שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[SlowRide]

לפני כשעה, Katom כתב:

אבטלה של 50% היא לא בעייתית מבחנתי, כי אני לא תלוי במיסים שהמובטלים לא משלמים

מה?!

ככל שיותר אנשים לא משלמים מיסים, אלה שכן משלמים ישלמו יותר. זאת בדיוק הבעיה שמדברים עליה כאן. לאף אחד לא אכפת מאורח החיים של החרדים, שיחיו איך שמתחשק להם. אבל בגלל שאליעזר מבני ברק החליט להביא 8 ילדים ולא לעבוד והילדים גדלו והולכים בדרך האבא ועוד ועוד ועוד אז יקחו ממך יותר מס הכנסה, הבלו יעלה, המע"מ יעלה, הכל יתייקר ורמת החיים שלך תרד כדי שהמדינה תוכל להמשיך לתמוך בציבור הזה. נכון שאי אפשר לחייב אנשים לצאת לעבודה, אנחנו לא קומוניסטים, אבל גם לא צריך לעודד אנשים להישאר בבית. מי שבוחר לחיות בעוני צריך לשאת בהשלכות של הבחירות שלו.

אם אתה לא רואה בזה בעיה, לדעתי אין דרך להמשיך את הדיון הזה.

[falou]

לפני 5 שעות, יבגניפ כתב:

אתה רואה בלאומיות משהו שלא הולך להעלם בקרוב, נכון?

השאלה הגדולה היא, למה הנחת המוצא שלנו צריכה להיות שהחרדים הם חלק? חוץ מהעובדה שזה הנתון כרגע.

שנינו לא בעד גבולות פתוחים וביטול המדינות, כמו רוב האנשים.

אבל השאלה הבאה חייבת להיות מוצפת: מי אמר שבאמת יש או אפשר לייצר מכנה משותף נרחב יותר עם החרדים, מאשר עם אריתראי או פיליפיני היפותטי שהוא וילדים מכפיפים את עצמם הרבה יותר לבסיס העקרוני, מאשר חלק ניכר מהחרדים?

 

 

אני חושב שלאומיות זה משהו נחוץ, כי חברה צריכה דבק. זה יכול להיות אמונה דתית (יהודים), קירבה אתנית או נרטיב משותף. (ארה"ב). אם דבק, הכל מתפורר. אני יודע שהבונטון היום זה לטעון שגיוון אתני מפרה ומקדם, אבל מחקרים סוציולוגים מראים אחרת. אז כן, אני (בטח גם אתה), אנחנו נורא נהנים שיש כל מיני אנשים שונים ומשונים, מתרבויות זרות, כי אנחנו סקרנים. מחקרים על חברות/יישובים מראים שיש יותר ערבות הדדית כשיש פחות שונות.

 

החרדים הם חלק, קודם כל, כי הם פה. ישראלים. דבר שני, יש לי חלקי זהות שהם משותפים. אם אתה חושב שכל העולם יודע מיהו משה רבינו, אתה טועה. אני חושב שאתה גם טועה כשאתה חושב שאפשר ליצור מכנה משותף בקלות. המכנה המשותף שלי עם החרדים נעוץ בנרטיבים בני אלפי שנים, והם קיימים היום כי יש בהם איכות שמשתמרת כתודעה קולקטיבית (אבל קצרה היריעה מלהכנס למושג הזה, שפעם חשבתי שהוא מיסטי, והיום אני מבין אותו אחרת).

הנרטיב הישראלי הוא לא כמו הנרטיב האמריקאי, שהוא מכיל ומקבל ומבוסס על "בו לפה ותמציא את עצמך מחדש". הנרטיב שלנו מבוסס על הלאומיות היהודית. תשמוט אותו, ותצטרך להמציא את עצמנו מחדש. ואני לא חושב שפרטים או חברות יכולים להמציא את עצמם מחדש, אינטלקטואלית, כי זהות זה דבר מורכב יותר, שנשען על העבר.

 

 

[יבגניפ]

לפני 1 שעה, falou כתב:

אני חושב שלאומיות זה משהו נחוץ, כי חברה צריכה דבק

העניין הוא שאין אף חוקר רציני בתחום שחושב שלאומיות שהיא תופעה עתיקה או מושרשת בחברה האנושית. ורוב חוקרי הלאומיות מראים בעיקר איך היא התפתחה בכל מקום ומקום רק במאות שנים האחרונות. ארה"ב (מדינה "צעירה" יחסית") זו דוגמא אחת. צרפת, בה אפילו לא היתה אחדות לשונית רק לפני 200 שנה, זה מקרה אחר. גרמניה שלא היתה קיימת עד סוף המאה ה-19, איטליה. אפילו ברוסיה כמות הקבוצות האתניות שהרוסים הכפיפו לעצמם היא אינסופית.

 

אני לא חושב שבעתיד נראה "מדינת עולם". לדעתי הרבה יותר סביר שנראה מדינת תל אביב, ניו יורק, לונדון, אולי מדינת טוסקנה, קטלוניה. וזה לא מתנגש עם מה שאתה אומר. אני פשוט חושב שקבוצות הזהות יצטמצמו עוד יותר.

לפני 1 שעה, falou כתב:

אני חושב שאתה גם טועה כשאתה חושב שאפשר ליצור מכנה משותף בקלות.

ממש לא חושב ככה. אני חושב שזה מורכב מאוד וכולל עבודה קשה. ובאותה הנשימה אני חושב שעם החרדים זה נכשל. אני לא מקדש את השירות הצבאי, אבל גם בזה, חקר לאומיות מדגיש לעיתים את המוכנות של הפרט להקריב את עצמו למען הכלל, או למען הרעיון של האומה. זה מתחבר גם לתהליכים צבאים שקרו במערב, ובתוך זה התפתחותו של גיוס חובה וצבאות עממיים. זה לא בהכרח הפרמטר העיקרי בשבילי, אבל זה בהחלט פרמטר. קבוצה שמחריגה את עצמה משירות צבאי מעמידה במבחן רציני את הגדרתה של החברה היהודית בישראל כאומה. וגם אם נשים את השירות הצבאי בצד - סביב הקורונה ראינו שאצל החרדים נדרש לעיתים המתווך של הרב בין המחוקק לקהילה. כלומר גם בתפיסת החוק יש פער.

לפני 1 שעה, falou כתב:

הנרטיב שלנו מבוסס על הלאומיות היהודית. תשמוט אותו, ותצטרך להמציא את עצמנו מחדש. ואני לא חושב שפרטים או חברות יכולים להמציא את עצמם מחדש, אינטלקטואלית, כי זהות זה דבר מורכב יותר, שנשען על העבר.

זו שאלת מיליון הדולר. אני בטוח לא יכול להמציא זהות. אחרים בהחלט לקחו בזה חלק פעיל - בכתיבה של ספרי היסטוריה, למשל, בהמצאה של שפה משותפת

לדעתי, אצלנו, זה עניין של זמן עד שיותר ויותר אנשים מהרוב החילוני - מסורתי יבינו שהמכנה עם החרדים הוא צר מדי. כך לפחות אני רוצה לקוות.

 

[Katom]

מצד אחד אתה אומר

לפני 30 דקות, SlowRide כתב:

לאף אחד לא אכפת מאורח החיים של החרדים, שיחיו איך שמתחשק להם.

 

מצד שני 

לפני 31 דקות, SlowRide כתב:

אבל בגלל שאליעזר מבני ברק החליט להביא 8 ילדים ולא לעבוד והילדים גדלו והולכים בדרך האבא ועוד ועוד ועוד אז יקחו ממך יותר מס הכנסה, הבלו יעלה, המע"מ יעלה, הכל יתייקר ורמת החיים שלך תרד כדי שהמדינה תוכל להמשיך לתמוך בציבור הזה.

אז נראה שכן אכפת לך 

 

לפני 31 דקות, SlowRide כתב:

נכון שאי אפשר לחייב אנשים לצאת לעבודה, אנחנו לא קומוניסטים, אבל גם לא צריך לעודד אנשים להישאר בבית. מי שבוחר לחיות בעוני צריך לשאת בהשלכות של הבחירות שלו.

אני לא מעודד אף אחד להשאר בבית, אני מעודד כל אחד לחיות את חיו לפי איך שהוא רוצה.

מי שבוחר לחיות בעוני (עוני לפי ההגדרה שלך) בהחלט נושא בהשלכות של זה, עובדה.

 

אם אליעזר רוצה להביא 8 ילדים, וזה חוקי, שיהנה.

 

 

[Potato]

לפני 2 שעות, falou כתב:

 

הנרטיב הישראלי הוא לא כמו הנרטיב האמריקאי, שהוא מכיל ומקבל ומבוסס על "בו לפה ותמציא את עצמך מחדש". הנרטיב שלנו מבוסס על הלאומיות היהודית. תשמוט אותו, ותצטרך להמציא את עצמנו מחדש. ואני לא חושב שפרטים או חברות יכולים להמציא את עצמם מחדש, אינטלקטואלית, כי זהות זה דבר מורכב יותר, שנשען על העבר.

הזהות הזו נשחקת עם השנים ולא תהיה ברירה אלא להמציא את הזהות מחדש.

לפני 30 שנה אנשים היו מסורתיים יותר ומאמינים יותר.

 

מה לי,בן אדם שלא מאמין ורחוק מהדת והמסורת ולחרדי בבני ברק?

חוץ מזה שעל שנינו דבוקה התווית יהודי כי זה משהו שמגיע בלידה.

 

[SlowRide]

לפני 25 דקות, Katom כתב:

מצד אחד אתה אומר

 

מצד שני 

אז נראה שכן אכפת לך 

 

אני לא מעודד אף אחד להשאר בבית, אני מעודד כל אחד לחיות את חיו לפי איך שהוא רוצה.

מי שבוחר לחיות בעוני (עוני לפי ההגדרה שלך) בהחלט נושא בהשלכות של זה, עובדה.

 

אם אליעזר רוצה להביא 8 ילדים, וזה חוקי, שיהנה.

 

 

אכפת לי מזה שאצטרך לשלם יותר מיסים, איך כל אחד רוצה לחיות זו בעיה שלו כל עוד המדינה לא הופכת את זה לבעיה שלי.

אנחנו לא מדברים עליך ועל מה אתה מעודד אלא על העובדה שמדינת ישראל מעודדת אנשים להישאר בבית על חשבון אזרחים אחרים שנושאים גם הם בהשלכות של הבחירה שלו.

שוב, אם מבחינתך ההתנהלות של המדינה לגיטימית אז אני לא חושב שיש דרך להמשיך בדיון הזה.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2020 על ידי SlowRide

[Katom]

לפני 1 שעה, SlowRide כתב:

אם מבחינתך ההתנהלות של המדינה לגיטימית אז אני לא חושב שיש דרך להמשיך בדיון הזה.

אני כתבתי כמה פעמים, ההתנהלות של האזרח לגיטימית, לא של המדינה.

כתבתי גם שאני מאמין בחירות, כלומר,בין היתר, ניתוק התלות הכלכלית של האזרח במדינה (כמובן שלא באופן גורף, יש יוצאים מהכלל).

עם האמונה הזאת הצבעתי בקלפי.

 

 

[Potato]

לפני 4 שעות, SlowRide כתב:

אכפת לי מזה שאצטרך לשלם יותר מיסים, איך כל אחד רוצה לחיות זו בעיה שלו כל עוד המדינה לא הופכת את זה לבעיה שלי.

אנחנו לא מדברים עליך ועל מה אתה מעודד אלא על העובדה שמדינת ישראל מעודדת אנשים להישאר בבית על חשבון אזרחים אחרים שנושאים גם הם בהשלכות של הבחירה שלו.

שוב, אם מבחינתך ההתנהלות של המדינה לגיטימית אז אני לא חושב שיש דרך להמשיך בדיון הזה.

המילה עוני משחקת פה תפקיד.

המושג עוני הוא דיי גמיש בהגדרתו וברגע ש"תופרים" אותו למידותיו של ציבור מסוים נוצר בדיוק המצב שאתה מדבר עליו.

 

 

[חן ג.]

לפני 6 שעות, halperin96 כתב:

חוץ מזה שעל שנינו דבוקה התווית יהודי כי זה משהו שמגיע בלידה.

וגם זה לא באמת מולד.

 

אין בטבע בעל חי ששמו יהודי. יש הומו ספיינס זכר או נקבה, וזהו.

 

לאום הוא קהילה מדומיינת וכמו שיבגני הסביר, בניגוד למרכיבי זהות אחרים (דת, למשל) הוא יחסית חדש,  ככה שעובדה שאנחנו יכולים להסתדר בלעדיו: ככה עשינו ברוב ההיסטוריה האנושית.

 

כל מה שלאומיות הביאה לנו היא שורה של משטרים דיקטטוריים, סכסוכים עקובי-דם (כולל שני מלחמות עולם), טונות של אינדוקטרינציה, וגל של פשעים נגד האנושות, שכולם נשענו על אידאולוגיה לאומנית. אוקיי, זה לא באמת הכל, אבל זה מספיק כדי לבסס את הנקודה: לצד הקומוניזם, לאומיות היא מערכת הערכים הכי פחות מוצלחת בתולדות האנושות.

 

כבר עדיפה הקנאות הדתית של ימי הביניים.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[falou]

לפני 5 שעות, חן ג. כתב:

כל מה שלאומיות הביאה לנו היא שורה של משטרים דיקטטוריים, סכסוכים עקובי-דם (כולל שני מלחמות עולם), טונות של אינדוקטרינציה, וגל של פשעים נגד האנושות, שכולם נשענו על אידאולוגיה לאומנית. אוקיי, זה לא באמת הכל, אבל זה מספיק כדי לבסס את הנקודה: לצד הקומוניזם, לאומיות היא מערכת הערכים הכי פחות מוצלחת בתולדות האנושות.

 

זאת אומרת שכל השגשוג שאתה מוצא היום בעולם המערבי קיים למרות המבנה הפוליטי העכשווי של העולם?
באמת?!

באמת?!

 

זו טענה מאוד מאוד מוזרה.

קודם כל, בגלל שסכסוכים עקובים מדם  בין קבוצות היו קיימים לפני תפיסת זכות ההגדרה העצמית (למעשה, קיימים גם אצל שימפנזים...), ואם תלך לאחור בהיסטוריה, ולא הרבה, "פשעים נגד האנושות" היה הסטנדרט. כלומר, לפני שהוגדרה מדינת הלאום, לא היו בכלל פשעים נגד האנושות. הכל הלך...

כאילו, הנאצים היו יותר רצחניים מג'ינגס חאן?!

הם היו יותר מתקדמים טכנולוגית, אבל לא פחות רצחניים, והוא לא היה לאומן.

הם היו יותר רצחניים מהויקינגים?

לא.

 

הזהות הלאומית היתה קיימת עוד לפני הלאומיות, אבל הלאומיות בה בד בבד עם הרעיון של זכויות הפרט. הזכות להגדרה עצמית של לאום, היא המקבילה הקבוצתית לזכות להגדרה עצמית של הפרט. בלעדיה אין מדינה דמוקרטית, שהיא הבסיס לשמירה על זכויות הפרט, כי פשוט אין מדינה. מה שיש זה אנרכיה.

מדינות לאום יכולות לשאת ולתת אחת עם השנייה, תוך הכרה בלגיטימיות העקרונית של כל אחת. לפני מדינות הלאום לא הייתה לגיטימיות, היה רק מי שיותר חזק לוקח מה שהוא יכול, ושלום שנובע מבריתות, על בסיס קשר אישי בין האצילים. כלומר, תועלתנות גרידא. לא העיקרון הכי מוסרי, לפי סטנדרטים של היום..

 

אז נכון שלאומיות לבדה איננה מספיקה, היא צריכה לבוא עם מערכים נוספים של ערכים, כדי לתת את התוצאה המאוד חיובית שאנחנו רואים בעולם המערבי, אבל אי אפשר לתלות את זוועות האנושות בלאומיות. הנטייה לשחוט אנשים אחרים, היא עניין קדום אבולוציונית, היא לא עניין של מבנה חברתי.

והדברים הללו עוד יותר מוזרים בהתחשב בעובדה שאתה חי במדינה שמבוססת על זכות ההגדרה העצמית, שבסופו של דבר, היא ניסוי די מוצלח, עד כה, בלהביא רווחה לתושביה, לעומת מצבם לפני התנועה הציונית.

 

ההקצנה האידאולוגית שאנחנו רואים דוגמאות ממנה במאה העשרים לא נובעת מאימוץ אידאולוגיה פוליטית, אלא מתהליכים מהירים שהובילו לאובדן מוחלט את הבסיס הערכי, שלאחריהם בא אימוץ של אידיאולוגיה חדשה. כלומר, אנשים קודם כל ראו את עולמם קורס, ואז רצו לאמץ אידאולוגיה שתשמור עליהם. רואים את זה במהפכה הצרפתית, בקומוניזם הסובייטי, בגרמניה הנאצית ועוד. ברגע שאתה שומט, באבחה אחת, את כל הבסיס הערכי (מה שניטשה כינה, לרצוח את אלוהים), אתה מקבל מרחץ דמים, כי אנשים מאבדים את הצפון בתוך הוואקום הערכי, אפילו עם מבנה הערכים הישן היה לא יודע מי יודע כמה.

הסיבה לרצחנות שהתלוותה ללאומיות איננה הלאומיות, אלא זה שהיא פרצה במקביל לשינויים טכנולוגים, שהאיצו תהליכים חברתיים ואחרים. מעבר למה שנוח ליכולת החברתית האנושית לספוג.

 

ניטשה האמין שהאדם המודרני ייצטרך לגלות בעצמו את הערכים הבסיסיים עליהם הוא ייבנה. מסתבר שזה לא קרה. מה שכן קרה, כמו שניטשה ניבא, זה  כשהקרקע הערכית עליה אנחנו גדלנו נשמטת מתחתינו במהירות, אנחנו מתחרפנים, אפילו אם נדמה לנו שאידאולוגית אנחנו נגד כל מה שהיה לפני שאימצנו איזו תיאוריה חדשנית.

 

לכן אני תמיד אומר, המודל המוצלח של אבולוציה פוליטית הוא המודל האנגלי. מעבר יחסית הדרגתי ויחסית שליו של הכוח מהמעמד השליט לכלל העם. לא בכדי הבסיס לעולם הערכי המערבי הוא עולם הערכים הבריטי. הם הצליחו לעשות את המעבר מפיאודליזם לדמוקרטיה באופן הכי מוצלח שראינו בהיסטוריה, באמצעות ביזור הדרגתי של הכוח הפוליטי והדתי, והטמעה של הערכים בכלל התרבות. מהו הג'נטלמן הבריטי אם לא התגלמות הפרסונה של האציל האידיאלי (האידיאלי - האבטיפוס התיאורטי) באדם הפרטי, נטול הייחוס. המבנה הערכי נשמר וחלחל לכלל הציבור.

 

כלומר, אימוץ לאומנות רצחנית (או כל אידיאולוגיה רצחנית) הוא סימפטום של מצב פסיכולוגי (קודם כל) וסוציולוגי, לא הסיבה לכך שאנשים הופכים לרצחניים. האדם והשלטון הרצחני היו קיימים מאז ומעולם. למעשה, זה המצב הבסיסי של הקיום.

 

 

[shugiflex]

לפני 5 שעות, חן ג. כתב:

כל מה שלאומיות הביאה לנו היא שורה של משטרים דיקטטוריים, סכסוכים עקובי-דם (כולל שני מלחמות עולם), טונות של אינדוקטרינציה, וגל של פשעים נגד האנושות, שכולם נשענו על אידאולוגיה לאומנית. אוקיי, זה לא באמת הכל, אבל זה מספיק כדי לבסס את הנקודה: לצד הקומוניזם, לאומיות היא מערכת הערכים הכי פחות מוצלחת בתולדות האנושות.

 

לא יכולתי להתאפק:

https://www.youtube.com/watch?v=Y7tvauOJMHo

[falou]

לפני 14 שעות, halperin96 כתב:

מה לי,בן אדם שלא מאמין ורחוק מהדת והמסורת ולחרדי בבני ברק?

חוץ מזה שעל שנינו דבוקה התווית יהודי כי זה משהו שמגיע בלידה.

 

 

הרבה יותר ממה שאתה חושב.

נתחיל מזה ששניכם יודעים מי זה משה רבינו. מה זה יום הכיפורים. וביודעים אני מתכוון ששניכם מבינים מה המסרים מאחורי הסמלים הללו, שבחלקם אתם חולקים, וזה חלק מהזהות הלאומית שלכם (ונעזוב את זה שאתם חולקים שפה... שזה החלק החושב של התודעה).

למשל, חילונים מתעצבנים כשהם רואים עבריינים חובשים כיפה בבית המשפט.

למה?!

כי אנחנו מצפים ממי שנשבע באמונתו הדתית, שיקיים את שבועתו. אנחנו מניחים שלאדם דתי 'יש אלוהים'. אם אדם חרדי יאמר לך "נשבע באלוהים", אתה מבין מה זה אומר בשבילו. אתה מרגיש את זה וזה יוצר אצלך ציפייה, כי אתה מבין את הבסיס הערכי של מה שהוא אומר. שעבריין משתמש בבסיס הערכי הזה, למרות שהוא, כביכול, לא שלך, אתה מתעצבן מזה. זה זיוף בשבילך.

אם אדם בודהיסטי היה אומר לך שהוא נשבע... אתה לא באמת יודע כמה זה רציני... אין לכם רקע משותף כדי שאתה תבין מה זה אומר.

 

אז אתה יכול להגיד, נו, זה לא ממש חשוב.

אבל זה לא נכון, זה הכי חשוב בעולם. כל החברה שלנו מבוססת על עיקרון על אחד, אני מזהה שאתה מספיק דומה לי כדי שאני אוכל לדעת מה אתה חושב, ויותר חשוב, מה אתה הולך לעשות. הוודאות הזו מאפשרת לנו להעסיק את התודעה שלנו רק במה שצריך טיפול.

כשאתה במקום זר ולא צפוי, אתה מוצף.

חלק גדול ממה שאתה לוקח כמובן מאליו, הופך ללא צפוי, וזו בעיה.

 

אז אני חושב שלמרות הכל, לך וליהודי חרדי יש הרבה יותר משותף משונה, ולו מהסיבה ששניכם אזרחי המדינה הזו בשל אותה זהות.

עכשיו, זה שיש שחיקה בזהות המשותפת, זה נכון. אבל זו בעיה שצריך לפתור, אם אתה רוצה להמשיך לחיות במדינה.

[יבגניפ]

אבל פאלו, יש בעולם עשרו או מאות מדינות נוצריות ומוסלמיות. ואף אחד לא מניח שהאמונה בזה שיש ישו סבל על הצלב בשביל כל האנושות היא בסיס מספיק חזק ללאומיות. אפילו לא בתוך קבוצות יותר קטנות של פרוסטנטים, קטולים או אורטודוקסים. מצד שני, יש מיליוני יהודים בעולם שלא חיים כאן. וחלקם אפילו לא רואים בעצמם ציונים. כולל אלוהים יודע כמה אלפי חרדים שיש להם אזרחות ישראלית. היחס לציונות גם היה לחלוטין אמביוולנטי ב-1948 וגם לפני זה. בטח אצל קבוצות דת שונות, שחלקן התנגדו נחרצות לרעיון המדינה. ויהודים לא מיהרו להגיע לכאן, למרות שלכאורה כולנו למדנו שסבלנו 2000 שנה בגלות ורק חיכינו לרגע שיתאפשר לנו לחזור לא"י. 

 

מה שנוצר כאן, בסופו של דבר, זו בלילה מסוימת. שכוללת גם מיעוטים אחרים. יהדות היא לא תנאי מספיק לציונות. כרגע היא כמעט תנאי הכרחי. וזה מייצר מציאות בעייתית, בה אנשים בוחרים להתכחש להתנגשויות הבלתי נמנעות עם אורך החיים החרדי, רק כי הם גם יהודים. ודווקא לפי הגישה שאתה מציג, אני חושב לפחות, זה מאוד הגיוני להניח שהלאומיות עלולה להתפר לא כלפי מעלה, אלא כלפי מטה. אם אנשים מוכנים לעזור או מתפקדים טוב יותר בקבוצות של מי שדומה להם - הטענה כאילו יהדות היא בסיס מספיק איתן לדמיון תהייה חייבת לעוף מתישהו לפח. ואני כותב את זה בשבת. בזמן שאני לא יכול לקחת אוטובוס ולטייל בירושלים, בדיוק בגלל פערי הגישה ביני לבין החרדים וכוחם של האחרונים לכפות את דעתם עלי.

 

אני מסכים עם חלק ממה שאתה כותב. אני חושב שלאומיות לא בהכרח מביאה טוב או רע. היא קיימת במקביל לתהליכים אחרים. בגלל זה גם סין יכולה לקרוא לעצמה מדינת לאום, וגם רוסיה וגם אנגליה, עם כל השוני ביניהן.

אבל אל לנו לשכוח שהלאומיות היא לא תהליך טבעי של התפתחות מכנה משותף בין בני אדם סביב רקע דומה כלשהו. אנגליה היא באמת דוגמא מעניינת, והיא מוצגת לפעמים במחקר כמדינה הראשונה שהלאומיות התפתחה בה. כבר במאה ה-13, לפני אחת המלחמות שלה עם צרפת, טען המלך שלה אדואר השני בפרלמנט שהצרפתים רוצים "להשמיד את השפה האנגלית כולה". נשמע מאוד לאומני, נכון? אבל הבעיה היא שאותו המלך היה בן דודם של מלכי צרפת, הבן שלו התחתן עם בתו של אחד ממלכי צרפת, בחצר שלו דיברו בערבוביה של כמה שפות, ניב צרפתי ביניהן, ואם הוא היה נוסע צפונה בממלכה שלו - לא בטוח שבכלל היה מבין מה היו אומרים לו המקומיים. 

 

ככה נבנים מיתוסים. זה נעשה גם במקרה שלנו, כולל עבודה של הסטוריונים ואינטלקטואלים אחרים, שלפעמים המציאו סיפור בשביל לבנות נרטיב. וצריך להכיר בזה. ולפעמים גם לשאול את עצמנו אם עלינו להחזיק את המיתוסים בחיים בכח. אישית, כאמורה, אני חושב שאנחנו עלולים לראות בשנים הבאות גם מדינות כמו אנגליה מתפוררות (למרות שהחלוקה ללונדון וכל השאר היא בת מאות שנים כבר). ואולי גם בארץ זה יקרה. ולא צריך בהכרח לפחד מזה. אולי היינו פחות אנשים כמותית, אבל עם יותר מחויבות למכנה משותף סביר - גם מדינת הרווחה פה היתה מתפקדת טוב יותר, יכולת המשילות היתה משתפרת, יוקר המחייה אולי היה יורד.

 

 

[Potato]

@falou אני מרגיש שזה שתי מדינות נפרדות.

אני יודע מה זה יום כיפור בדיוק כמו שאני יודע מה הוא ה9.5 או יום המהפכה וזה לא הופך אותי לאזרח רוסי(אני גם דובר את השפה).

 

לגבי החלק השני,החרדים ספציפית מפירים קונצנזוס כמו גיוס לצהל,שזה גורם שמאחד קצוות שונים באוכלוסיה שלא היו נפגשים ומתוודעים זה לזה.

לדעתי לפחות,עליו מבוסס כל הקשר הבין עדתי בארץ כי אחרת ה"גאווה" העדתית לא הייתה נשחקת מספיק בשביל לתת מקום ללאומיות יהודית-ישראלית כללית.

 

ועדיין,אני לא בטוח שהיהודות מאחדת אותי יותר חזק עם אנשים מאשר עיקרון חירות כלכלית או חופש הפרט בארה"ב(סתם דוגמה,יודע שיש גם מה שרע שם לא לשם כיוונתי).

 

עריכה אחרונה ב-18 ליולי, 2020 על ידי halperin96

[חן ג.]

לפני 4 שעות, falou כתב:

זאת אומרת שכל השגשוג שאתה מוצא היום בעולם המערבי קיים למרות המבנה הפוליטי העכשווי של העולם?
באמת?!

באמת?!

 

זו טענה מאוד מאוד מוזרה.

 

 

זו טענה מאוד מוזרה כי היא בחצי הדרך בין הגזמה רטורית לבין Rant בגילופין.😄

 

אבל אני לא חושב שיש קשר מהותי בין לאומיות לבין דמוקרטיה. ההקבלה בין זכות הלאום להגדרה עצמית לבין זכות הפרט להגדרה עצמית היא...בוא נגיד, לא ריגורוזית, בלשון המעטה. ובהחלט תיתכן מדינה דמוקרטית שאינה מדינת לאום, או שיש לה לאום פוליטי כמו ארצות הברית; ולדעתי, בין הלאומיות והדמוקרטיה, סוד ההצלחה של המודרניזציה נמצא במרכיב השני.

 

אגב, באופן מוזר רוב המשטרים הלאומניים העריציים ביותר דווקא האמינו במסגרת לאומית יחסית רחבה, כמו לאומיות פאן-גרמאנית (נאציזם), לאומיות פאן-ערבית (בעת') וכך הלאה.

 

לפני 4 שעות, falou כתב:

המודל המוצלח של אבולוציה פוליטית הוא המודל האנגלי. מעבר יחסית הדרגתי ויחסית שליו

 

לא חולק על זה. כבר אמרתי שלי אין שאיפה לכפות מציאות בתר-לאומית על אף אחד, כי אם הרבה אנשים עדיין מאמינים בלאום ובמולדת (ואין להם מוטיבציה לבצע מעשי נבלה בשם האידאולוגיה הזו), אז שיבושם להם; זכותם.

 

עדיין, הכיוון הכללי לעבר גלובליזציה והפיכת מדינות הלאום למדינות כלל-אזרחיהן הוא ברור.

 

לפני 4 שעות, falou כתב:

כאילו, הנאצים היו יותר רצחניים מג'ינגס חאן?!

הם היו יותר מתקדמים טכנולוגית, אבל לא פחות רצחניים, והוא לא היה לאומן.

 

אני כנראה הבנאדם האחרון שצריך הסבר כמה רצחני צ'נגיס חאן היה; או אגדיי; או גיק; או אפילו תימור הפיסח, לצורך העניין.

עריכה אחרונה ב-18 ליולי, 2020 על ידי חן ג.