פעוט נשכח ברכב - גרסת 2014

[amir74]

באיזה גיל אתם שמים את הגבול של רשלנות פושעת ?

אם ההורה שכח תינוק בן שנה ברכב והוא מת אתם לא מעמידים אותו לדין אבל אם הילד בן 15 ומת כתוצאה מהתנהגות רשלנית של ההורה (תאונת דרכים בגניבה של רמזור אדום לדוגמא) ?

האם במקרה כזה ההורה גם לא צריך לעמוד לדין כי הוא איבד את הילד ?

[Lagy1941]

 

אדם ששוכח תינוק באוטו לא שכח אותו כי בסופר יהיה יותר נוח בלעדיו, ולא שכח אותו כי בייביסיטר עולה כסף.

אני לא יודע למה הוא שכח אותו וזה נורא להגיד "קורה" אבל כן כן זה באמת יכול לקרות גם להורים הכי דואגים בעולם, שלא נותנים לו להתקרב לסכו"ם, קונים מוצץ חדש כשהוא נופל על הרצפה, ולא נותנים לו להתקרב לגן שעשועים עד גיל 5, זה באמת לא מעיד על הורה שמזניח את הילד שלו.

 

זה יכול לקרות להורים הטובים בעולם ? לדעתי הורה טוב מודע לזה שיש לו ילד וילד זה לא פלאפון שאפשר לשכוח באוטו ואם הורה פועל כמו רובוט ויוצא מהאוטו כאילו אין לו ילד במושב האחורי זה לא תקין !!! ולא משנה איך תסובב את זה. זה לא עניין של הזנחה(למרות שלא חסרים גם כאלה מקרים) זה עניין של אי הבנה עד הסוף במה מדובר ובזה שילד זה גם יצור חי ולא חפץ שאם השארת ברכב אז לא נורא.

[ALÞћÃ]

הורה נורמלי (לא צריך להשתמש במונח "טוב בעולם") מודע לדקויות ולרגישויות הכרוכות בגידול של ילד בגיל הרך. לזכור שיש לך ילד באוטו זו אחת מהן.

דוגמא שנשארת לי בראש עוד מהיותי ילדון היא שהייתי עם אימי בבריכה והיא התחילה להתחרפן כשהיא ראתה שני ילדים בגיל 3~ יושבים על עדן הבריכה, בסקשן של המים העמוקים, ללא השגחה וללא מצופים, בעוד אנשים עוברים להם מסביב בסבבה, כאילו כלום.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2014 על ידי ALÞћÃ

[gollu]

זה מאוד "טוקבטיסטי" לשפוט ולתלות בכיכר העיר. אבירי המקלדת רודפים את הפושעים הרעים שהורגים ילדים חפים מפשע.

 

לכל אלה שרוצים להבין למה ענישה במקרה כזה מיותרת, מומלץ להרשם לכמה קורסים של מגמת קרימינולוגיה. חכמים מהם (כן, יש גם כאלה) כבר חשבו על הסוגיות האלה, עשו מחקרים, קבלו תוצאות וכתבו ספרים בנושא.

[amir74]

ולפני 600 שנה היו בטוחים שהעולם שטוח, אז ?

דברים משתנים.

[Lagy1941]

gollu זה ידוע ולפחות אני למדתי שענישה כבדה לא תמיד פותרת אלא יותר מקשיחה לב אדם(אז אם כבר עונש כבד אין לי מה להפסיד), אני בכלל לא מדבר על עונש כבד אלא לפני בכלל שלב שצריך להגיע לענישה או מוות של ילד פשוט להעביר קורסים/הכשרות/ימי עיון להורים שבדרך(כמו נהיגה מונעת) שילמדו ויבינו ויפנימו שילד זה לא חפץ שאם שכחת איפשהו או באוטו אז לא נורא. אני מאמין שזה יותר בעיה של חוסר הבנה מעמיקה של מה זה ילד ומה האחראיות מאשר רשלנות פושעת שלצערי גם היא קיימת ולא בכמויות קטנות.

 

[רועי5]

עצם הרעיון שהורה שארע לו אסון כזה,זקוק להרתעה עונשית בכדי שלא לחזור על מעשה דומה, אינו פחות ממופרך. כך גם הורים אחרים אינם נזקקים להרתעה מהסוג הזה בכדי שלא לעשות מעשה דומה. אם החברה רוצה להעניש מי שאחראי ברשלנות למות ילדו, בלי קשר להרתעה, זו כמובן זכותה, אלא שזה הופך מעשה שילטוני חסר אפקטיביות למעשה אכזרי וחסר כל תועלת חברתית, או אף אישית. אני גם סבור שמעשה מחריד שכזה הוא תוצאה של פיזור נפש קיצוני ובכל מקרה אינו מצביע על מסוגלות הורית לקויה, אלא על חסרונותיו של הטבע האנושי ומכאן גם הספקנות בקשר לשאלה אם חינוך נכון להורים יכול למנוע מעשים כאלו. הדרך היחידה היא לחייב התקנת עזרים טכניים שיסכלו מין אפשרות שכזו. אלא שבענין זה מזלנו הטוב עומד לנו ל"רועץ", העובדה שמדובר אחרי הכל במקרים ספורים, היא זו בשלה אין באמת תהודה ציבורית משמעותית וארוכת ימים לטרגדיות הללו, שנשכחות די מהר, ומכאן העדרה הדי מובן של התייחסות שילטונית לענין.

[amir74]

אף אחד מהמתנגדים לא ענה על השאלה שלי.

באיזה גיל אתם שמים את הגבול של רשלנות פושעת ?

מה הדין של הורה שכבר שכח בעבר ילד ברכב והוא מת ועכשיו אותו דבר קרה עם הילד השני ? האם גם אז אין להעניש את ההורה ?

[ROEY B]

 

אני לא חושב שפשע כזה מחויב ענישה. אני מסכים שהורה ששכח את הילד שלו ברכב אינו רוצח. ואין הורה מועד. העדתי על עצמי שכהורה חוויתי כמה קל לשכוח את הילד באוטו.

מצד שני, מה כן אפשר לעשות מלבד חינוך והסברה והעלאת מודעות? אולי כלום.

שאלה ל GORIDE ולשאר אלו שחושבים שבמקרים כאלו אין צורך בענישה שכוללת גם אפשרות למאסר,

 

מה הייתה הדעה שלכם במידה והנהג השוכח לא היה אחד ההורים, אלא קרוב משפחה או שכן קרוב שהתנדב להסיע את הילד?

האם גם במקרה כזה אין צורך בענישה מחמירה? אני בטוח שגם במקרה כזה הנהג הרשלן מרגיש רע עם עצמו, מבין את חומרת העבירה ולא הייתה לו שום כוונה רעה. אגב, מה אומרים להורים בדוגמה שרשמתי ? "מצטערים המקרה מצער, פשוט בדרך כלל לא נהוג לתת עונש במקרים כאלה" או אולי "אנחנו יודעים שזה עצוב אבל לנהג עצוב לא פחות"

 

צריך לזכור שעם כל הכבוד לתחושת ההורים, העונש אמור גם לייצג את האדם האמתי שנפגע מהאירוע

[GoRide]

שאלה ל GORIDE ולשאר אלו שחושבים שבמקרים כאלו אין צורך בענישה שכוללת גם אפשרות למאסר,

 

מה הייתה הדעה שלכם במידה והנהג השוכח לא היה אחד ההורים, אלא קרוב משפחה או שכן קרוב שהתנדב להסיע את הילד?

האם גם במקרה כזה אין צורך בענישה מחמירה? אני בטוח שגם במקרה כזה הנהג הרשלן מרגיש רע עם עצמו, מבין את חומרת העבירה ולא הייתה לו שום כוונה רעה. אגב, מה אומרים להורים בדוגמה שרשמתי ? "מצטערים המקרה מצער, פשוט בדרך כלל לא נהוג לתת עונש במקרים כאלה" או אולי "אנחנו יודעים שזה עצוב אבל לנהג עצוב לא פחות"

 

צריך לזכור שעם כל הכבוד לתחושת ההורים, העונש אמור גם לייצג את האדם האמתי שנפגע מהאירוע

 

 

רועי, אני מסכים איתך לגמרי.

בגלל זה אין לי תשובה חד משמעית לגבי לא לתת עונש, ואם כן לתת עונש, איזה עונש לתת?

 

זאת לא החלטה מוסרית פשוטה.

להכניס הורה לכלא, תפגע בכל המשפחה ובכל שאר הילדים שלא נפגעו. ולא מדובר בהורה שפשע בכוונה תחילה, אלא בהורה שטעה.

הטיעון של רשלנות כאן הוא מורכב יותר מהרגיל. לא מדובר בהורה שהשאיר את הילד ברכב מונע ביודעין שקיימת סכנה, או בנהג הסעות שחלק מתפקידו הוא לסרוק את הרכב בסוף יום והתעצל לעשות זאת.

מדובר בהורה שלא רצה להשאיר את הילד באוטו, ובטח שלא רצה לפגוע בו. אבל כתוצאה משכחה - שהיא תכונה אנושית בסיסית - קרתה תוצאה טרגית.

לא מדובר בפעולה חזרתית, של הורה ש"שוכח" כל יום כל היום לתת לבן שלו לאכול, להורה ש"שוכח" לחגור את הילד ברכב וכו'. מדובר בטעות חד פעמית שלא במתכוון.

 

בגלל זה אין לי תשובה חד משמעית מה נכון לעשות.

שום עונש? איזה מסר מערכת המשפט מעבירה לציבור? אדם שהיה תחת אחריותך נפגע ואתה לא תענש? אי אפשר להרשות את זה. ברור שהמסר החד משמעי הוא שלהורה יש אחריות מלאה (100%) על הילד, וכל מה שקורה לילד זה באחריותו הבלעדית של ההורה, כל שכן מדובר בתוצאה ישירה של מעשיו (או אי-מעשיו).

 

מצד שני, מה העונש הראוי? מאסר? עונש כזה יפגע בכל המשפחה כולה. האם ראוי ונכון שרוצח, אנס, גנב והורה אומלל ישבו יחד תחת אותה קורת גג ויסבלו מאותו העונש? שירות לקהילה אולי? טיפול בילדים יתומים? באמת שאין לי תשובה חד משמעית.

[GoRide]

באיזה גיל אתם שמים את הגבול של רשלנות פושעת ?

אם ההורה שכח תינוק בן שנה ברכב והוא מת אתם לא מעמידים אותו לדין אבל אם הילד בן 15 ומת כתוצאה מהתנהגות רשלנית של ההורה (תאונת דרכים בגניבה של רמזור אדום לדוגמא) ?

האם במקרה כזה ההורה גם לא צריך לעמוד לדין כי הוא איבד את הילד ?

 

 

במקרים שהצגת יש הבדל בין התנהגות נפשעת בכוונה תחילה (גניבת אור אדום) לבין טעות/רשלנות (לא החלטתי עדיין אם המילה רשלנות היא מתאימה) של שכחת ילד ברכב.

רשלנות מכוונת תהיה להשאיר את הילד באוטו באופן מודע, "כי זה רק לדקה", או כי "האוטו בצל והשארתי חלון קצת פתוח".

במקרה של רשלנות מכוונת או התנהגות נפשעת בכוונה תחילה, יש להעניש ללא פשרות.

[m3x7r3m3]

אוקיי אז שוב, אתה פשוט מערבב פה שני מקרים המקרה של Lagy זה באמת רשלנות, חוצפה ובזיון שעובר כל גבול, נשכח לרגע מהמקרה הזה ונחזור לעניין הלשכוח ילד באוטו, לא להשאיר בכוונת תחילה.

 

אדם ששוכח תינוק באוטו לא שכח אותו כי בסופר יהיה יותר נוח בלעדיו, ולא שכח אותו כי בייביסיטר עולה כסף.

אני לא יודע למה הוא שכח אותו וזה נורא להגיד "קורה" אבל כן כן זה באמת יכול לקרות גם להורים הכי דואגים בעולם, שלא נותנים לו להתקרב לסכו"ם, קונים מוצץ חדש כשהוא נופל על הרצפה, ולא נותנים לו להתקרב לגן שעשועים עד גיל 5, זה באמת לא מעיד על הורה שמזניח את הילד שלו.

 

יש גם כאלה וגם כאלה, ובדיעבד מה אתה חושב שזה שהשאיר בכוונה את הילד יגיד? שהוא השאיר בכוונה או ששכח?

במקרה של Lagy זה היה פשוט, הוא תפס את האבא "על חם", אין לו טעם להכחיש את זה, אבל אם Lagy בתפקידו היה מגיע רק אחרי שהילד חו"ח מת, מה האבא היה אומר?

בדיעבד תמיד יגידו ששכחו, וכל המקרים שאנחנו נחשפים אליהם הם תמיד "בדיעבד".

 

זה מאוד "טוקבטיסטי" לשפוט ולתלות בכיכר העיר. אבירי המקלדת רודפים את הפושעים הרעים שהורגים ילדים חפים מפשע.

 

לכל אלה שרוצים להבין למה ענישה במקרה כזה מיותרת, מומלץ להרשם לכמה קורסים של מגמת קרימינולוגיה. חכמים מהם (כן, יש גם כאלה) כבר חשבו על הסוגיות האלה, עשו מחקרים, קבלו תוצאות וכתבו ספרים בנושא.

 

עצם הרעיון שהורה שארע לו אסון כזה,זקוק להרתעה עונשית בכדי שלא לחזור על מעשה דומה, אינו פחות ממופרך. כך גם הורים אחרים אינם נזקקים להרתעה מהסוג הזה בכדי שלא לעשות מעשה דומה. אם החברה רוצה להעניש מי שאחראי ברשלנות למות ילדו, בלי קשר להרתעה, זו כמובן זכותה, אלא שזה הופך מעשה שילטוני חסר אפקטיביות למעשה אכזרי וחסר כל תועלת חברתית, או אף אישית. אני גם סבור שמעשה מחריד שכזה הוא תוצאה של פיזור נפש קיצוני ובכל מקרה אינו מצביע על מסוגלות הורית לקויה, אלא על חסרונותיו של הטבע האנושי ומכאן גם הספקנות בקשר לשאלה אם חינוך נכון להורים יכול למנוע מעשים כאלו. הדרך היחידה היא לחייב התקנת עזרים טכניים שיסכלו מין אפשרות שכזו. אלא שבענין זה מזלנו הטוב עומד לנו ל"רועץ", העובדה שמדובר אחרי הכל במקרים ספורים, היא זו בשלה אין באמת תהודה ציבורית משמעותית וארוכת ימים לטרגדיות הללו, שנשכחות די מהר, ומכאן העדרה הדי מובן של התייחסות שילטונית לענין.

 

שניכם לא יודעים לקרוא? מי כאן לאורך השרשור הזה קרא להעניש לצורך הרתעה?

 

או בנהג הסעות שחלק מתפקידו הוא לסרוק את הרכב בסוף יום והתעצל לעשות זאת.

 

זה תפקיד של כל נהג, על אחת כמה וכמה אחד כזה שמסיע ילדים שאינם בגיל שיכולים לשחרר עצמם מהחגורות או מהכיסאות.

אני סורק את הרכב בכל פעם שאני יוצא ממנו ואני לא מסיע ילדים.

שנייה לפני שלוחצים על כפתור הנעילה לבדוק את המושב האחורי, זה בסה"כ סיבוב הראש אחרי שכבר חנית.

[amir74]

פתרון טכנולוגי- נא להפיץ על מנת שלא נשמע על מקרים כאלה.

 

http://www.baby-seater.com/

 

למען הסר ספק אין לי שום אינטרס בעניין.

[רועי5]

יש גם כאלה וגם כאלה, ובדיעבד מה אתה חושב שזה שהשאיר בכוונה את הילד יגיד? שהוא השאיר בכוונה או ששכח?

במקרה של Lagy זה היה פשוט, הוא תפס את האבא "על חם", אין לו טעם להכחיש את זה, אבל אם Lagy בתפקידו היה מגיע רק אחרי שהילד חו"ח מת, מה האבא היה אומר?

בדיעבד תמיד יגידו ששכחו, וכל המקרים שאנחנו נחשפים אליהם הם תמיד "בדיעבד".

 

 

 

 

 

שניכם לא יודעים לקרוא? מי כאן לאורך השרשור הזה קרא להעניש לצורך הרתעה?

 

 

 

זה תפקיד של כל נהג, על אחת כמה וכמה אחד כזה שמסיע ילדים שאינם בגיל שיכולים לשחרר עצמם מהחגורות או מהכיסאות.

אני סורק את הרכב בכל פעם שאני יוצא ממנו ואני לא מסיע ילדים.

שנייה לפני שלוחצים על כפתור הנעילה לבדוק את המושב האחורי, זה בסה"כ סיבוב הראש אחרי שכבר חנית.

בהודעה מס. 8. בשורה הראשונה מגלה אחד המשתתפים בדיון הזה את דעתו על הצורך בענישה לצורך הרתעה.

[edan82]

זה נושא מאוד רגיש וכואב, באופן אישי שובר לי את הלב כל פעם מחדש שאני שומע על מקרים כאלה של תינוק שנשכח ברכב או ילד שטבע בבריכה ללא השגחה, הלב נשבר כי אלה ילדים חסרי ישע שמתים בצורה מאוד מענה ולא נעימה, זה שובר את הלב לחשוב על הכאב העצום של ההורים שאיבדו ילד בגלל רגע של חוסר תשומת לב ולא פחות מכך- זה שובר את הלב כי זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו.

לא צריך בעיה נפשית, לא צריך להיות הורה רע, לא צריך להיות חסר אחריות- זה קורה לצערנו גם לאנשים נורמטיביים הבריאים בנפשם ושנחשבים למאוד אחראיים ושדואגים לילדים שלהם.

הם יכולים להיות הורים מדהימים, הבעיה שהמקרים האלה כל כך מענישים ולא סלחניים ולא צריך שהם יקרו הרבה פעמים, תיהיה הורה מדהים במשך 10 שנים, פעם אחת "תשכח או לא תשים לב" ואתה נכנס לסטטיסטיקה הכל כך כואבת הזאת.

 

הדיונים על ענישה כנגד הורים במקרים האלה מיותרת לחלוטין, אין עונש שיכול להאפיל על הצער שנגרם לאדם שאיבד בנו הקטן, זה פשוט נורא.

 

לגבי נהגי הסעות המצב שונה, אומנם הרשלנות זהה אך במקרה של נהג הסעות מדובר במקצועו ומקובל לצפות ממנו למשנה זהירות ומעל הכל- הילד שישכח אינו בשר מבשרו, אני בטוח שמות ילד שנשכח בהסעה יגרום כאב לנהג הרשלן ויכביד על מצפונו, ועדיין- לא דומה בכלל למקרה שברשלנותו גרם למות ילדו.