אז... איך זה לגור בהתנחלות?

[אנלוגי]

Stillness6, יש גם צד שני. לו היה לגדי ויכמן ז"ל נשק אין לדעת מה היה קורה. ייתכן והצעירים היו בורחים, ייתכן והיו חוטפים לו אותו, היה הורג אחד מהם, ייתכן ולמחרת היו מארגנים לו מארב.

לגבי החיילים הדרוזים, אני מעדיף שיחטפו מכות ולא ירו כדור אחד. איזו תועלת תצמח מזה? יכבדו אותם יותר? השירות בצבא יהיה יותר לגיטימי?

 

יש כמה בעיות עם נשיאת נשק:

-הוא מקנה תחושת ביטחון, שברוב המקרים מנותקת מהמציאות. רוב נושאי הנשק מעריכים את כישוריהם יתר על המידה.

-הוא הופך אותך אוטומטית למטרה, כמו החייל עליו דיברת שניסו לחטוף את נשקו, או כמו השוטרת הזו.

-הנשק מצמצם לך טווחי פעולה. מהרגע שהוא נשלף, יש לך רק כיוון פעולה אחד אם המצב מסלים.

 

הייתה תקופה בחיי שהייתי זכאי לרשיון אקדח. לא התלבטתי לשניה ולא הוצאתי.

בשירותי בצבא (חי"ר) וגם אחרי, כל פעם הייתי משתגע כשראיתי חיילים שברור שאין להם מושג מה לעשות במקרה אמת. חלקם גם ללא מחסנית זמינה. זה טירוף, פוטנציאל הנזק גבוה הרבה יותר מהתועלת. חייל לא מיומן, גם אם ייקלע למצב אמת, אני לא רוצה שיתחיל לירות. לך תדע במה יפגע.

ועוד לא התחלתי לדבר על תאונות פוטנציאליות, שקרו לא אחת.

בסדיר בהרבה מקרים הייתי מסתובב בהכנס, לא בתוך אוטובוסים או ערים כמובן. אם כבר לשאת נשק, תהיה מוכן.

במילואים כל פעם אני מתעקש לבצע איפוס כמה שיותר מהר. היו מקרים שחבר'ה אצלנו לא ירו כדור במהלך המילואים. זה מטופש לגמרי.

אגב, במילואים האחרונים המ"מ שלי אישר לנו לצאת עם נשק הביתה. השארתי אותו בבסיס בכל זאת. למה אני צריך את זה?

[ceyal]

אתה מסתכן בלגור בשטחי מלחמה - להקים שם משפחה ולתת לילדים שלך לסבול ואולי אף למות ממלחמת דת שלא תסתיים לעולם?

כל זה בשביל לחסוך בקצת כסף?

אם היית מספר לזר על כך, היה מקיא עליך מרוב צחוק, תחשוב בצורה דומה.

 

וזה בלי כל קשר להשקפות פוליטיות \ אידיאולוגיות.

 

אתה מתכוון לעכו, חיפה, נצרת, ירושלים וכאלה נכון?

או שאני טועה.

[stillness6]

אין צורך בכפפות משי, אפשר עדיין להתבטא כבן תרבות!

להגייה אתה לא ממש זקוק, אבל לא תזיק יותר הגיה בפורום באופן כללי.

 

יפה שאתה רושם סוף סוף שאין אמת מוחלטת והמחוקק פועל לפי כיוון הרוח, לשם בדיוק כיוונתי בין השורות!

 

אני לא רואה טעם רב להביא עוד מקרה ספציפי, מצער ככל שיהיה, ולנתח אותו בדיעבד. בטח לא להסיק מכך מסקנה גורפת, מה גם שציינתי מקרים בהם נשק הועיל.

במקרה הספיציפי הנ"ל, אם היה ביד (המיומנת) של הבחור נשק עם מספיק כדורים במחסנית אז אולי התוצאות היו אחרות. אם היה כל כך קל להשיג נשק, אז אולי לנערים החוליגנים גם היה נשק, והתוצאות היו עגומות עוד יותר.

 

בכל מקרה היום ניתן להדפיס נשק במדפסת תלת מימד שהופכת נפוצה במחוזותינו, אז הוויכוח קצת עקר מיסודו.

 

אשמח אם תביא לי דוגמה בה לא התבטאתי כבן תרבות אלא כוונדל ברברי חסר תרבות.

 

הטעות הנפוצה לחשוב כי אנשים בעלי דעות דומות לשלי, דוגלים בהנגשת נשקים לכלל האוכלוסיה ללא קריטריונים.

ההפך הוא הנכון, לדעתי יש לקבוע קריטריונים מחמירים כדי לוודא שהנשק שמגיע בסופו של דבר לידיו של אזרח, יגיע לאזרח שומר חוק שלא בעל פוטנציאל להרע בעקבות נשיאת נשקו.

אם יש צורך יש לקבוע פוליגרף (חוויה מאוד לא נעימה), אבחון פסיכיאטרי/פסיכולוגי בו ניתן יהיה לבדוק את התגובה של נושא נשק פוטנציאלי לסיטואציה וקביעה האם כשיר או אינו כשיר לנשיאת נשק (מצמצם את כל החבר'ה שחשים גברים כאשר אוחזים בנשק).

וכמובן אימון באותו סוג נשק המשלב שיעורים עיוניים המלווה במצגות ובסרטונים אמיתיים הממחיש את הנזק שכלי הנשק גורמים. שיעורי עזרה ראשונה ואנטומיה בסיסיים (ניתן להשתמש בנשק כלפי אזורים מסויימים הנחשבים לאזור לא קטלניים ולהפסיק בכך את התקיפה- אנשים לא יודעים ולא מכירים את זה).

שיעורים בנושא החוק.

וכמובן סדרה ארוכה של שימוש והתמקצעות בנשק עצמו ויצירת בטחון עצמי של נושא הנשק לגבי זמני שליפה ושימוש. ככל שהאדם בטוח ביכולתיו בשילוב עם חינוך ראוי יידחה את השימוש בנשק למצב קיצון בלבד לאחר ששקל את כל התחלופות האפשריות.

 

כאשר כל נושאי הנשק יעברו תהליך שכזה, אני בטוח ב100% שרמת הפשיעה במדינה תרד, כמות תאונות הנשק תפחת, וכמות חולי הנפש והמפלצות בפוטנציה שאוחזים היום בנשקים תפחת גם היא.

 

 

אנלוגי

לכל חייל מגיע הבטחון המינימלי ואם נשק זהו גורם מרתיעה בין אם הוא פרוק/דרוך/עם מחסנית/ללא מחסנית. ואם היו התוקפים ממשיכים עוד קצת מעבר למכות היבשות והיו מכניסים אמצעים קרים היינו קוברים את אותו חייל תורן.

בנוסף, התפיסה שלי בשירות הסדיר היית שגם כשאני לא בבסיס או במשימה וגם אם אני לא על מדים וגם אם אני לא חמוש אני עדיין מחוייב לבטחון מדינת ישראל ואזרחיה. לשמחתי לא סבלתי מהשטויות האלו של יציאה ללא נשק.

 

הנשק אינו מצמצם לך אפשרויות פעולה גם לאחר שנשלף! ניתן לחזור שלבים אחורה כאילו לא נשלף.

וזו טעות נפוצה שלצערי גם אני סברתי שהיא נכונה במשך תקופה.

 

מסכים איתך על הביזיון שמתרחש בצבא. במילואים החבר'ה שלי רציניים יותר ומבינים את הצורך באימונים והיחס הוא בהתאם וכך גם התוצאות בשטח.

לא אגיב על העניין של מחסנית בהכנס או לא, אני לא רוצה להווכח גם על זה.

[אנלוגי]

אני חושב שיש ביננו הסכמה רבה יותר מכפי שנראה. לגבי חלקה הראשון של הודעתך, אני מסכים לחלוטין, רק חושב שזה לא ריאלי.

 

לגבי צמצום אפשרויות הפעולה - שוב, תיאורטית אתה צודק. מעשית ברגע שנשק נשלף קשה מאוד לחזור אחורה. זה לא רק ברמת הפעולות, זה ברמת התכנון. קל מאוד לסמוך על הנשק ולא לחפש פתרונות אחרים.

 

סיפור ממילואים - מחסום בשומרון. הרוחות קצת מתלהטות, כי אוגוסט והמעבר קצת מתעכב. מתקרב אחד הפלסטינים לעמדה רגלית, תוך שהוא מתלונן על העיכוב. אחד החיילים מרים נשק לכתף, דורך וצועק לו לעצור. המרחק בערך 50 מטרים. הפלסטיני מיואש, אולי קצת מיובש, מתעצבן עוד יותר וממשיך להתקרב. מה על החייל לעשות? הוא יכול לירות באויר. אח"כ לכיוון הרגליים. אח"כ מה? לשמחת כולם הוא בחר להקשיב לאנלוגי שצעק עליו להוריד את הנשק, ואז צעק על הפלסטיני שיעצור, כי הוא רואה מה קורה כשלא מקשיבים לחיילים, ישר מורם נשק. אנלוגי המשיך בהרצאה על זה שלכולנו חם וקשה, ושיחזור לרכב שלו ויחכה כמה דקות, כי גם לנו לא נוח המצב הזה וכל בלגאן כזה רק מעכב עוד יותר. הוא הסתובב וחזר. הדיון נערך בזמן שהבחור ממשיך להתקרב, החיילים מסביב דרוכים אבל אין נשק בכתף.

נקודה חשובה - אנלוגי אינו מפקד, סתם פיון, אחד שיודע טוב מאוד מה לעשות עם M-16, אך מעדיף בהרבה שהקת לא תגיע לכתף.

 

מצטער על הגוף השלישי, הרבה זמן לא כתבתי ככה, זה מרענן.

[Eily]

אשמח אם תביא לי דוגמה בה לא התבטאתי כבן תרבות אלא כוונדל ברברי חסר תרבות.

 

הטעות הנפוצה לחשוב כי אנשים בעלי דעות דומות לשלי, דוגלים בהנגשת נשקים לכלל האוכלוסיה ללא קריטריונים.

ההפך הוא הנכון, לדעתי יש לקבוע קריטריונים מחמירים כדי לוודא שהנשק שמגיע בסופו של דבר לידיו של אזרח, יגיע לאזרח שומר חוק שלא בעל פוטנציאל להרע בעקבות נשיאת נשקו.

אם יש צורך יש לקבוע פוליגרף (חוויה מאוד לא נעימה), אבחון פסיכיאטרי/פסיכולוגי בו ניתן יהיה לבדוק את התגובה של נושא נשק פוטנציאלי לסיטואציה וקביעה האם כשיר או אינו כשיר לנשיאת נשק (מצמצם את כל החבר'ה שחשים גברים כאשר אוחזים בנשק).

וכמובן אימון באותו סוג נשק המשלב שיעורים עיוניים המלווה במצגות ובסרטונים אמיתיים הממחיש את הנזק שכלי הנשק גורמים. שיעורי עזרה ראשונה ואנטומיה בסיסיים (ניתן להשתמש בנשק כלפי אזורים מסויימים הנחשבים לאזור לא קטלניים ולהפסיק בכך את התקיפה- אנשים לא יודעים ולא מכירים את זה).

שיעורים בנושא החוק.

וכמובן סדרה ארוכה של שימוש והתמקצעות בנשק עצמו ויצירת בטחון עצמי של נושא הנשק לגבי זמני שליפה ושימוש. ככל שהאדם בטוח ביכולתיו בשילוב עם חינוך ראוי יידחה את השימוש בנשק למצב קיצון בלבד לאחר ששקל את כל התחלופות האפשריות.

 

כאשר כל נושאי הנשק יעברו תהליך שכזה, אני בטוח ב100% שרמת הפשיעה במדינה תרד, כמות תאונות הנשק תפחת, וכמות חולי הנפש והמפלצות בפוטנציה שאוחזים היום בנשקים תפחת גם היא.

 

 

אנלוגי

לכל חייל מגיע הבטחון המינימלי ואם נשק זהו גורם מרתיעה בין אם הוא פרוק/דרוך/עם מחסנית/ללא מחסנית. ואם היו התוקפים ממשיכים עוד קצת מעבר למכות היבשות והיו מכניסים אמצעים קרים היינו קוברים את אותו חייל תורן.

בנוסף, התפיסה שלי בשירות הסדיר היית שגם כשאני לא בבסיס או במשימה וגם אם אני לא על מדים וגם אם אני לא חמוש אני עדיין מחוייב לבטחון מדינת ישראל ואזרחיה. לשמחתי לא סבלתי מהשטויות האלו של יציאה ללא נשק.

 

הנשק אינו מצמצם לך אפשרויות פעולה גם לאחר שנשלף! ניתן לחזור שלבים אחורה כאילו לא נשלף.

וזו טעות נפוצה שלצערי גם אני סברתי שהיא נכונה במשך תקופה.

 

מסכים איתך על הביזיון שמתרחש בצבא. במילואים החבר'ה שלי רציניים יותר ומבינים את הצורך באימונים והיחס הוא בהתאם וכך גם התוצאות בשטח.

לא אגיב על העניין של מחסנית בהכנס או לא, אני לא רוצה להווכח גם על זה.

 

ברברים הם לא חסרי תרבות, הם בני התרבות הברברית. אחרת משלך, אבל עדיין תרבות.

בכל מקרה, כשאתה רושם על דברים של מישהו אחר שהם שטויות, במיוחד בנושא שבו אין "אמת מוחלטת", זה לא נעים לא לקרוא ולא להגיב. זה לא מכבד את הפורום!

לא ביקשתי כפפות של משי, אבל אני חושב שזאת לא דרישה מוגזמת!

 

בכל מקרה המחשבה שלך שאנשי מקצוע יכולים על ידי תהליך לחזות ב100% התנהגות של אוחזים בנשק לא נראית לי כל כך מציאותית, והוויכוח עקר בכל מקרה, רשמתי גם את הסיבה לכך.

[Derish]

להבא אלבש כפפות משי ואפנה להגיה מחדש לפני שאני מגיב לך.

להגייה אתה לא ממש זקוק, אבל לא תזיק יותר הגיה בפורום באופן כללי.

 

בהחלט.

 

אם הייתה בפורום פונקציית הגהה, שניכם הייתם מבינים שהמילה הגיה אינה רלוונטית למה שניסיתם להגיד.

 

יש כמה בעיות עם נשיאת נשק.

 

הטלת פה רשת רחבה מאד ופתחת פתח לדיון אבסטרקטי שיכול להימשך לנצח. בהצלחה עם זה.

[אנלוגי]

נאאא, אני מוותר מראש. ברור לי שהתמונה יותר רחבה ממה שיש לי כוח להיכנס אליו.

אני מניח שכולנו נסכים שבעולם אוטופי לא היו נשקים כלל, ואנחנו בעולם שרחוק מאוטופי.

[ברווז]

זה עולם אטיופי. עם נשק קרינה המוני.

[Derish]

לקראת שמחת תורה מצאתי את הזמן והלכתי אצל המתנחלים.

 

הדרך לצופין הייתה ארוכה מהמצופה, אבל תושבי המקום טוענים שזו לא בעיה בשעות הבוקר אם יוצאים דרך המחסום. נניח. היום על כביש ריק הדרך מהמשרד לקחה רבע שעה, שזה מבחינתי גבולי על סף הדיל-ברייקר. מעניין איך זה באמת נראה בשעות העומס, חבל שאי אפשר לבדוק.

 

חמשת הקילומטרים האחרונים הם כביש גישה נטו, סלול איכותי למדי (90-100 קמ"ש) אך מוקף חומות סלע ומרגיש די קלאוסטרופובי. על פניו קל מאד לנתק את היישוב מהציוויליזציה וזה גם אחלה מקום לזרוק ממנו אבנים על מכוניות חולפות, למרות שלטענת המקומיים המצב שם שקט. לדבריהם הבעיות מתחילות רק כש"שלום עכשיו" מגיעים לשטח ומתחילים לעשות בלאגן... בכלל, הפרספקטיבה של התושבים על כל המצב מסביב משעשעת למדי. ובחזרה לענייננו, על אותו כביש יש גם את מוצב צופין שהוזכר כאן קודם וקליטת הפלאפון לא נעלמת לשניה, כך שלא הייתי דואג גם לו הייתי נתקע שם עם האוטו.

 

עוד בענייני בטחון - במהלך הביקור שלי עצר אותי פעמיים טנדר האבטחה הפרטית שלהם ושאל מה שלומי ומה אני עושה שם. נראה שאי אפשר להפליץ בישוב הזה מבלי שמישהו ישים לב, לטוב ולרע, מה שלא מפתיע בהתחשב בשקט ששורר שם. שקט כזה חוויתי בעבר רק במוצבים של חיל האוויר בהם יצא לי לעשות אבט"ש.

 

הנוף הוא בהחלט משהו מיוחד, כל האזור יושב על גבעה וצופה על מה שהולך למטה. לא כל חלקי היישוב מראים נוף יפה באותה מידה, רח' החרוב למשל בו ראיתי כמה דירות צופה בעיקר על הגדר ההיקפית, שזה לא כיף גדול. מבחינת חזות פני העיר - השוויתי בהודעות קודמות לכוכב יאיר וגם כאן המצב דומה - הכל מלוקק, מטופח ומושקע, ההזנחה היחידה נמצאת פה ושם בחצרות או בבתים, לא משהו שמרגישים כשנוסעים ברחובות. אגב, נקודה חשובה לגבי נסיעה ברחובות - waze לא מזהה שם את כל הרחובות, וגם את היישוב עצמו בקושי מצא תחת השם "צופים" (כך גם נקרא בפי רבים מהתושבים). הניווט התבצע לפי המפה שבכניסה ותכל'ס לא היה מסובך מדי לאור העובדה שיש שם כולה רחוב וחצי.

 

הפעם הלכתי בעיקר על מתווכים ולא על בע"ב פרטיים, מה שחשף אותי לכמה הזדמנויות מעניינות. הכי מעניין שראיתי היה בית עם שתי קומות וחמישה חדרים שהוצע להשכרה ב-4K או למכירה במיליון שקלים וחצי (גמיש דרומה). הוא דורש קצת השקעה ואם הייתי מתכנן לטווח ארוך הייתי לוקח אותו בכיף כפרוייקט, אבל בינתיים לא נותר לי אלא להסתובב בין החדרים והמרפסות ולחשוב על הפוטנציאל. לא להאמין שאנשים שמים סכום דומה על דירה חדשה בדרום נתניה.

[hgilad123]

אם אתה צריך עוד מידע על צופים תגיד. ביליתי כמה שנים בחיי בביקורים שם ואני מכיר אנשים שגרים שם בצד הדתי.

[[פנדוב]

לא הייתי במקום, דגש על מספר נקודות מדברי דריש:[ותהיות שלי בסוגריים]

הזנחה- פה ושם בחצרות ובבתים.[כמו בכל מקום, כנראה]

הישוב מטופח ומלוקק [אוכלוסיה קטנה, מניין התקציב?]

דרך גישה סלולה היטב[מניין התקציב]

שכ"ד נמוך ובית יפה במחיר דירה בנתניה[רק בגלל הריחוק, או שיש סיבות נוספות?]

אבטחה פרטית[מניין המימון?]

אי אפשר להפליץ בלי שכולם ידעו[יש הרבה מקומות במרכז שאפשר להיהרג ולא ידעו]

גדרות, לא נעים אך בטוח[מניין המימון?]

לא בדקת פעילות תרבות וחנוך, אני בטוח שיש[מניין המימון? התושבים כה עשירים שמממנים כל מה שציינת?]

 

יש יחסי גומלין בין מה שקורה בהתנחלויות לבין שאר הארץ, עניין של סדר עדיפויות.

 

"שלום עכשיו עושים בעיות":אני חי על אדמה של מישהו אחר,מישהו מממן אותי, מישהו שומר עלי, בהתנחלויות אחרות, קיצוניות אני גם יכול להכות את מי ששומר עליי. אבל שלום עכשיו- אלה פרובוקטורים, בטח יש להם אינטרס, באים עד לכאן לא לגור בזול רק להטריד בשעות הפנאי שלהם. בטח גם מישהו מממן אותם, לא כמוני, אני ציוני. ציוני של נוחות. [אופס, דיסוננס קוגנטיבי, מה נוחות, בעצם אני חלוץ]

 

כמובן, יש כאן היבטים נוספים בהם לא אגע, אבל יש מי שמתווה דרך, קובע העדפות ומדיניות, הופך מקום אחד לבטוח, כדאי, איכותי ומשתלם והופ, באים לשם אנשים, לא מאידאולוגיה, אלא כי כדאי. יושבים כמה שנים והופ..הנה יש גם אידאולוגיה. מפנים אותי? היי, אני רגיל לנוף, למרחב. אני רוצה אותם תנאים במרכז.. שווה, בטח שווה.

 

דריש, בלי קשר לדעותיי, מקווה שתמצא לך מקום נעים וטוב, בבוא היום כשיתווספו ילדים הם כבר יגדלו ברוח המקום שתבחר.

חג שמח.

[Derish]

עובדתית בלבד, בהתייחס לנקודה העיקרית שהעלית: עמוד השדרה ההיסטורי של הצדקת מימון ההתנחלויות הוא המצאותן בקו החזית ואחיזתן האקטיבית בשטח שהוא, בנסיבות אחרות, הפקר ופתח לצרות מכיוון השכנים. תושבי ההתנחלויות, בין אם מתוך אידאולוגיה או שיקולים פרקטיים גרידא, עושים עסקה עם המדינה בה הם מוותרים על מעט בטחון אישי וקרבה למרכזי העניינים תמורת תקצוב נדיב המאפשר להם רמת חיים גבוהה.

 

להבדיל הבדלות מסויימות, זה בדיוק כמו אדם שיוצא לרילוקיישן ומצפה למשכורת גבוהה יותר מהעובד המקומי בארץ היעד, פשוט בגלל הדברים שהקריב וחוסר הנוחות שנגרם לו במעבר.

 

זה שההתנחלויות נהיו מסחרה עם השנים והתחילו לעלות על אדמות זרות שייך לדיון אחר עם טיעונים אחרים לחלוטין. עקרונית אבל, אפשר עדיין לטעון כי מדובר בשטח אסטרטגי לבטחון המדינה ולכן יש הצדקה לכל העוולות שנעשו.

 

לגבי "שלום עכשיו" - דובר על פרובוקטורים שבאים רק בתקופות מאד ספציפיות ע"מ להתסיס את מוסקי הזיתים המקומיים נגד האויב הציוני, לא על תושבי המקום. חברת הבטחון הפרטית משולמת מכספי התושבים, כמו גם הטיפוח והתרבות, על כל אלה יש שלל היטלים ומסי מועצה שהוסברו לי באופן מפורט ומגיעים למשהו כמו 800 שקל בחודש בחישוב אופטימי. התרשמתי שזו פשוט "רוח היישוב" והתושבים מוכנים לשלם מחיר על שמירתה, בדיוק כשם שתושבי סביון החליטו בשלב מסויים שכל אחד מהם יקח על עצמו איזשהי פעילות אחזקתית/ציבורית ואופן העבודה המבוזר אפשר להם להגיע למחירי הארנונה הנמוכים בארץ.

 

לבסוף, ברור למדי שהאג'נדה הימנית משרתת היטב את ממשלות ישראל בעשורים האחרונים, גם כשהשמאל בשלטון, ולכן המתנחלים נהנים מהשמנת. במילים אחרות - העם החליט (גם אם אני הצבעתי אחרת) וכנראה שככה עדיף לעם. אז במצב כזה, למה להילחם בהם כשאפשר להצטרף ולהנות גם כן?

[יבגניפ]

לבסוף, ברור למדי שהאג'נדה הימנית משרתת היטב את ממשלות ישראל בעשורים האחרונים, גם כשהשמאל בשלטון, ולכן המתנחלים נהנים מהשמנת. במילים אחרות - העם החליט (גם אם אני הצבעתי אחרת) וכנראה שככה עדיף לעם. אז במצב כזה, למה להילחם בהם כשאפשר להצטרף ולהנות גם כן?

 

כי עקרונות זה לא דבר מיותר לחלוטין בחיים...

[Derish]

אם יש דבר אחד שחמש שנות עבודה בתאגיד לימדו אותי, זה שעקרונות הם דבר מוערך יתר על המידה, ובד"כ רק ע"י אותו אדם שנצמד אליהם. לשאר העולם פשוט לא אכפת ובחשבון הסופי לא מקבלים על זה נקודות.

 

מאז שקיבלתי החלטה עקרונית לשים את חלק מעקרונותיי בצד, חיי נהיו הרבה יותר פשוטים ומהנים.

[nitch]

Amen sista!