אז... איך זה לגור בהתנחלות?

[צביקי]

היי צביקי, שמח שירדנו מהטענה שאני מחרטט. בשפה שלי, מחרטט אינה מילה נרדפת לטועה. אז כעת עברת לטענה לגיטימית שאני טועה. זה דווקא יתכן, הבה נבדוק: הגדר מממונת ע"י המדינה, חלק מעלות הרכב, כמובן יש מי שנוהג ברכב ומקבל משכורת.

באשר לדלק על חשבון היישוב והחיילים

אכן כך. בטחון היישוב אמור להיות על כתפי המדינה ולא על התושבים. גם אתה לא משלם תשלום נפרד על אבטחתך.

המקבלים דיור על חשבון היישוב, כל זה בא מ500 שקלים כפול כמות לא גדולה של משפחות? הרי זה נס פך השמן ממש. חמש מאות שקלים שלעולם אינם כלים. באשר לאמירתך שאינני משלם את מגורי החיילים והשוטרים בישוב שלי- נכון, אני סבור שאני משלם על מגוריהם ביישוב שלך.

 

 

הצעתי לך לקבל את תקציב היישוב המפורט. הוא לא סודי.

כפי שאמרתי- אתה משלם ביישוב שלי כפי שאני משלם על שלך. כך בנויה מערכת המיסים בכל מקום בעולם.

 

אם תרצה, אעבור על הפוסט הארוך יותר שכתבת לפני הפוסט שציטטתי כעת ואראה לך סתירות ובעיות נוספות.

גם עניין המחיר הנמוך הקשור להיצע וביקוש כדבריך, אינו ממש מדוייק. אכן ישנו שוק חופשי אך גם למדיניות ממשלתית ולהעדפות ממשלתיות יש השפעה"קטנה" על המחיר.

 

תאר בבקשה את ההשפעה כפי שהיא באה לידי ביטוי אצלי. כי אני לא מכיר אותה. שילמתי על הבית שלי מחיר מלא ואיש לא סייע לי בכך. בעצם, שילמתי פרמיה של כעשרה אחוז על העיכובים בשל תקופת ההקפאה שהקפיצה את מדד מחירי הבנייה.

השורה התחתונה פשוטה: אלא אם תושבי ההתנחלויות הם עשירים גדולים, הם אינם מממנים הכל, רחוק מכך.

המקורות הכלכליים הם אחרים.

 

שוב, השורה התחתונה שלך אינה מבוססת , אלא אם כן תתעקש לטעון שכל תקציב המופנה להתנחלויות הוא מיותר.

אם כך, אתה צודק, רק שעל בית הספר של הילד שלי תשלם המדינה אם אגור בתוך הקו או מחוצה לו.

 

12345

[[פנדוב]

היי צביקי, יש בעיה טכנית בדרך שבה אתה מצטט את דבריי ואז מתייחס, צבע את מה שאתה כותב בצבע שונה כדי שנוכל להבחין בין טיעוניך לטיעונים שלי.

 

לחילופין, אם יותר נוח לך, פשוט כתוב את טיעוניך מן הפוסט האחרון שלך ומן הפוסט הארוך הקודם שכתבת לי[בשעה 8.57 הודעה 113] ואשתדל להתייחס.

אם תרצה שאתייחס להודעה 113, גם בסדר.

 

נדמה לי שניתן לערער מהותית את רוב טיעוניך לגבי עלויות ההתנחלויות ומי מממן אותן.

[יבגניפ]

אתה לא חי בתחומי מדינת ישראל, ושקר לא יהפוך לאמת גם אם תמשיך לכתוב אותו פעם אחר פעם.

אם היית חי בתוך המדינה, לא היה צורך בתוכנית של בנט לספח שטחים, או בהצעה של חברתו להחיל חוקים מסויימים על הישובים ביו"ש, או בבקשה של המתנחלים עצמם לעשות את זה, או שדולה בכנסת בראשות מירי רגב כדי להחיל את החוק הישראלי גם על יו"ש.

 

אתה חי באזור שנוי במחלוקת, שהמדינה עצמה מעדיפה להתייחס אליו בגישת ה-"להיות עם ולהרגיש בלי" כבר כמה עשרות שנים.

הישוב שלך הוא לא עוד ישוב קהילתי נחמד וחביב, אלא אמירה ברורה. הניסיון להציג את זה כאילו שאתם גרים סתם בעוד איזה מושב הוא מנותק מהמציאות. אני יכול למצוא לך עוד אלפי קישורים כאלה, כמו שהבאתי, שמסבירים צעד אחר צעד למה אתה לא חי במדינת ישראל, אם את עצמך לא מבין את זה. עם האמירה עצמה של לחיות שם אני לא יכול להתווכח, בעיקר כי לא אצליח לשכנע ואין טעם לנסות. מה שכן אפשר להתווכח איתו זה המסביב. אני לא חושב שזה ראוי לשלוח לשם חיילי צהל, כשמוותרים עליהם בעוטף עזה או גבול לבנון ואני בטח שלא חושב שחלוקת התקציב, כפי שהיא מצטיירת בדוחות השונים, פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, היא הגיונית.

 

אני לא יודע אם רוני ארהרנוביץ הוא דמגוג, אני לא יודע כמה עולה לסלול כביש בגליל וכמה עולה לסלול כביש בבקעה. אני כן יודע שאם חישוב פשוט של הלמ"ס מראה שהמדינה משקיעה בך X שקלים, ובי סכום קטן הרבה יותר, כנראה שזה אומר (בין היתר) שאתה גם יכול להנות מכבישים יותר טוב ממני. בשורה התחתונה, גם אם ריבונות ישראלית מלאה היתה חלה על כל שטחי יו"ש, אני לא חושב שזה היה מוצדק להשקיע שם יותר ממה שמשקיעים במקומות אחרים. במצב היום, בו אפילו לא מדובר בחלק רשמי ממדינת ישראל, זה בכלל מגוחך. עוד יותר מגוחך להתייחס לזה כאילו אתם "סתם" גרים בעוד איזה מושב קטן וחמוד.

 

לאיכות החיים שלך יש מחיר, שאת חלקו משלם אתה ואת חלקו משלמים אחרים. זכותך להיות פטריוט וציוני אמיתי ולחשוב שבתור אחד כזה מגיע לך שהמדינה תשקיע בך יותר ממה שהיא משקיע בי. זכותך, כאמור, לחשוב שציונות מתחילה ומסתיימת בישוב קהילתי בבקעה, ושאם ההורים שלך היו עוברים לבית שאן הם היו פחות ציונים. אתה גם סתם יכול לבחור לגור שם. רק לא צריך להתמם ולהציג את זה כאילו זו סתם עוד גרסה של צור יגאל או כל מקום דומה אחר.

[matanfr]

אתה לא חי בתחומי מדינת ישראל, ושקר לא יהפוך לאמת גם אם תמשיך לכתוב אותו פעם אחר פעם.

אתה מוזמן לנסות ולפרוץ לרכב באריאל או בכל התנחלות אחרת. אתה תושלך למעצר בתחנת משטרה ישראלית ויפתחו נגדך הליכים משפטיים בבית משפט ישראלי..

אתה לא מרגיש טוב? אין בעיה, אתה מוזמן להגיע לטיפול באחת מקופות החולים שמשולמות מכספי המיסים של האזרחים שגרים בהתנחלויות.

אתה משרת במילואים? אם כן, שים לב שמי שמשרת איתך הם המתנחלים. כן כן, אותם "אונטר מענטש" שלשיטתך הם לא שווים כמו אזרחים ישראלים-הרי לשרת בצבא ולשמור לך על הת*ת הם יכולים. למות בהגנה על הבית שלך הם יכולים. לשלם מיסים כדי שאתה תקבל שירותים הם יכולים. אבל העיקר שלהיות אזרחים שווי זכויות כמוך וכמוני הם לא יכולים, כי הם גרים מעבר לקו שביתת נשק שאף פעם לא הוכר כקו הסכם שלום בינ"ל וגם לא יוכר ככזה.

אם היית חי בתוך המדינה, לא היה צורך בתוכנית של בנט לספח שטחים, או בהצעה של חברתו להחיל חוקים מסויימים על הישובים ביו"ש, או בבקשה של המתנחלים עצמם לעשות את זה, או שדולה בכנסת בראשות מירי רגב כדי להחיל את החוק הישראלי גם על יו"ש.

 

למה צריך לספח שטחים בכלל? למה לתת ל"פלסטינים" זכויות שהאחים הערבים שלהם סירבו לתת להם? למה אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור? חוסיין טבח בהם בספטמבר השחור 15K איש. אסד חיסל עוד 10K בטבח אל חמה, ואתה רוצה לתת להם זכויות כאשר הם בכלל לא זכאים להם עקב תאוות הרצח שלהם?

 

אתה חי באזור שנוי במחלוקת, שהמדינה עצמה מעדיפה להתייחס אליו בגישת ה-"להיות עם ולהרגיש בלי" כבר כמה עשרות שנים.

הישוב שלך הוא לא עוד ישוב קהילתי נחמד וחביב, אלא אמירה ברורה. הניסיון להציג את זה כאילו שאתם גרים סתם בעוד איזה מושב הוא מנותק מהמציאות. אני יכול למצוא לך עוד אלפי קישורים כאלה, כמו שהבאתי, שמסבירים צעד אחר צעד למה אתה לא חי במדינת ישראל, אם את עצמך לא מבין את זה. עם האמירה עצמה של לחיות שם אני לא יכול להתווכח, בעיקר כי לא אצליח לשכנע ואין טעם לנסות. מה שכן אפשר להתווכח איתו זה המסביב. אני לא חושב שזה ראוי לשלוח לשם חיילי צהל, כשמוותרים עליהם בעוטף עזה או גבול לבנון ואני בטח שלא חושב שחלוקת התקציב, כפי שהיא מצטיירת בדוחות השונים, פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, היא הגיונית.

 

אני לא יודע אם רוני ארהרנוביץ הוא דמגוג, אני לא יודע כמה עולה לסלול כביש בגליל וכמה עולה לסלול כביש בבקעה. אני כן יודע שאם חישוב פשוט של הלמ"ס מראה שהמדינה משקיעה בך X שקלים, ובי סכום קטן הרבה יותר, כנראה שזה אומר (בין היתר) שאתה גם יכול להנות מכבישים יותר טוב ממני. בשורה התחתונה, גם אם ריבונות ישראלית מלאה היתה חלה על כל שטחי יו"ש, אני לא חושב שזה היה מוצדק להשקיע שם יותר ממה שמשקיעים במקומות אחרים. במצב היום, בו אפילו לא מדובר בחלק רשמי ממדינת ישראל, זה בכלל מגוחך. עוד יותר מגוחך להתייחס לזה כאילו אתם "סתם" גרים בעוד איזה מושב קטן וחמוד.

 

לאיכות החיים שלך יש מחיר, שאת חלקו משלם אתה ואת חלקו משלמים אחרים. זכותך להיות פטריוט וציוני אמיתי ולחשוב שבתור אחד כזה מגיע לך שהמדינה תשקיע בך יותר ממה שהיא משקיע בי. זכותך, כאמור, לחשוב שציונות מתחילה ומסתיימת בישוב קהילתי בבקעה, ושאם ההורים שלך היו עוברים לבית שאן הם היו פחות ציונים. אתה גם סתם יכול לבחור לגור שם. רק לא צריך להתמם ולהציג את זה כאילו זו סתם עוד גרסה של צור יגאל או כל מקום דומה אחר.

 

לסיכום, כל עוד המתנחלים משלמים מיסים וממלאים את חובותיהם בדיוק כמו כל אזרח ישראלי, זכויותיהם צריכות להיות שוות בדיוק. אתה מתעקש לא לתת להם זכויות שוות? אין בעיה. תפטור אותם מהחובות. אבל אני בטוח שאת זה לא תרצה לעשות.

[[פנדוב]

סלח לי מתן, אני חושב שאינך מבין מה שאתה קורא.

[יבגניפ]

לא כתבתי דבר על הסיכוי שאי פעם הקו הזה יוכר כקו של הסכם שלום. לא כתבתי דבר על זה שמתנחלים הם נחותים.

ציינתי עובדות. עובדתית ישראל שולטת ביו"ש קרוב ל50 שנה והחוק הישראלי לא הוחל שם במלואו אף פעם. עובדתית יו"ש לא סופחה אף פעם באופן מלא לישראל. זה שיש שם קופת חולים ומשטרה זה מרשים, אלא שמסתבר שלא מבקר המדינה ולא אורית סטרוק לא חושבים שהמצב שם אוטופי, כפי שאתה מתאר, מתן. זה שיש שם תשתיות בסיסיות גם לא אומר דבר על תוקף החוקים שם, ומאיזה תוקף המשטרה שם פועלת ומה היא אוכפת או לא. ולראיה, כנראה שלא הרבה, כפי שמלמדים שני הקישורים שהבאתי.

 

כל שאר הדברים שכתבת - האיכות המהוללת של המתנחלים ביחס לאנשים אחרים, התררומה האדירה שלהם למעפל הציוני וכו' - כל השאר זו פרשנות שלך, בדיוק כמו שמנגד אני יכול להציג את הפרשנות שלי. אני גם לא בטוח ש"תאוות רצח" זה מושג מאוד מפורסם בעולם החוק הישראלי והבינלאומי, וזו סיבה מוצדקת כדי כן לתת או לא לתת זחויות אזחיות לקבוצות אתניות שונות (שים לב שגם לא התייחסתי לנושא הזה *בכלל*, אבל ניחא). כמובן שאני לא מאוד משוכנע גם שהתרוץ המוחץ "הם משלמים מיסים" תופס מבחינה משפטית, בדיוק כמו שהוא לא יתפוס אם מחר תקים מאחז ישראלי ברובע הלטיני בפריז, או בוויליאמסבורג שבברוקלין. כן, כאן יש למתנחלים גיבוי קצת יותר חזק; המדינה שלחה ועדיין שולחת אותם לשם. זה עדיין לא הופך את השטח הזה לחלק חוקי ממדינת ישראל, על פי החוקים של המדינה עצמה.

 

לסיכום, תודה שתרמת עוד קצת לדיון כדי שיראה כמו טוקבק בוואלה, מתן. תמיד תזכור: אם אתה חושב שמשהו הוא נכון, ואתה רוצה שהוא יהיה נכון, הוא בטוח נכון. וחוקים? הגדרות משפטיות של מדינת ישראל עצמה? דו"חות שבכיריה מפיצים? מצע של מפלגה בכירה בקואליציה? זה הכל בולשיט, ידידי. מה כל האנשים האלו כבר מבינים?

ד"א, בתוך ההתפלפלות והניסיון להתחכם פספסת נקודה קטנה ומהותית: לא יצאו כאן נגד זכויות שוות למתנחילם. יצאו נגד זכויות יתרות. לחלק את התקציב כך שתושבי יו"ש יקבלו יותר, זה לא לתת להם זכויות שוות. זה לתת להם יותר ממה שנותנים לי ולאחרים כאן. זה לא מתמטיקה מסובכת מדי.

 

מיציתי את הדיון איתכם, שדריש יעבור לאן שטוב לו. הוא לפחות מודע למניעים שלו וסתם עושה מה שטוב לו.

[matanfr]

לא כתבתי דבר על הסיכוי שאי פעם הקו הזה יוכר כקו של הסכם שלום. לא כתבתי דבר על זה שמתנחלים הם נחותים.

ציינתי עובדות. עובדתית ישראל שולטת ביו"ש קרוב ל50 שנה והחוק הישראלי לא הוחל שם במלואו אף פעם. עובדתית יו"ש לא סופחה אף פעם באופן מלא לישראל. זה שיש שם קופת חולים ומשטרה זה מרשים, אלא שמסתבר שלא מבקר המדינה ולא אורית סטרוק לא חושבים שהמצב שם אוטופי, כפי שאתה מתאר, מתן. זה שיש שם תשתיות בסיסיות גם לא אומר דבר על תוקף החוקים שם, ומאיזה תוקף המשטרה שם פועלת ומה היא אוכפת או לא. ולראיה, כנראה שלא הרבה, כפי שמלמדים שני הקישורים שהבאתי.

 

כל שאר הדברים שכתבת - האיכות המהוללת של המתנחלים ביחס לאנשים אחרים, התררומה האדירה שלהם למעפל הציוני וכו' - כל השאר זו פרשנות שלך, בדיוק כמו שמנגד אני יכול להציג את הפרשנות שלי. אני גם לא בטוח ש"תאוות רצח" זה מושג מאוד מפורסם בעולם החוק הישראלי והבינלאומי, וזו סיבה מוצדקת כדי כן לתת או לא לתת זחויות אזחיות לקבוצות אתניות שונות (שים לב שגם לא התייחסתי לנושא הזה *בכלל*, אבל ניחא). כמובן שאני לא מאוד משוכנע גם שהתרוץ המוחץ "הם משלמים מיסים" תופס מבחינה משפטית, בדיוק כמו שהוא לא יתפוס אם מחר תקים מאחז ישראלי ברובע הלטיני בפריז, או בוויליאמסבורג שבברוקלין. כן, כאן יש למתנחלים גיבוי קצת יותר חזק; המדינה שלחה ועדיין שולחת אותם לשם. זה עדיין לא הופך את השטח הזה לחלק חוקי ממדינת ישראל, על פי החוקים של המדינה עצמה.

 

לסיכום, תודה שתרמת עוד קצת לדיון כדי שיראה כמו טוקבק בוואלה, מתן. תמיד תזכור: אם אתה חושב שמשהו הוא נכון, ואתה רוצה שהוא יהיה נכון, הוא בטוח נכון. וחוקים? הגדרות משפטיות של מדינת ישראל עצמה? דו"חות שבכיריה מפיצים? מצע של מפלגה בכירה בקואליציה? זה הכל בולשיט, ידידי. מה כל האנשים האלו כבר מבינים?

ד"א, בתוך ההתפלפלות והניסיון להתחכם פספסת נקודה קטנה ומהותית: לא יצאו כאן נגד זכויות שוות למתנחילם. יצאו נגד זכויות יתרות. לחלק את התקציב כך שתושבי יו"ש יקבלו יותר, זה לא לתת להם זכויות שוות. זה לתת להם יותר ממה שנותנים לי ולאחרים כאן. זה לא מתמטיקה מסובכת מדי.

 

מיציתי את הדיון איתכם, שדריש יעבור לאן שטוב לו. הוא לפחות מודע למניעים שלו וסתם עושה מה שטוב לו.

 

יבגני, אל תתמם. אתה לא רשמת שהמתנחלים הם נחותים. כולה רשמת שהם לא חיים בתחומי מדינת ישראל. כולה עשית "מבלי להתכוון" הבחנה ברורה וחדה בין אלה שהם "טובים" (וחיים בתוך הקו הירוק) לבין אלה שהם "פחות טובים" (כי הם מחוץ למדינת ישראל הריבונית).

אתה ביצעת כאן אפליה על בסיס מיקום גאוגרפי ושיוך דמוגרפי. ובאפליה כמו באפליה-יש כאלה שטובים יותר.

 

בוא ונצא קצת מהבועה של "טוקבק בוואלה" שמשום מה התעקשת עליה ונתעכב קצת על נקודות שמשום מה טרחת להתעלם מהן.

אורית סטרוק מתלוננת (ובצדק) על אי אכיפת חוק כנגד פלסטינים. מדוע? כי הם חיים תחת ריבונות ישראלית בהסכם שהרשות הפלסטינית מהווה צד שאישר אותו והתחייב לפעול לפיו. לכן, הטענה שלך על "אי החלת חוקים" לא תופס כל עוד הרשות/ישראל לא ביטלו את ההסכמים הנ"ל. הפלסטינים שם חיים רק כי ישראל מאשרת להם לחיות שם על פי הסכם שהיא מחוייבת לו (לצערי) במקום להתייחס אליהם כמו שהאחים הערבים שלהם מתייחסים אליהם (בלבנון אסור ל"פלסטיני" לקנות בית או לפתוח עסק, ואני לא רואה את השמאל הישראלי צורח "אפרטהייד" או מפגין מול שגרירות לבנון-כי הם יודעים שהם יקבלו כדור בראש).

מבקר המדינה? מאותה סיבה בדיוק. הם מתלוננים על אותו דבר בדיוק-היעדר תיאום של הרשות השלטונית הישראלית בתחומי יהודה ושומרון, מתוקף היותה הריבון שם.

 

כמובן שהטיעון שלך של "מאחז ישראלי ברובע הלטיני בפריז" לא יתפוס, מהסיבה הפשוטה-הישראלים לא מוגדרים כאזרחי צרפת. אם ישראלי שהוא אזרח צרפתי ידרוש להקים אוטונומיה בצרפת ויעשה מה שה"פלסטינים" עושים לנו (דהיינו לקבוע עובדות בשטח), השלטונות שם יפרקו אותו, ובצדק (בניגוד אלינו, שמשחררים אסירים על ימין ועל שמאל).

כאן זהו לא המצב, מכיוון שכמו שאין לישראלי זכויות בצרפת (כמדינת לאום ריבונית של העם הצרפתי), אין ל"פלסטיני" זכויות במדינת הלאום היהודית ובשטחי הריבונות שלה, מכיוון שהוא לא אזרח שלה (וכן, זכותה לא לתת לו אזרחות!) אלא נתין של הרשות הפלסטינית.

 

מבחינת החלוקה של התקציב ביו"ש-חלאס עם הדמגוגיה ידידי. זהו לא המצב.

בוא ונסתכל כאן. משום מה "המתנחלים ממשיכים לקחת תקציבים", לא?

אבל אם מסתכלים קצת יותר מקרוב על הנתונים, רואים עובדה פשוטה-תושבי ת"א זוכים ליותר השקעה מתושבי כרמיאל, וגם יותר מתושבי רמת גן. ישנם ישובים ביו"ש שמקבלים יותר מהחציון, וישנם כאלה שפחות. המועצה המקומית הר-אדר הממוקמת מעבר לקו הירוק? כולה מספר 242 ברשימת ההשקעה הממשלתית. אריאל ומעלה אדומים זוכות להשקעה הרבה יותר נמוכה מעשרות מועצות בדואיות, ערביות ומוסלמיות. האם פירוש הדבר שישנה אפליה ממשלתית נגד יהודים או נגד מתנחלים? חד וחלק לא.

 

הטבלה שהבאתי גם לא בוחנת כמה אחוז של מיסים משלם כל תושב לעומת רמת ההשקעה בו-מה שהיה נקרא "אפליה מתקנת" בלשון העם. הטבלה גם אינה בוחנת מתוך תקציב החינוך כמה הולך להסעות, לא מסתכלת על שטחי עדיפות לאומית, לא מחלקת בין ישובים קטנים שזוכים באופן מובנה ועקבי ליותר השקעה לבין ישובים גדולים יותר, לא בודקת כמה מסך ההשקעה קשור לביטחון (נכון לתושבי יו"ש אבל גם למועצות, ישובים וערים בעוטף עזה ובקווי העימות) ולא בוחנת אילו מהמועצות פועלות באופן יעיל ותקין עם הכספים ואילו נכנסות לגרעונות חוזרים.

אז מה, שוהם נהפכה להתנחלות?

[falou]

אנחנו חודלים את הדיון פוליטי כאן ועכשיו, ומחזירים לדריש את השרשור שלו.

[[פנדוב]

מתן, מחד אתה כותב באריכות.

מאידך, בפוסט הקודם כתבת לגמרי לא לעניין.

אז כעת לקרוא משהו גם ארוך, גם לא לעניין, יותר מדי בשבילי.

 

פרשתי זמנית, הלכתי למסוק זיתים.

צביקי, אם תרצה להמשיך בדיון בהזדמנות, אין בעיה.

 

עריכה:ראיתי את דברי פאלו. מוסכם עלי.

אם מישהו רוצה להמשיך בעניין, אני מניח שזה בסדר להעתיק הדיון לשרשור הפוליטי ה"יעודי" של רועי שעוסק במצב לאחר הבחירות.

 

נחזור לשרשור הפרקטי שעוסק בדיור. כהערת שוליים נציין שיש להחלטה כזו משמעות פוליטית, זהו.

[יבגניפ]

אנחנו חודלים את הדיון פוליטי כאן ועכשיו, ומחזירים לדריש את השרשור שלו.

 

בשמחה. איחלתי לדריש בהצלחה.

[צביקי]

היי צביקי, יש בעיה טכנית בדרך שבה אתה מצטט את דבריי ואז מתייחס, צבע את מה שאתה כותב בצבע שונה כדי שנוכל להבחין בין טיעוניך לטיעונים שלי.

 

לחילופין, אם יותר נוח לך, פשוט כתוב את טיעוניך מן הפוסט האחרון שלך ומן הפוסט הארוך הקודם שכתבת לי[בשעה 8.57 הודעה 113] ואשתדל להתייחס.

אם תרצה שאתייחס להודעה 113, גם בסדר.

 

נדמה לי שניתן לערער מהותית את רוב טיעוניך לגבי עלויות ההתנחלויות ומי מממן אותן.

 

אני פשוט לא יודע לעשות זאת מהאייפון.

[צביקי]

אתה לא חי בתחומי מדינת ישראל, ושקר לא יהפוך לאמת גם אם תמשיך לכתוב אותו פעם אחר פעם.

אם היית חי בתוך המדינה, לא היה צורך בתוכנית של בנט לספח שטחים, או בהצעה של חברתו להחיל חוקים מסויימים על הישובים ביו"ש, או בבקשה של המתנחלים עצמם לעשות את זה, או שדולה בכנסת בראשות מירי רגב כדי להחיל את החוק הישראלי גם על יו"ש.

 

אתה חי באזור שנוי במחלוקת, שהמדינה עצמה מעדיפה להתייחס אליו בגישת ה-"להיות עם ולהרגיש בלי" כבר כמה עשרות שנים.

הישוב שלך הוא לא עוד ישוב קהילתי נחמד וחביב, אלא אמירה ברורה. הניסיון להציג את זה כאילו שאתם גרים סתם בעוד איזה מושב הוא מנותק מהמציאות. אני יכול למצוא לך עוד אלפי קישורים כאלה, כמו שהבאתי, שמסבירים צעד אחר צעד למה אתה לא חי במדינת ישראל, אם את עצמך לא מבין את זה. עם האמירה עצמה של לחיות שם אני לא יכול להתווכח, בעיקר כי לא אצליח לשכנע ואין טעם לנסות. מה שכן אפשר להתווכח איתו זה המסביב. אני לא חושב שזה ראוי לשלוח לשם חיילי צהל, כשמוותרים עליהם בעוטף עזה או גבול לבנון ואני בטח שלא חושב שחלוקת התקציב, כפי שהיא מצטיירת בדוחות השונים, פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, היא הגיונית.

 

אני לא יודע אם רוני ארהרנוביץ הוא דמגוג, אני לא יודע כמה עולה לסלול כביש בגליל וכמה עולה לסלול כביש בבקעה. אני כן יודע שאם חישוב פשוט של הלמ"ס מראה שהמדינה משקיעה בך X שקלים, ובי סכום קטן הרבה יותר, כנראה שזה אומר (בין היתר) שאתה גם יכול להנות מכבישים יותר טוב ממני. בשורה התחתונה, גם אם ריבונות ישראלית מלאה היתה חלה על כל שטחי יו"ש, אני לא חושב שזה היה מוצדק להשקיע שם יותר ממה שמשקיעים במקומות אחרים. במצב היום, בו אפילו לא מדובר בחלק רשמי ממדינת ישראל, זה בכלל מגוחך. עוד יותר מגוחך להתייחס לזה כאילו אתם "סתם" גרים בעוד איזה מושב קטן וחמוד.

 

לאיכות החיים שלך יש מחיר, שאת חלקו משלם אתה ואת חלקו משלמים אחרים. זכותך להיות פטריוט וציוני אמיתי ולחשוב שבתור אחד כזה מגיע לך שהמדינה תשקיע בך יותר ממה שהיא משקיע בי. זכותך, כאמור, לחשוב שציונות מתחילה ומסתיימת בישוב קהילתי בבקעה, ושאם ההורים שלך היו עוברים לבית שאן הם היו פחות ציונים. אתה גם סתם יכול לבחור לגור שם. רק לא צריך להתמם ולהציג את זה כאילו זו סתם עוד גרסה של צור יגאל או כל מקום דומה אחר.

 

בוא נסכם שהחלק הראשון הוא לא נושא השרשור ועליו ככל הנראה גם לא נסכים.

 

הרי לא ניתן להסתכל על נתונים סטטיסטיים מבלי לראות מה עומד מאחוריהם.

אם לדוגמא, אחוז גידול האוכלוסין ביוש גדול מאשר בגליל, הרי סביר שההשקעה שם תהיה גדולה יותר. כך גם אם עלות האבטחה שם גדולה יותר נראה זאת במספרים.

הטענה שלי היא פשוטה :

לאדם הפרטי שגר בהתנחלות, או ליישוב עצמו אין כל הטבות מעצם מגוריו בהתנחלות.

האם בחישוב כולל עלות המגורים ביוש למדינה יקרה יותר מאשר אילו אותם תושבים היו גרים בתוך הקו הירוק? ייתכן, וייתכן שלא. זו שאלה למקרו כלכלנים. לדעתי, למשל אילו מחר תושבי יוש כולם עוברים לקו הירוק יש לכך עלויות אדירות בתשתיות, במחירי הדיור ובכל פרמטר אחר.

[[פנדוב]

בקשר לאייפון: לא משנה צביקי. בכל אופן, לא סביר שאשכנע אותך או אתה אותי.

שים לב לבקשה של פאלו בהודעה 128 בשרשור, שבת שלום.

[צביקי]

פאולו, סליחה, לא ראיתי.

אני חושב, שהדיון הענייני האם בהתנחלות משקיעים יותר כספים מאשר ביישוב רגיל ״עובר״ את גבולות הot, אבל לשיקולך...