שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[yd b-4]

לפני 2 שעות, יבגניפ כתב:

אני מבין שאין לי איך לשכנע אותך, שזה קרב עוד יותר אבוד מויכוחי ימין שמאל. שם לפחות יש מקום לרציונל לפעמים ופה זה ויכוח סביב דת.

 

לא יודע מאיפה הבאת את זה שהדת היהודית לא מבוססת על רציונל. סביר להניח שמעולם לא השקעת בזה גרם מחשבה מעמיקה. אבל לפחות ביהדות העסק מבוסס רציונלית והיסטורית. אבל לא מכיר הרבה אנשים שיתעמקו במשהו שיכול לחייב אותם בהמשך. איך אמר לי קרוב משפחה חביב (מהנדס במרצדס משכיל מאוד) שהיה מספיק ישר אל תיכנס איתי לפינה הזו שמא אולי בטעות אני אשתכנע. אבל בוא נסכם שקארספורום זה לא המקום המתאים לדיונים מסוג זה.

 

את הנספח הכלכלי שהוספת אני כבר יכול לדקלם בעל פה גם מתוך שינה. אני גם יודע אותו, וגם מבין אותו. עם זאת בניגוד אליך אני לא רואה מציאות שרוב הציבור החרדי יחיה כך גם שנתרבה יותר. והמציאות מוכיחה כן. ככל שהאחוז החרדים יחסית לאוכלוסיה עולה, אחוז גדול מאוד עובד ולא מוכן לחיות ברמה נמוכה.

 

שוב הגענו לאותו מבוי סתום. אתה לא מסוגל להכיל את זה שיש כאלו שמוכנים שרמת החיים במדינה, (ולא רק בפרט הבודד) תהיה נמוכה יותר בשביל ערך אחר שהם חיים לאורו. בדיוק! כמו שארגוני הירוקים מוכנים לשפוך עשרות מליונים בשינוי תוואי של כבישים, בשביל שאייל חמוד לא יאבד שטח מחייה. וטבעוניים, שצה"ל צריך להערך לוגסטית אחרת בשבילם. אני לא מאוסיף דוגמאות חזקה עליך שהבנת את העיקרון. 

 

ניסו להסביר לך גם אחרים לפניי (גם כאלה שממש לא חובבי חרדים ואפילו מצביע ליברמן ביניהם). אתה מחליט שיש ערך "אבסולוטי" בשם רמת חיים / רווחה כלכלית. ועכשיו קל מאוד להוכיח שדרך שלא מובילה לערך הנכסף הזה שוגה. ובזה אתה צודק בהחלט חיים חרדיים כנראה לא יביאו בטווח הקרוב לעלייה ברמת החיים. 

 

נשארו לך שתי אופציות -

1- לפעול להקמת משטר קומונסטי למחצה (חופש כלכלי עם משטר דעות) לא לגיטימי ולא ישים.

2-לפעול למדיניות כלכלית קפיטלסטית "מלאה" -לגיטימי בהחלט, רק שיש לשיטה זו רעות חולות בפני עצמה, מניח שיהיה מאוד קשה לשכנע אנשים לעכל מדיניות כזו.

 

לי נשארה אופציה לגיטימית אחרת. להצביע למדיניות שנוחה "לי" ואני אכן עושה זאת ואני שמח שנציגי הציבור שלי אשכרה מוצלחים ופועלים היטב למען מה שהם נשלחו, וגם מצליחים!

 

אני לא מצפה שתסכים, או שח"ו מחר תתמוך במפלגה חרדית. אני מצפה שתבין שדרכי לגיטימית גם אם הערכים שלי הם מהצד הנגדי של שלך. וזכותי להילחם עליהם בכל הכללים הדמוקרטיים שעומדים לרשותי. שמח בשבילי ועצוב (על אמת) בשבילך שכרגע אנחנו על הסוס.

 

 אתה ליברל לא?

[Pika007]

לפני 31 דקות, avi 1234 כתב:

ברור לי שלא כולם עובדים

אבל אחד מבני הזוג עובד

וכנראה לא מרויח 5000 שח

כשיש לו 7 ילדים

אני לא מצדיק אותם ולא בא לי לחיות ככה

אבל הטענות שלכם לדעתי לא כצעקתה

 

בחלק הגדול של הבתים החרדים בהם הבעל הוא אברך, האישה עובדת- בשחור.

השכר שהיא מקבלת לרוב נמוך מ 5000 ש"ח, ומשפחה חרדית בת 7 נפשות אכן מתקיימת על סכום זעום של 7000 ש"ח בחודש או משהו בסגנון.

האם אי פעם היית בבני ברק? בפנים? איפה שכל השיט הזה קורה? לא על הגבול הסימפטי עם רמת גן?

מסמך אנושי מרתק, ומקום שאעדיף לא לחזור אליו כל עוד נשמה באפי.

 

 

  

לפני 19 דקות, yd b-4 כתב:

 

לא יודע מאיפה הבאת את זה שהדת היהודית לא מבוססת על רציונל. סביר להניח שמעולם לא השקעת בזה גרם מחשבה מעמיקה.

 

מעבר ללימודי הדת עצמה- האם בדקת פעם מה מקורות הדת ו/או ניסית לחקור את התפתחותה ולידה של הדת היהודית? את הסיבה שהמנהגים הם מה שהם?

הדת ממש לא מבוססת על רציונל. שלל מנהגים שנכללים בה נוספו עקב סיבות כאלו ואחרות שחלקן היו מועילות בהתבסס על ידע של תקופת הברזל- ובאותו זמן זה היה מצוין, בוא נגיד שמבחינת הגיינה, כן, בתקופת הברזל היה די סבבה להיות יהודי/בן ישראל או איך שתרצה לקרוא לזה.

 

2000+ שנה אחרי זה, הידע הזה מאוד outdated, יש לנו אמצעים טובים יותר בכל פן אפשרי. רציונל וקיבעון הם דברים מנוגדים.

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2020 על ידי Pika007

[avi 1234]

לפני 14 דקות, Pika007 כתב:

 

בחלק הגדול של הבתים החרדים בהם הבעל הוא אברך, האישה עובדת- בשחור.

השכר שהיא מקבלת לרוב נמוך מ 5000 ש"ח, ומשפחה חרדית בת 7 נפשות אכן מתקיימת על סכום זעום של 7000 ש"ח בחודש או משהו בסגנון.

האם אי פעם היית בבני ברק? בפנים? איפה שכל השיט הזה קורה? לא על הגבול הסימפטי עם רמת גן?

מסמך אנושי מרתק, ומקום שאעדיף לא לחזור אליו כל עוד 

זה קשקושים לא מבוססים

כן. דיברתי עם מנהל סניף בנק בבני ברק

וזה רחוק מאוד מהתיאור שלך

יש חרדים עניים כמו שיש חילונים עניים

אני חושב שהמצב הכלכלי בטבריה יותר גרוע מבני ברק

 

[Pika007]

לפני 13 דקות, avi 1234 כתב:

זה קשקושים לא מבוססים

 

https://www.idi.org.il/media/12168/the-yearbook-of-ultra-orthodox-society-in-israel-2018-he.pdf

https://www.themarker.com/news/macro/.premium-1.8355833

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3727156,00.html

 

רוצה עוד? יש לי עוד, עוד הרבה. הייתה תקופה שגם עבדתי באיזור וראיתי מספיק מהשיט הזה אישית, קצת יותר מ "לדבר עם מנהל בנק".

 

ציטוט

יש חרדים עניים כמו שיש חילונים עניים

עוני?

https://machon.org.il/publication/על-העוני-והמצב-הכלכלי-של-החברה-החרדית/

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5438025,00.html

 

שיעור העוני באוכלוסיה הכוללת הוא כ 18.5-19% לבתי אב, שזה כולל את האוכלוסיה החרדית.

שיעור העוני באוכלוסיה החרדית לבתי אב הוא כמעט 50%. 

 

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2020 על ידי Pika007

[MiniMiz3r]

לפני כשעה, yd b-4 כתב:

שוב הגענו לאותו מבוי סתום. אתה לא מסוגל להכיל את זה שיש כאלו שמוכנים שרמת החיים במדינה, (ולא רק בפרט הבודד) תהיה נמוכה יותר בשביל ערך אחר שהם חיים לאורו. בדיוק! כמו שארגוני הירוקים מוכנים לשפוך עשרות מליונים בשינוי תוואי של כבישים, בשביל שאייל חמוד לא יאבד שטח מחייה. וטבעוניים, שצה"ל צריך להערך לוגסטית אחרת בשבילם. אני לא מאוסיף דוגמאות חזקה עליך שהבנת את העיקרון. 

 

ראשית, הבעיה היא שהמדינה לא יכולה, חוקית, לאפשר להם לחיות בעוני. והם גם לא מוכנים לחיות בו בעצמם. לכן, מצד אחד המדינה חייבת לתת להם קצבאות שונות כי הם זכאים להן מבחינת ההכנסה שלהם, והם מצדם לוקחים אותן בשמחה. מצד שני, הם לא משתתפים במימון הקצבאות האלו בעצמם. כלומר ה"ויתור" שלהם על רמת החיים הוא לגמרי מדומה - הם משלמים 10% מהמחיר הריאלי של האושר שלהם, את שאר 90% מסבסדת המדינה.

הדבר משול לכך שטבעונים היו דורשים שצה"ל יוציא מאות מיליוני שקלים בשנה על רכש של שניצל טבעוני, אבל לא היו מוכנים לשלם מסים כדי שזה יקרה, וגם לא היו משרתים בצבא.

 

שנית, נקודת שיווי המשקל שאתה מתאר שמאזנת בין "רמת החיים" לבין "האושר" שהחרדים בוחרים לעצמם היא לא סקלאבילית והיא יכולה להתקיים אך ורק בזכות העובדה שיש ציבור כל כך גדול, שאינו שותף לערכים האלו, אבל מממן אותם בכל זאת. אם כל הציבור היה מאמץ את נקודת שיווי המשקל החרדית, המדינה פשוט לא הייתה יכולה להתקיים.

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2020 על ידי MiniMiz3r

[SlowRide]

לפני כשעה, yd b-4 כתב:

שוב הגענו לאותו מבוי סתום. אתה לא מסוגל להכיל את זה שיש כאלו שמוכנים שרמת החיים במדינה, (ולא רק בפרט הבודד) תהיה נמוכה יותר בשביל ערך אחר שהם חיים לאורו. בדיוק! כמו שארגוני הירוקים מוכנים לשפוך עשרות מליונים בשינוי תוואי של כבישים, בשביל שאייל חמוד לא יאבד שטח מחייה. וטבעוניים, שצה"ל צריך להערך לוגסטית אחרת בשבילם. אני לא מאוסיף דוגמאות חזקה עליך שהבנת את העיקרון. 

 

ניסו להסביר לך גם אחרים לפניי (גם כאלה שממש לא חובבי חרדים ואפילו מצביע ליברמן ביניהם). אתה מחליט שיש ערך "אבסולוטי" בשם רמת חיים / רווחה כלכלית. ועכשיו קל מאוד להוכיח שדרך שלא מובילה לערך הנכסף הזה שוגה. ובזה אתה צודק בהחלט חיים חרדיים כנראה לא יביאו בטווח הקרוב לעלייה ברמת החיים. 

 

נשארו לך שתי אופציות -

1- לפעול להקמת משטר קומונסטי למחצה (חופש כלכלי עם משטר דעות) לא לגיטימי ולא ישים.

2-לפעול למדיניות כלכלית קפיטלסטית "מלאה" -לגיטימי בהחלט, רק שיש לשיטה זו רעות חולות בפני עצמה, מניח שיהיה מאוד קשה לשכנע אנשים לעכל מדיניות כזו.

 

לי נשארה אופציה לגיטימית אחרת. להצביע למדיניות שנוחה "לי" ואני אכן עושה זאת ואני שמח שנציגי הציבור שלי אשכרה מוצלחים ופועלים היטב למען מה שהם נשלחו, וגם מצליחים!

 

אני לא מצפה שתסכים, או שח"ו מחר תתמוך במפלגה חרדית. אני מצפה שתבין שדרכי לגיטימית גם אם הערכים שלי הם מהצד הנגדי של שלך. וזכותי להילחם עליהם בכל הכללים הדמוקרטיים שעומדים לרשותי. שמח בשבילי ועצוב (על אמת) בשבילך שכרגע אנחנו על הסוס.

כמה דברים,
1. ארגוני הירוקים פועלים מתוך ערכים אבסולוטיים של שמירה על הסביבה, לא אמונות. מדעית מוכח ששמירה על הסביבה מביאה תועלת אבסולוטית לכולם, אין שום הוכחה שלימוד גמרא בישיבה מייצר תועלת לכולם. אולי למי שלומד כיף לו, ושם זה נגמר.
זה שהיתרונות המוכחים משמירה על הסביבה מתנגשים לפעמים עם יתרונות אחרים מוכחים (תשתיתיים, כלכליים וכו') לא מבטל אותם.
2. רמת חיים זה לא ערך אבסולוטי. אם מישהו רוצה מדעתו לגור בביוב עם מסטר ספלינטר וצבי הנינג'ה - זכותו. אבל אתה לא יכול לצפות מאנשים שרוצים יותר מזה לממן לו את הצרכים הבסיסיים, שלממן אותם בכוחות עצמו מתנגש לו עם אורח החיים כצב נינג'ה.

3. לא מדובר במשטר דעות קומוניסטי כי אף אחד לא אומר לך מה לחשוב ואיך לחיות, רק מבקשים ממך שאם אתה רוצה להיות צב נינג'ה ולהנות משירותי הרווחה של המדינה - תממן אותם כמו מי שלא.
4. זה שנציגי הציבור של החרדים עושים חיל זה נכון.הלוואי שגם לחילונים היו נציגי ציבור שמנסים למשוך אותנו למעלה, בדיוק כמו שנציגי החרדים מושכים למטה.
5. הערכים שלך הם שלך, אבל הם לא באים לפני שלטון החוק של המסגרת שמאפשרת לך לחיות לפיהם ללא מפריע. אם הערכים שלך זה להשתין בבריכה, אל תבוא לאף אחד בטענות עוד כמה שנים שאתה שוחה בפיפי.

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2020 על ידי SlowRide

[pooh-bear]

לפני 1 שעה, MiniMiz3r כתב:

ראשית, לפי החוק, ראש ממשלה יכול להמשיך לכהן, תחת כתב אישום, עד פסק דין חלוט. החוק מאוד מפורש וברור בנושא הזה. ההתפלפלות האם זה תקף לגבי הרכבת ממשלה חדשה הן לדעתי התעסקות בתפל ובכל מקרה מנוגדות לרוח החוק.

שנית, אתה בעצמך הודית שאתה לא אומר שהפרקליטות חפה מטעויות, או משחיתות. יתרה מכך, קיים תקדים יעקב נאמן, בו היועץ המשפטי הגיש (לכאורה) כתב אישום נגד יעקב נאמן במטרה מובהקת לסכל את מינויו לתפקיד שר המשפטים, כי הוא חשש שנאמן ידיח אותו מתפקידו. גם כשהדבר לא נעשה בזדון, הגשת כתב אישום בפני עצמה היא תהליך טכני חסר משמעות. לא היועץ המשפטי מחליט אם אדם אשם או לא, אלא בית המשפט. ואפילו בין כותלי בית המשפט יכולות להיות אי הסכמות.
הגשת כתב אישום היא פעולה טכנית לחלוטין שלא מעידה על אשמה, ולכן אין שום סיבה שהפעולה הטכנית הזאת תגרום לפיטוריו של ראש ממשלה, או תמנע ממישהו לכהן כראש ממשלה. בפרט, אין שום הגיון להפקיד בידי יועץ משפטי - שהוא בסופו של דבר פקיד אחד - את היכולת לקבוע את זהותו של ראש הממשלה.

 

עכשיו, מנקודת המבט של נתניהו - ושל רבים ממצביעיו - הוא הקדיש את כל חייו לשירות מדינת ישראל, הוא עושה (בעיניו) את מה שהכי טוב עבור המדינה, אין אדם אחר במערכת הפוליטית מוכשר יותר ממנו והאישומים נגדו הם תקדימיים. לכן, מנקודת המבט הזאת, הדבר הנכון לעשות, לטובת המדינה, היא שהוא ימשיך לכהן בתפקיד ראש הממשלה.

טכני, בוודאי שטכני. בלבד. רק מזכיר שגם אם אישום נופל בגלל חוסר יכולת להוכיח אותו, זה עדיין לא אומר שהנאשם לא אשם. רק שאי אפשר להוכיח שהוא אשם.

אמרתי, והתעלמת: יש שתי סיבות מרכזיות שבגללן נאשם לא צריך להיות ראש ממשלה: א. ניגוד עניינים (מינוי בעלי תפקידים, למשל, ועוד אין סוף ואחת השפעות אפשריות), ו-ב.מראית עין. אתה היית רוצה שהמנכ"ל של החברה שאתה עובד בה יהיה נאשם בשוחד? שראש העיר שלך יהיה נאשם בשוחד? על אחת כמה וכמה ראש הממשלה שלך. כמובן שאין מגבלה חוקית, זה לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות.

 

ושוב אנחנו גם חוזרים לטיעון המטורלל של "בלתי ניתן להחלפה". די, בחייאת, היו ראשי ממשלה לפניו ויהיו אחריו. תראה איך הוא מתפקד עכשיו, איך הוא שולף מיליארדים למי שצועק הכי חזק בלי שום מחשבה (כלומר, עם הרבה מחשבה, על יח"צ לבחירות הבאות שיבואו עלינו בקרוב אי"ה, כשהסקרים יראו שהוא על הסוס והולך להעיף את גנץ ולקבל את הקואליציה שהוא מעדיף).

 

בגדול, השאלה היא לא האם יגרם ח"ח עוול לביבי אם הוא יפרוש. השאלה היא האם עלול להגרם נזק למדינה אם הוא לא יפרוש. מכיוון שמדובר פה במדינה כולה ולא בוועד הבית, אני חושב שהשיקול של נזק פוטנציאלי למדינה גובר (hands down) על השיקול של עוול לביבי.

 

לפני כשעה, Gosser1860 כתב:

אקסטרפולציות, אקסטרפולציות בכל מקום!

 

נתחיל מהקל, נושא החרדים. מה שמדאיג הוא הריבוי הטבעי ואופי החיים הנוכחי. אני גם ראיתי את הפוסטים של אור (ויתקן אותי @oryo אם אני מקשקש פה יותר מידי), וסה"כ יש נקודה בה הם יהוו אחוז מספיק גדול באוכלוסיה כך שהמדינה לא תוכל לממן את עצמה (אני שם שניה בצד את שאר ההשפעה שיש לגידול כזה). אני מסכים עם זה בגדול. עם זאת מדובר באקסטרפולציה ללא תיקנון. כמו שהם משלמים יותר מיסים (ישירים) מאשר בעבר, ככה אפשר (אם רוצים להיות אופטימיים) להאמין שהמצב יכול (שים לב, אמרתי יכול) להשתפר. בין אם תהליך חילון, מודרניזציה, פוליטיקה או מלחמת אחים (קרה או חמה). חלק מהגורמים האלה, או כולם.

 

רוצה איזה אנקדוטה? תראה מה קרה עם הקורונה. כמה מהר הם (החרדים) הפכו למוקצים בעיניי האוכלוסיה המורחבת. אפילו יותר מהערבים (להם גם היה גידול בכמות החולים המאומתים). אשכרה המלך היה צריך לעלות על הפודיום ולבקש מהעם (יענו הבוחרים שלו) להפסיק להדיר אוכלוסיה שלמה (נו, ביבי שלנו, ביבי הערבים נוהרים).

זה סממן ל"חלאס" של הציבור הכללי כלפי ציבור אחר. וזה קרה כי היו כמות חולים מאומתת גדולה יותר (בפער) משאר האוכלוסייה.

 

נמשיך עם היותר קשה, פולטיקה. תראה, זה נכון שהמלך הנוכחי שולט ביד רמה. אבל זה משהו מיוחד. היכולת שלו לצבור כוח היא פנומינאלית. לטעון שהבא בתור יהיה מוכשר כמוהו? אני לא מאמין. אתה לא נותן מספיק קרדיט לביבס. 

הבעיה עם החרדים היא לא הכאן והעכשיו, אלא העתיד. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לאדם שכל חייו למד תורה לסיים תואר אקדמי מכובד. מדובר בהמוני ילדים שהסיכוי שלהם להשתלב בשוק העבודה במשרה טובה הולך ויורד, וזה לא נראה שיש פיתרון אמיתי לבעיה הזו. אתה באמת חושב שמחר בבוקר בגלל איזה "מיאוס" בציבור הכללי החרדים יתחילו ללמוד ליבה? ברצינות?

 

יכול להיות שדברים ישתנו לטובה, אבל (לפחות לדעתי) זה שינוי כל כך גדול שקשה לראות איך הוא קורה, ומעבר לזה זה תהליך שלוקח המון זמן עד שרואים את התוצאות שלו (כאמור, מערכת חינוך). לא בטוח שעד שמי שצריך להבין שצריך לשנות אשכרה יבין את זה כבר ישאר מה לשנות.

 

לגבי האם ליורש יהיו את היכולות? לא יודע. לא חושב שזה מאסט - תראה את מדורו, או כל השושלת הצפון קוריאנית - ברגע שכבר יש מנגנון ואידאולוגיה, לא צריך המון כישרון. אפילו אסד עדיין איתנו.

[MiniMiz3r]

לפני 22 דקות, pooh-bear כתב:

טכני, בוודאי שטכני. בלבד. רק מזכיר שגם אם אישום נופל בגלל חוסר יכולת להוכיח אותו, זה עדיין לא אומר שהנאשם לא אשם. רק שאי אפשר להוכיח שהוא אשם.

אמרתי, והתעלמת: יש שתי סיבות מרכזיות שבגללן נאשם לא צריך להיות ראש ממשלה: א. ניגוד עניינים (מינוי בעלי תפקידים, למשל, ועוד אין סוף ואחת השפעות אפשריות), ו-ב.מראית עין. אתה היית רוצה שהמנכ"ל של החברה שאתה עובד בה יהיה נאשם בשוחד? שראש העיר שלך יהיה נאשם בשוחד? על אחת כמה וכמה ראש הממשלה שלך. כמובן שאין מגבלה חוקית, זה לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות.

 

ושוב אנחנו גם חוזרים לטיעון המטורלל של "בלתי ניתן להחלפה". די, בחייאת, היו ראשי ממשלה לפניו ויהיו אחריו. תראה איך הוא מתפקד עכשיו, איך הוא שולף מיליארדים למי שצועק הכי חזק בלי שום מחשבה (כלומר, עם הרבה מחשבה, על יח"צ לבחירות הבאות שיבואו עלינו בקרוב אי"ה, כשהסקרים יראו שהוא על הסוס והולך להעיף את גנץ ולקבל את הקואליציה שהוא מעדיף).

 

בגדול, השאלה היא לא האם יגרם ח"ח עוול לביבי אם הוא יפרוש. השאלה היא האם עלול להגרם נזק למדינה אם הוא לא יפרוש. מכיוון שמדובר פה במדינה כולה ולא בוועד הבית, אני חושב שהשיקול של נזק פוטנציאלי למדינה גובר (hands down) על השיקול של עוול לביבי.

 

 

אם אישום נופל, מכל סיבה שהיא, זה בהגדרה אומר שהנאשם לא אשם וזה נובע מחזקת החפות.

לעניין שתי הסיבות שהעלית:

ניגוד עניינים - עלול להיות קיים בכל נושא שכל ראש ממשלה אי פעם נדרש לו, ובכל מקרה אסור לראש ממשלה (או לכל איש ציבור) לפעול ביודעין בנושא שהוא נמצא בו בניגוד עניינים. הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה לא מעלה ולא מורידה מזה. 

מראית עין - לא הייתי רוצה. אבל אם הייתי חושב שלמרות שהוא הואשם בשוחד הוא עדיין יודע לעשות את העבודה טוב יותר מהמועמד השני, הייתי מצביע לו. אם הוא היה מורשע בשוחד, זה כבר היה סיפור אחר.

 

בכל מקרה הסיבות האלה לא רלוונטיות, ליועץ משפטי לא צריך להיות כח לגרום לפיטוריו של ראש ממשלה, לא בנימוק מוסרי ובטח שלא בנימוק פרוצדורלי ("הצבתי אותך בניגוד עניינים ועכשיו אתה חייב להתפטר").

 

לגבי הטיעון של "בלתי ניתן להחלפה", זה לא מה שאני טוען. אני מנסה להציג לך את מה שנתניהו אולי חושב על עצמו ומה שחלק מהמצביעים שלו בוודאי חושבים עליו.

אתה חושב שהוא גנב ושקרן, הם חושבים שהוא פנומן פוליטי, מדיני וכלכלי. זכותך לא להסכים איתם, גם אני לא מסכים איתם. אבל המציאות היא שיש ציבור מאוד גדול שזו הדעה שלו, והיא דעה לגיטימית.

 

השאלה האם ייגרם נזק למדינה אם הוא לא יפרוש היא שאלה טובה, שאין לי עליה תשובה טובה. אני יכול למצוא טיעונים לכאן ולכאן, אבל בסוף לדעתי הכף נוטה דווקא לכך שהנזק מפרישה בנסיבות הקיימות יהיה גדול יותר מהאלטרנטיבה.

 

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2020 על ידי MiniMiz3r

[pooh-bear]

לפני 1 שעה, yd b-4 כתב:

את הנספח הכלכלי שהוספת אני כבר יכול לדקלם בעל פה גם מתוך שינה. אני גם יודע אותו, וגם מבין אותו. עם זאת בניגוד אליך אני לא רואה מציאות שרוב הציבור החרדי יחיה כך גם שנתרבה יותר. והמציאות מוכיחה כן. ככל שהאחוז החרדים יחסית לאוכלוסיה עולה, אחוז גדול מאוד עובד ולא מוכן לחיות ברמה נמוכה.

 

שוב הגענו לאותו מבוי סתום. אתה לא מסוגל להכיל את זה שיש כאלו שמוכנים שרמת החיים במדינה, (ולא רק בפרט הבודד) תהיה נמוכה יותר בשביל ערך אחר שהם חיים לאורו. בדיוק! כמו שארגוני הירוקים מוכנים לשפוך עשרות מליונים בשינוי תוואי של כבישים, בשביל שאייל חמוד לא יאבד שטח מחייה. וטבעוניים, שצה"ל צריך להערך לוגסטית אחרת בשבילם. אני לא מאוסיף דוגמאות חזקה עליך שהבנת את העיקרון. 

 

ניסו להסביר לך גם אחרים לפניי (גם כאלה שממש לא חובבי חרדים ואפילו מצביע ליברמן ביניהם). אתה מחליט שיש ערך "אבסולוטי" בשם רמת חיים / רווחה כלכלית. ועכשיו קל מאוד להוכיח שדרך שלא מובילה לערך הנכסף הזה שוגה. ובזה אתה צודק בהחלט חיים חרדיים כנראה לא יביאו בטווח הקרוב לעלייה ברמת החיים. 

 

נשארו לך שתי אופציות -

1- לפעול להקמת משטר קומונסטי למחצה (חופש כלכלי עם משטר דעות) לא לגיטימי ולא ישים.

2-לפעול למדיניות כלכלית קפיטלסטית "מלאה" -לגיטימי בהחלט, רק שיש לשיטה זו רעות חולות בפני עצמה, מניח שיהיה מאוד קשה לשכנע אנשים לעכל מדיניות כזו.

 

לי נשארה אופציה לגיטימית אחרת. להצביע למדיניות שנוחה "לי" ואני אכן עושה זאת ואני שמח שנציגי הציבור שלי אשכרה מוצלחים ופועלים היטב למען מה שהם נשלחו, וגם מצליחים!

 

אני לא מצפה שתסכים, או שח"ו מחר תתמוך במפלגה חרדית. אני מצפה שתבין שדרכי לגיטימית גם אם הערכים שלי הם מהצד הנגדי של שלך. וזכותי להילחם עליהם בכל הכללים הדמוקרטיים שעומדים לרשותי. שמח בשבילי ועצוב (על אמת) בשבילך שכרגע אנחנו על הסוס.

 

 אתה ליברל לא?

מה שכל כך עצוב הוא שאתה צודק, אבל שאתה לא מבין לאן אתה (אתם) מוליכים אותנו.

 

כדי לקיים פה מדינה צריך שתהיה הסכמה על איזשהו בסיס משותף. אי אפשר לקיים מדינה שחלק גדול מהאנשים בה מאמינים שאין שום צורך בצבא ומספיק להתפלל לה' וחלק מאמינים שחייבים צבא מודרני, גדול וחזק כדי לשרוד כאן. באותה מידה, אי אפשר לקיים מדינה אם חצי מהאוכלוסיה מעדיפה ללמוד תורה מאשר לממן שירותי רפואה, או תחבורה ציבורית או חינוך. ובטח שאי אפשר לקיים מדינה כשחלק מהאנשים בכלל לא רואים בחוקי המדינה, ובמדינה עצמה מקור לסמכות.

 

אתה פשוט לא מבין שאם מחר חלק גדול משמעותית מהאוכלוסיה יהיה חרדי, אז לא תוכל לממן את הצבא שיש לך היום, ואת שירותי הבריאות שיש לך היום, ואת התחבורה הציבורית שיש לך היום, ואת מערכת החינוך. פשוט לא יהיה מספיק כסף. וכשזה יקרה זה כבר לא יהיה כל כך הפיך, כי אותם חרדים לא למדו ליבה ורק חלק קטן מהם יוכל באמת להשתלב בתפקידים משמעותיים ולשלם מספיק מיסים.

[יבגניפ]

לפני 2 שעות, yd b-4 כתב:

לא יודע מאיפה הבאת את זה שהדת היהודית לא מבוססת על רציונל. סביר להניח שמעולם לא השקעת בזה גרם מחשבה מעמיקה.

הרמבם טען לפני 800 שנה שיש מצוות שכל תכליתן היא לחנך את היהודי למשמעת. עד כדי כך הרציונאל לא ברור.

לפני 2 שעות, yd b-4 כתב:

כל שהאחוז החרדים יחסית לאוכלוסיה עולה, אחוז גדול מאוד עובד ולא מוכן לחיות ברמה נמוכה.

מקווה לגמרי שזה באמת תהייה המגמה

 

לפני 2 שעות, yd b-4 כתב:

שוב הגענו לאותו מבוי סתום. אתה לא מסוגל להכיל את זה שיש כאלו שמוכנים שרמת החיים במדינה, (ולא רק בפרט הבודד) תהיה נמוכה יותר בשביל ערך אחר שהם חיים לאורו.

אתה רוצה שאני אשלם על הבחירות שלך. אתה רוצה שאני אשלם עליהן בבריאות, תחביבים, פנאי. 

 

לפני 2 שעות, yd b-4 כתב:

ניסו להסביר לך גם אחרים לפניי (גם כאלה שממש לא חובבי חרדים ואפילו מצביע ליברמן ביניהם). אתה מחליט שיש ערך "אבסולוטי" בשם רמת חיים / רווחה כלכלית. ועכשיו קל מאוד להוכיח שדרך שלא מובילה לערך הנכסף הזה שוגה. ובזה אתה צודק בהחלט חיים חרדיים כנראה לא יביאו בטווח הקרוב לעלייה ברמת החיים. 

הא?

מצידי תמות מרעב. פשוט אל תבוא אלי לבקש לחם כשבחרת לא ללמוד מקצוע אמיתי, ואל תבקש ממני למות מרעב יחד איתך.

רעיון סופר פשוט שאני לא מצליח להעביר לך. לאחרים הוא דווקא ברור.

לפני 2 שעות, yd b-4 כתב:

1- לפעול להקמת משטר קומונסטי למחצה (חופש כלכלי עם משטר דעות) לא לגיטימי ולא ישים.

מה ההשכלה שלך?

אתה לא יודע מה זה קומוניזם. 

לפני 2 שעות, yd b-4 כתב:

לי נשארה אופציה לגיטימית אחרת. להצביע למדיניות שנוחה "לי" ואני אכן עושה זאת ואני שמח שנציגי הציבור שלי אשכרה מוצלחים ופועלים היטב למען מה שהם נשלחו, וגם מצליחים!

סתרת את עצמך. הזכרת קודם גם את האופציה לשים קונדום מדי פעם. לגבי מה שמשח אותך - ובכן, יצאנו מתוך נקודה המוצא שאתה לא רציונאלי. אתה לא מצליח להבין ולהפנים את הרעיון הבסיסי שהיום שבו לא יהיה לך בית חולים ללכת אליו בקורונה הוא לא רחוק. אתה מניח שהכל יסתדר. העולם לא עובד ככה

 

לפני 2 שעות, yd b-4 כתב:

אתה ליברל לא?

אני עוד כמה דברים. אחד מהם זה לא מטומטם. חבר, אני לא יודע מה למדת ואיפה, אבל המשמעות של ליברליזם היא *לא* שאני אמור לממן אותך.

הרעיון הזה חומק ממך תגובה אחר תגובה.

זכותך להיות חרדי != זכותך לגרור את המדינה לימי הביניים.

אני לא מפריע לך להתפלל. אני לא מפריע לך לנהל איזה פולחן דתי שבא לך. אני לא אומר לך איך להתלבש, מה לאכול, מתי לחתוך לילד שלך. שום וכלום. 

אני מצביע על זה שהבחירות הכלכליות שלך - שהן מקבילות לדת - פוגעות בי.

אין שום וכלום בליברליזם שאומר שאני אמור להתאבד בשביל שתהייה מרוצה.

וכמובן שאתה ״מתעלם״ מזה שמדובר ביחסים הדדים גם במה כל צד מאפשר לשני. אני לא מבקש לחלן אותך. אתה מתגאה בקופים שמייצגים אותך בכנסת, שלאחד מהם יש אובססיה מוזרה עם מרכולים פתוחים בשבת בתל אביב, משום מה.

 

ושוב, אני מעביר את אותו השיעור בהיסטוריה שכבר העברתי כמה פעמים פה: מה שאתה מבקש זה ימי הביניים. היינו שם. זה נגמר. הלאה.

עריכה אחרונה ב-22 לאפריל, 2020 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזו, כי אולי איכשהו היא לא ברורה: לא אני ולא יבגניפ (למיטב ידיעתי) ממנים את נציגי המרכז-שמאל (או מרכז-מרכז, איך שבא לכם). סתם, שלא נפספס משהו.

 

אתם לגמרי מוזמנים להתפקד למפלגת השמאל החביבה עליכם כדי להצביע בפריימריס.

ז"א בהנחה שהחביבה עליכם היא העבודה או מר"צ.

בחוסן לישראל או יש עתיד הדרך היא להיות חבר טוב של גנץ או לפיד בהתאמה.

 

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

זה לא עניין של מצב השמאל. אני לא חושב שהתשובות הנכונות הן תמיד רק בצד שלי, ושאם לא אז שוברים את הכלים.זה עניין של הסכמה בסיסית על כמה דברים, כמו שלטון החוק למשל. עכשיו, אני בוודאי לא אומר שביבי אשם, או שהפרקליטות חפה מטעויות, או משחיתות, או שיש או אין אכיפה בררנית. אני לא מתיימר להבין בכל הדברים האלה. אבל מאוד ברור לי, שראש ממשלה שטובת המדינה מהווה שיקול עיקרי עבורו לא ממשיך לכהן כראש ממשלה כשהוא מואשם ב-3 תיקים פליליים. גם כי יש פה ניגוד עניינים זועק לשמיים, וגם כי זה משליך על אמינות מערכת אכיפת החוק בעיני הציבור. הדבר הנכון לעשות, לטובת המדינה, הוא שהוא ילחם על חפותו כאזרח, לא כראש ממשלה.

 

נכון, התשובות הן לא רק בצד שלך, מה יעשה הליכוד כשביבי לא יהיה? או שמישהו יתבגר מהר מאוד, או שיהיה חלל זמני.

לעניין שלטון החוק, זרום איתי רגע על הסיטואציה (לא אומר שזה מה שקורה עם תיקי ביבי, אבל תיאורטית זה יכול לקרות).

אתה עכשיו רוה"מ, אני פרקליט המדינה ששונא אותך, אתה לא בא לי בטוב, אתה עושה דברים שאני לא מרוצה מהם, ובגדול אתה מינית שר משפטים שמבחינתי יותר גרוע, והוא (הבוס של הבוס שלי) עושה לי את המוות.

עכשיו אני מחליט להשתמש בקשרים שלי במשטרה כדי שיחקרו אותך, מגיע עם זה שלקחת עט ממשרד רוה"מ למעון בבלפור, מדבר עם חבר בחדשות ערוץ 12, אומר לו שלא תהיה לבוס שלי (היועץ המשפטי לממשלה) ברירה אלא לפתוח בתיק, לאחר מכן הולך לבוס שלי שאין לו ברירה אלא להורות על פתיחת חקירה, יש חוקרים בסוף מגיעים אליי החומרים, אני שוב מדליף שהחומרים חמורים מאוד וליועמ"ש לא תהיה ברירה אלא להגיש כתב אישום על עבירה כזו וכזו, לאחר מכן מגיע לבוס שלי עם החומר, מוגש כתב אישום, ואתה נאלץ להתפטר, למרות שאולי לא לקחת עט ממשרד רוה"מ...

במאבק בין הרשויות, אם רשות אחת יכול להיות (במעט!) חזקה מהאחרות היא חייבת להיות הריבון, כלומר בניגוד לשטות שנפלטה פה מתישהו באחד העמודים, הכנסת, זו שנבחרת באופן הכי ישיר על ידי האזרחים. לא רק שאנחנו לא שם, אנחנו מתרחקים משם כל הזמן יותר ויותר.

 

עד כאן תיאוריה, מעשית נכניס למיקס הזה את מיכאל בן יאיר ("אני אתקע את הפשיסט", על יעקב נאמן ז"ל), את רפול ז"ל, את אביגדור קהלני, את מסמך יצחקי, את תפקיד מנדלבליט בתיק הפוטש של אשכנזי, קשרים בין פרקליטים לשופטים ועוד. והמציאות עולה על כל דימיון.

לכן אסור שעצם הגשת כתב אישום יגרום להתפטרות או פיטורים של נבחר ציבור, הלכת דרעי-פנחסי גם ככה עברה את הגבול הזה, אם זה יהיה נכון לרוה"מ אפשר לסגור את הבאסטה, אנחנו אפילו לא עושים מראית עין של דמוקרטיה, יש רשות אחת ששולטת - הרשות השופטת, וכל השאר ניצבים בהצגה.

 

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

אבל אפילו נתניהו עצמו הוא לא הבעיה. כי ראש הממשלה הבא אחריו ילך עוד צעד קדימה, ועוד צעד קדימה. ובסוף תקבל פה את ארדואן.

 

כמו שציינתי, אנחנו בדרך ההפוכה בדיוק, אנחנו בדרך לדיקטטורה של ועדה עליונה, במקום האייתוללות תקרא להם שופטי בית המשפט העליון, או בקיצור משפטוקרטיה.

 

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

מעבר לזה, גם העניין של אחריות בסיסית של הפרט על עצמו והצורך לכלכל את עצמו לא כל כך חזק פה.

 

מסכים איתך בכל מילה.

 

לפני 3 שעות, pooh-bear כתב:

לא אמרתי שדווקא ארה"ב היא המקום הכי מוצלח לגור בו. יש שם המון יתרונות, אבל גם לא מעט חסרונות. וזה ממש לא קשור רק לשמאל או ימין.

 

לא לזה התכוונתי, אלא שכדאי להסתכל על מצב השמאל בקונטקסט נרחב יותר, זיהוי תהליכים אם תרצה.

 

לפני 2 שעות, Gosser1860 כתב:

זה סממן ל"חלאס" של הציבור הכללי כלפי ציבור אחר. וזה קרה כי היו כמות חולים מאומתת גדולה יותר (בפער) משאר האוכלוסייה.

 

לפחות לי אישית זה לא היה הקש ששבר את גב הגמל, אלא 2 דברים:

1. התעלמות מהיגיון של שמירת מרחק כשפוטנציאלית מסתובב וירוס כזה, קולגה שלא ראיתי literally שנים הגיע למשרד עוד לפני שהביאו את החולים מהדיימונד פרינסס וכולם עבדו כרגיל, לא רק ששמרנו מרחק אלא אפילו לא לחצנו ידיים, היגיון בסיסי שכזה.

 

2. גם כשהיו כבר הנחיות אז שבירה שלהן, כולל הדבקה של שר הבריאות, וחשיפה של ראש הממשלה ושרים אחרים אליו כשהוא חולה, זה פוטנציאלית פיגוע ביולוגי (גם אם לא במתכוון).

 

לפני 1 שעה, Pika007 כתב:

ובאותו זמן זה היה מצוין, בוא נגיד שמבחינת הגיינה, כן, בתקופת הברזל היה די סבבה להיות יהודי/בן ישראל או איך שתרצה לקרוא לזה.

 

פחות או יותר עד גילוי משמעות החיידקים (לואי פסטר +-, 1850) היה יתרון משמעותי מבחינה בריאותית להיות יהודי (משאר הבחינות לא כל כך, היה לך סיכוי סביר לגמור תלוי או משהו).

 

לפני 38 דקות, pooh-bear כתב:

טכני, בוודאי שטכני. בלבד. רק מזכיר שגם אם אישום נופל בגלל חוסר יכולת להוכיח אותו, זה עדיין לא אומר שהנאשם לא אשם. רק שאי אפשר להוכיח שהוא אשם.

 

על אחת כמה וכמה תחזור למה שכתבתי למעלה, פשוט תאמר שמבחינתך זה שפקיד כלשהו (בכיר ככל שיהיה, הוא פקיד, לא נבחר) טוען שאתה אשם זה מספיק.

הוא לא צריך להוכיח, אתה צריך להוכיח שאין לך אחות.

 

לפני 39 דקות, pooh-bear כתב:

בגדול, השאלה היא לא האם יגרם ח"ח עוול לביבי אם הוא יפרוש. השאלה היא האם עלול להגרם נזק למדינה אם הוא לא יפרוש. מכיוון שמדובר פה במדינה כולה ולא בוועד הבית, אני חושב שהשיקול של נזק פוטנציאלי למדינה גובר (hands down) על השיקול של עוול לביבי.

 

למה לא הכנסת את פוטנציאל הנזק למדינה אם הוא כן יפרוש, וספציפית יותר לאיזון בין הרשויות השלטוניות שגם ככה הופר מזמן? לתקוע את המסמר האחרון בפסאודו דמוקרטיה שלנו?

 

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

מצידי תמות מרעב. פשוט אל תבוא אלי לבקש לחם כשבחרת לא ללמוד מקצוע אמיתי, ואל תבקש ממני למות מרעב יחד איתך.

רעיון סופר פשוט שאני לא מצליח להעביר לך. לאחרים הוא דווקא ברור.

 

אני בעד אבל בלי מגבלות דת או מקצוע, זה יתפוס לסטודנט ללימודי מגדר כמו אברך, ליהודי כמו למוסלמי ולנוצרי.

 

לפני 12 דקות, יבגניפ כתב:

אני עוד כמה דברים. אחד מהם זה לא מטומטם. חבר, אני לא יודע מה למדת ואיפה, אבל המשמעות של ליברליזם היא *לא* שאני אמור לממן אותך.

 

בליברליזם זה לא רק שאתה לא אמור לממן אותו, אלא שאתה לא צריך (מעשית) לממן אותו - לקריאה יותר מעמיקה - "חופש המימון".

[Gosser1860]

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לפחות לי אישית זה לא היה הקש ששבר את גב הגמל

 

לך לא. אבל עבור רבים כן. וגם אם זה לא שבירת גב, זה עורר מספיק שאט נפש באוכלוסיה.

מה האינדיקטור שלי? המלך עולה ומבקש מההמונים להירגע. לא עושים דבר כזה אם אין חשש ל"התפהכות" של הנתינים. גם המגננה של ליצמן ודרעי על "שפיכת דמים" היא גם מקרה חריג. מה שקצת מרגיע, זה שהציבור עדיין לא סופר אדיש. וכשזה מגיע לתחומים מספיק חשובים (נניח בריאות) אז גם הצד השני יודע לצעוק מספיק חזק.

[m3x7r3m3]

אנסח מחדש, לפחות לי אישית לא זה (החלפתי את סדר המילים) היה הקש ששבר את גב הגמל.

כלומר בערך באותו זמן, גם לי נשבר מאותה אוכלוסיה, אבל הסיבה הייתה אחרת כאמור

[Gosser1860]

לפני כשעה, pooh-bear כתב:

הבעיה עם החרדים היא לא הכאן והעכשיו, אלא העתיד. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לאדם שכל חייו למד תורה לסיים תואר אקדמי מכובד. מדובר בהמוני ילדים שהסיכוי שלהם להשתלב בשוק העבודה במשרה טובה הולך ויורד, וזה לא נראה שיש פיתרון אמיתי לבעיה הזו. אתה באמת חושב שמחר בבוקר בגלל איזה "מיאוס" בציבור הכללי החרדים יתחילו ללמוד ליבה? ברצינות?

 

יכול להיות שדברים ישתנו לטובה, אבל (לפחות לדעתי) זה שינוי כל כך גדול שקשה לראות איך הוא קורה, ומעבר לזה זה תהליך שלוקח המון זמן עד שרואים את התוצאות שלו (כאמור, מערכת חינוך). לא בטוח שעד שמי שצריך להבין שצריך לשנות אשכרה יבין את זה כבר ישאר מה לשנות.

 

לגבי האם ליורש יהיו את היכולות? לא יודע. לא חושב שזה מאסט - תראה את מדורו, או כל השושלת הצפון קוריאנית - ברגע שכבר יש מנגנון ואידאולוגיה, לא צריך המון כישרון. אפילו אסד עדיין איתנו.

 

לא כל אחד חייב תואר. בטח שלא מכובד. יש משרות עם עבודה טובה בתחומי השרברבות, שיפוצים וכו' וכו'. והשכר שם הוא לא מינימום (או לא מינימום לאורך הרבה זמן). 

יש פתרון אמיתי. פשוט הוא קצת כואב בעיניים לקרוא אותו, והוא יהיה לא נעים לאנשים עדינים. צריך להפריד דת ממדינה (שניה, אני צריך לנקות את הקפה שנשפך על המקדלת), וצריך לסגור את השיבר על מה שהוא לא מוסכם על רוב מוחלט של חלקי העם (באמצעות הריבון הנבחר). באמצעות שני אלו, יותר גברים חרדים יצאו לעבוד (ולא בשחור), ובכלל השאיפה תיהיה להכניס יותר כסף, כי אי אפשר לחיות "עניים" בלי מימון.

 

ד"א אם אתה חושב שהמיאוס יהיה רק בגזרת ה"נו נו נו" בערוצי החדשות אתה כנראה לא מבין כמה השבר עמוק. אם יפגעו בדברים הרגישים לציבור הרחב (רפואה נניח) וחלילה סלוגנים סטייל אם חרדים -> אין מיטות פנויות במיון ישתרשו בשיח הרחב, הדרך מזה לאלימות סופר קצרה.

 

אני בטוח שמי שמנהל את המדינה מבין, לפחות מבין חלקית. אני בטוח שהחבר'ה שעושים excel-ים במשרדי האוצר והרווחה מבינים את זה נפלא. אני מאמין שבסוף זה יעלה מעלה מעלה, בין אם מאותם פקידים/פוליטיקאים ובין אם מהשטח. אנחנו צריכים לקוות שזה יהיה מספיק מוקדם כדי שנוכל לצאת מזה בצורה סבירה. בנתיים נשאר להמשיך ולנשוך שפתיים לנוכח הסיפור הזה.

 

כל עוד המלך לא יצליח לשנות את השיטה מספיק, זה אקוטי שהממשיך שלו יהיה באותה רמה. מכך שאני מאמין זו תופעה חריגה (יכולת וביצוע), אני יחסית רגוע להמשך.

תראה כמה כוח הוא צובר, וכמה אנשים בסביבתו ממש רוצים קצת מהכוח הזה לעצמם. צריך להיות מנהיג מיוחד (האמ פוטין האמ, ובטח יש עוד דוגמאות) כדי לשמור על שלטון בצורה אבסולוטית. אנחנו רחוקים משם.

 

אני רוצה להדגיש נקודה מסויימת. אני לא ניצי כלפי אוכלוסיה זו או אחרת. אני גם לא מאחל או מייחל לאלימות משום צורה. אבל מהמסקנה שלי על הוקטורים האורתוגונליים מלפני כמה עמודים, אני לא רואה דרך אחרת שהאוכלוסיה תצא מזה בלי לחוות מהחלקים הפחות נחמדים של בני האדם. כולי תקווה שזה ייעשה בדרכי נועם.

[יבגניפ]

אין לאף אחד אומץ לניתוק הזה.

זו הייתה התקווה היחידה שלי אולי מהממשלה של כחולבן וגנץ, אבל זה לא קרה.

אולי כשביבז יפרוש