלוהים - תמשיך לשמור מצוות? למה?

 

נו, אז סיפרו מעשיות לחבר טוב שלך כדי שיחשוב שהרב הוא באמת רב פעלים, והוא, כמו תלמיד טוב, פשוט העביר את הבשורה.

[פינדר]

במקרה, באמצעות לוגיקה ומדע אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים.

איך אתה יכול להוכיח שאלוהים לא קיים?

המדע אפילו לא יכול להוכיח שמפלצת הספגטי המעופפת, לא קיימת.

[SlowRide]

לפי מה שאני יודע, אין הוכחה מדעית חד משמעית לכל עניין האבולוציה ומקור האדם. עד היום לא מצאו אפילו שריד אחד של אותו אב משותף אלינו ולשאר הקופים. כנ"ל בעניין קיום החיים על כדוה"א, כל מה שיש זה תיאוריות.

כל עוד אי אפשר להוכיח חד משמעית שאין כח עליון, לא ניתן לשלול טוטאלית את קיומו. בגלל זה הדברים האלה הם בגדר אמונה.

עריכה אחרונה ב-25 לפברואר, 2015 על ידי SlowRide

[haranza]

סרוניס, זה דיי פשוט, ואתה מסבך את העניינים. אם משהו ניתן להוכחה אזי לא שייכת בו אמונה. אתה לא יכול להוכיח לי שיש עכשיו שמש בחוץ ואני אגיד שאני לא מאמין לך. אין, זה לא נכון לוגית להגיד דבר כזה. אם הוכחת אז זה קיים. באלוהים מאמינים, לא מוכיחים את קיומו ואז מאמינים בו.

ואין דבר כזה "אין אלוהים", יש, עוד לא גלית אותו

 

שמע בנוגע לסיפור הזה עם הרב, בקורס "איך להיות דתי מתחיל" כנראה שנרדמתי בשיעור של "איך לשקר לכופרים המטונפים" ולא הצלחתי לשקר עליכם! נקסט טיים.

שאלה מסקרנות, אתה תמיד לא מאמין לאנשים? אפילו כאלה שאתה מכיר שנים ובוטח בהם?

[sronis]

איך אתה יכול להוכיח שאלוהים לא קיים?

המדע אפילו לא יכול להוכיח שמפלצת הספגטי המעופפת, לא קיימת.

 

באמצעים לוגיים שנתמכים בעדויות מדעיות. אבל כמו ש-haranza הדגים, זה לא יעבוד על המאמינים (שמוותרים מראש על הלוגיקה). רוצה לדעת יותר - יש מספיק מידע ברשת.

 

לפי מה שאני יודע, אין הוכחה מדעית חד משמעית לכל עניין האבולוציה ומקור האדם. עד היום לא מצאו אפילו שריד אחד של אותו אב משותף אלינו ולשאר הקופים. כנ"ל בעניין קיום החיים על כדוה"א, כל מה שיש זה תיאוריות.

כל עוד אי אפשר להוכיח חד משמעית שאין כח עליון, לא ניתן לשלול טוטאלית את קיומו. בגלל זה הדברים האלה הם בגדר אמונה.

 

:shock:

יש כמויות אדירות של עדויות שמצביעות באופן ברור על הפרדיגמה של אבולוציה. גם תן לי להזכיר לך שבמדע, המשמעות של המילה תיאוריה היא בעצם המונח החזק ביותר שיש לנו בשביל להגיד שמשהו נכון. תיאוריה תמיד מגובה במגוון רחב מאוד של עדויות.

 

סרוניס, זה דיי פשוט, ואתה מסבך את העניינים. אם משהו ניתן להוכחה אזי לא שייכת בו אמונה. אתה לא יכול להוכיח לי שיש עכשיו שמש בחוץ ואני אגיד שאני לא מאמין לך. אין, זה לא נכון לוגית להגיד דבר כזה. אם הוכחת אז זה קיים. באלוהים מאמינים, לא מוכיחים את קיומו ואז מאמינים בו.

ואין דבר כזה "אין אלוהים", יש, עוד לא גלית אותו

 

שמע בנוגע לסיפור הזה עם הרב, בקורס "איך להיות דתי מתחיל" כנראה שנרדמתי בשיעור של "איך לשקר לכופרים המטונפים" ולא הצלחתי לשקר עליכם! נקסט טיים.

שאלה מסקרנות, אתה תמיד לא מאמין לאנשים? אפילו כאלה שאתה מכיר שנים ובוטח בהם?

 

זו כזו אמירה של מאמין: "זה נורא פשוט, אתה סתם מסבך את זה". בערך כמו לומר "כל הקטע הזה של האבולוציה הוא נורא מסובך. למה לא לפשט דברים? פשוט אלוהים ברא את הכל וזהו!".

 

וברור שאני מאמין לאנשים שאני בוטח בהם. אבל גם הם משקרים וגם הם טועים. זו תהיה טיפשות לחשוב שמשהו שחבר קרוב אומר לי הוא נכון אוטומטית, ולפעול לפי זה. (לצערי, על זה מושתתת הדת - התלמידים מאמינים באופן אוטומטי לרב).

 

רוני