שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[malcishua]

לפני 1 שעה, Katom כתב:

בכל מקרה, כהרגלי בקודש אני לא הולך עם הדעה הרווחת בציבור ואני מנסה לחשוב למה כן כדאי לחלק 750 לכל אזרח.

חשבתי על כך שזה יעלה כסף וזמן והרבה כאב ראש לסווג איך לחלק את הכסף ולמי.

750 זה קל ועכשיו.

 

לחלק עכשיו 750 ש״ח לכל אזרח שקול בערך ללקחת קבוצה של 1000 איש - 998 מתוכם בריאים ו-2 חולי סרטן - ולחלק לכל אחד מהם חבילת אקמול.

 

ברור שזה הפתרון הקל. הבעיה היא שהאפקטיביות שלו שואפת לאפס, לכן היה עדיף לא לבצע אותו בכלל ולחסוך למדינה (כלומר - לנו) את ה-6B.

 

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2020 על ידי malcishua

[יבגניפ]

לפני 21 שעות, falou כתב:

אני אענה לך בסרטון הזה:

ראיתי עכשיו.

אני עדיין נשאר עם שאלה גדלה יותר.

אתה רואה בלאומיות משהו שלא הולך להעלם בקרוב, נכון?

השאלה הגדולה היא, למה הנחת המוצא שלנו צריכה להיות שהחרדים הם חלק? חוץ מהעובדה שזה הנתון כרגע.

שנינו לא בעד גבולות פתוחים וביטול המדינות, כמו רוב האנשים.

אבל השאלה הבאה חייבת להיות מוצפת: מי אמר שבאמת יש או אפשר לייצר מכנה משותף נרחב יותר עם החרדים, מאשר עם אריתראי או פיליפיני היפותטי שהוא וילדים מכפיפים את עצמם הרבה יותר לבסיס העקרוני, מאשר חלק ניכר מהחרדים?

 

[Katom]

לפני 30 דקות, malcishua כתב:

האפקטיביות שלו שואפת לאפס,

על זה אין עוררין, הקו מחשבה שלי היה שאם יש מישהו שה750 האלה הם ההבדל בין להצליח עוד חדש לשלם משכנתא לבין לא , אולי זה שווה את זה ? 

 

  

לפני כשעה, pooh-bear כתב:

חוקי? כמובן, במצב הנוכחי. לגיטימי? אם אתה מאלו שמאמינים שמישהו אחר צריך לשלם על השירותים שאתה מקבל, ושלממשלה יש מטע עצי כסף שממנו מגיע התקציב וכשצריך פשוט שותלים עוד עצי כסף, אז בוודאי. אם אתה מבין שהתקציב הממשלתי מגיע מתשלומי מיסים מאנשים עובדים, ושסכום שיוצא לממן חינוך לילד שאבא שלו לא משלם מיסים היה יכול לצאת על משהו אחר, כנראה שקצת פחות.

בשורה התחתונה,בעיני חירות חשובה משיויון, אם אדם רוצה לעשות X וזה חוקי - שיעשה אותו.

אם זה פוגע בי, זו בעיה שלי מול החוק ולא בעיה שלי מולו.

בין השורות אני מבין שאתה מציע להגביל ילודה לבעלי משכורות נמוכות ?

כלומר אם אני עובד אז אני מקבל זכות להביא ילדים ?

האם אדם שמרוויח מינימום (לא משלם מס הכנסה) ומפרנס 8 ילדים ראוי לאותה ביקורת שאתה מעביר על חרדי ?

לפני כשעה, pooh-bear כתב:

לגבי המענקים כאן - כן זה קל. מצד שני, למי זה באמת יעזור?

לשכירים שממשיכים לעבוד - לא ממש, הם עדיין מקבלים משכורת

לשכירים מובטלים - הם אמורים לקבל דמי אבטלה

לקשישים - הם מקבלים פנסיה (ומי שלא, לא קיבל גם קודם)

לעצמאים - זה סכום שבכלל לא קרוב לגרד משהו מההוצאות שלהם

כאן אני מסכים איתך לחלוטין.

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, Katom כתב:

בשורה התחתונה,בעיני חירות חשובה משיויון, אם אדם רוצה לעשות X וזה חוקי - שיעשה אותו.

אם זה פוגע בי, זו בעיה שלי מול החוק ולא בעיה שלי מולו.

כל הדיון הוא על חוק. כלומר קיומה של המדינה.

אדם בודד הוא לא הנושא כאן בכלל.

 

[pooh-bear]

לפני 5 דקות, Katom כתב:

בשורה התחתונה,בעיני חירות חשובה משיויון, אם אדם רוצה לעשות X וזה חוקי - שיעשה אותו.

אם זה פוגע בי, זו בעיה שלי מול החוק ולא בעיה שלי מולו.

הוא כמובן לא עובר על החוק, אני לא יכול לטעון אחרת.

 

אבל כשקהילה שלמה עושה את זה בצורה מודעת - לפחות אי אפשר לצפות לאמפטיה.

 

לפני 5 דקות, Katom כתב:

בין השורות אני מבין שאתה מציע להגביל ילודה לבעלי משכורות נמוכות ?

כלומר אם אני עובד אז אני מקבל זכות להביא ילדים ?

האם אדם שמרוויח מינימום (לא משלם מס הכנסה) ומפרנס 8 ילדים ראוי לאותה ביקורת שאתה מעביר על חרדי ?

ראוי לאותה ביקורת, ואפילו ליותר (כי הוא לא עושה את זה מתוך השתייכות לקהילה מסויימת).

אני לא חושב שאחריות אישית היא דבר רע, אפילו להיפך, ולא רק שהיא לא דבר רע, היא הכרחית לקיום החברה. אפשר לא להסכים לגבי זה, אבל זו דעתי.

אני לא חושב שצודק ואפשרי להגביל ילודה, אבל אפשר (וצודק) לצמצם אותה באמצעים כלכליים. למשל, לגבות מס בריאות לא רק לפי ההכנסה אלא מינימום לנפש. רוצה להביא הרבה ילדים? אחלה, עכשיו תשלם בבקשה על הבריאות שלהם. או אותו דבר, רק בחינוך.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2020 על ידי pooh-bear

[SlowRide]

לפני 2 שעות, Katom כתב:

אחוזי הגברים שעובדים מתקרב ל50% ובעליה, למרות שכמו שכתבתי זה פוגע להם בקצבאות, כלומר למרות שבחלק מהמקרים עדיף להם להמשיך לשבת בבית הם כן יוצאים לעבוד.

הם בוחרים חיי עוני לפי ההגדרה שלך לעוני, מבחינתם יש להם מספיק (כי הם מנצלים קצבאות - וזה חוקי ולגיטימי), אם הייתה קצבה ללובשי חולצות צהובות של ספיידרמן וזה היה מסתדר עם אורח החיים שלך , לא היית מנצל אותה ?

 

קם אדם חרדי, אומר אני אביא 8 ילדים (זה חוקי) אני אקבל X כסף בקצבאות (חוקי) וככה אני אוכל לקיים את אורח החיים שלי.

לבקר אדם שפועל בדרך חוקית (אמנם עקומה לפי השקפת עולמך, אבל לא רלוונטי) כדי לקיים את אורח החיים שלו ? לא לגיטימי לדעתי,

פשוט כי אתה ואני עושים אותו דבר, אבל אורח החיים שלנו שונה לגמרי.

מי שכן ראוי לביקורת הוא החוק שמאפשר את המצב הזה, אבל אי אפשר להגביל ילודה, ואי אפשר לבטל קצבאות (תאר לעצמך מה יהיה פה)

 

בכל מקרה, כמו שכתבתי למעלה, יותר ויותר חרדים יוצאים לשוק העבודה, המספרים ממשיכים לטפס ותחזיות האימים של חילונים מאכילים חרדים בענבים לא יתגשמו ככל הנראה.

ברשותך שאלה, נניח וכל אזרחי ישראל יחליטו יום אחד שמספיק להם לחיות מקצבאות ולא מתחשק להם לעבוד יותר. כמה זמן לדעתך נשרוד?

אני לא חושב שיש מקום להגביל ילודה, זה לא אנושי. אבל בהחלט ניתן וצריך לבטל קצבאות ילדים. הניסיון המטומטם לנסות להנדס את החברה ע"י עידוד ילודה רק דופק אותנו.

 

 

[Katom]

לפני 21 דקות, pooh-bear כתב:

למשל, לגבות מס בריאות לא רק לפי ההכנסה אלא מינימום לנפש. רוצה להביא הרבה ילדים? אחלה, עכשיו תשלם בבקשה על הבריאות שלהם. או אותו דבר, רק בחינוך.

זה באמת רעיון מעניין,

צריך לחשוב קצת ולהעמיק אבל מבחנתי השיקול העליון של אדם כשהוא חושב על להביא ילדים זה "האם אני יכול לפרנס אותם בעצמי".

אבל זה מכניס אותנו לאיזה מאוד מאוד עדין ורגיש של כמה ילדים אני יכול להביא "בחינם" ,ומעלה שאלות מוסריות מורכבות.

לפני 8 דקות, SlowRide כתב:

ברשותך שאלה, נניח וכל אזרחי ישראל יחליטו יום אחד שמספיק להם לחיות מקצבאות ולא מתחשק להם לעבוד יותר. כמה זמן לדעתך נשרוד?

אולי כמה שעות.

אבל בתרחיש היפוטתי שיעשו את זה (זה לא הגיוני, כי איך כל שנה תטוס לחול ותקנה אייפון מקצבאות?) אני אבין אותם.

הם לא אשמים בזה שהם לא רוצים לעבוד.

 

לפני 9 דקות, SlowRide כתב:

אבל בהחלט ניתן וצריך לבטל קצבאות ילדים. הניסיון המטומטם לנסות להנדס את החברה ע"י עידוד ילודה רק דופק אותנו.

ביטול קצבאות ילדים גוזר את דינם של משפחות חלשות שללא הקצבאות (בלי קשר לחרדים או חילונים) לא יכולות לכלכל ילדים.

האם מוסרי לדעתך למנוע הקמת ממשפחה מזוגות עם הכנסה נמוכה ?

 

אגב, עוד מחשבה שעלתה לי בנוגע ל750 ש"ח האלה.

זה סכום שיכול להספיק להזמנת ארוחת ערב כל יום במשך שבוע-שבועיים מההמבורגריה\פיצריה השכונתית.

מה אם זו הייתה כוונת המשורר ?

 

[חן ג.]

בתאריך 16.7.2020 בשעה 13:18, netco כתב:

אתה מאמין כנראה שיכול להיות פיתרון, שאם רק ננסה משהו שלא ניסינו בעבר אז הפעם זה יעבוד, ולכן צריך לנסות משהו. 
אני אומר וואלה להתעלם מהנסיונות שהיו ולראות את הכשלון המהדהד שלהם בראי האינטרס האישי שלנו, זה בעיני עצימת עיניים. 

 

אני בטוח שפעם אנשים היו משוכנעים שלעולם אבל לעולם לא יהיה שלום בין צרפת לאנגליה...

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[pooh-bear]

לפני כשעה, Katom כתב:

האם מוסרי לדעתך למנוע הקמת ממשפחה מזוגות עם הכנסה נמוכה ?

בוא נניח שלא (זו שאלה מאוד מורכבת), השאלה אם הדרך הנכונה לטפל בזה היא לתת להם תשלום פר ילד, או לאפשר להם להעלות את ההכנסה שלהם.

 

אבל בוא נשאל את השאלה ההפוכה: האם הגיוני (ומוסרי) לסבסד גידול ילדים למי שלא מוכן לעבוד באופן עקרוני? ומגדל את הילדים (הרבים) שלו לאותה מערכת ערכים?

[Katom]

לפני 1 דקה, pooh-bear כתב:

האם הגיוני (ומוסרי) לסבסד גידול ילדים למי שלא מוכן לעבוד באופן עקרוני? ומגדל את הילדים (הרבים) שלו לאותה מערכת ערכים?

מוסרי ברור שכן, מה הילד אשם שההורים שלו ילדו אותו ולא עובדים או לא מוכנים לעבוד כדי לקבל קצבאות ? או אפילו יותר מזה, למה ילד צריך לרעוב כשברור שהוא לא יכול (אקטיבית) לשנות את המצב ? 

 

הגיוני ? לדעתי לא צריך לסבסד ילדים לאף אחד, אדם צריך לקחת בחשבון את המצב הכלכלי לפני המצב הרגשי (האם אני יכול לפני האם אני רוצה - מכל סיבה שהיא).

אבל דעתי לא מסתדרת עם "טובת המדינה" , אם המדינה לא תעודד ילודה באיזו-שהיא צורה, אנחנו מסתכנים בילודה שלילית,הזדקנות אוכלוסיה,האטה כלכלית משמעותית וסיכון דמוגרפי.

 

 

 

 

[SlowRide]

ובזה שרק אוכלוסיות ספציפיות שנתמכות באופן שיטתי על מוסדות הרווחה של המדינה יגדלו כתוצאה מעידוד ילודה זה סבבה? מי יעבוד וישלם מיסים כדי שהם יוכלו להמשיך לקבל קצבאות עניים?

[pooh-bear]

לפני 16 דקות, Katom כתב:

מוסרי ברור שכן, מה הילד אשם שההורים שלו ילדו אותו ולא עובדים או לא מוכנים לעבוד כדי לקבל קצבאות ? או אפילו יותר מזה, למה ילד צריך לרעוב כשברור שהוא לא יכול (אקטיבית) לשנות את המצב ? 

אולי יותר מוסרי להוציא את הילד מחזקתו? הוא הרי הוכיח שהוא לא אחראי מספיק לגדל ילדים, לא?

 

לפני 16 דקות, Katom כתב:

אם המדינה לא תעודד ילודה באיזו-שהיא צורה, אנחנו מסתכנים בילודה שלילית,הזדקנות אוכלוסיה,האטה כלכלית משמעותית וסיכון דמוגרפי.

אני לא לגמרי משוכנע שביטול או הפחתה של קצבאות יגרמו לפריון שלילי. זו טענה לא פשוטה שדורשת הוכחה. מנגד, גם פריון גבוה מדי מסכן אותנו.

 

 

[יבגניפ]

לפני 8 דקות, Katom כתב:

אבל דעתי לא מסתדרת עם "טובת המדינה" , אם המדינה לא תעודד ילודה באיזו-שהיא צורה, אנחנו מסתכנים בילודה שלילית,הזדקנות אוכלוסיה,האטה כלכלית משמעותית וסיכון דמוגרפי.

 

מנעד האפשרויות בין 8 ילדים ל0 ילדים כולל מספר תחנות עצירה. ככל הידוע לי, הקצבאות וכו' גם לא מוכוונים פרטנית ליהודים. 

 

אתה נעצר נורא מהר בכל פעם בנקודה בה אתה מסביר למה מה שיש זה הדבר היחיד שיכול להיות. אני מבין את הסיבה, כי כתבת אותה: מבחינתך יהדותם של החרדים חשובה יותר מכל דבר אחר.

אבל אם תקרא את ההסברים של עצמך, אולי תראה שזה גורם לך לא לפתור קשיים או סתירות לוגיות או אידיאולוגיות שיש גם לך. ואתה מגיע למצב שמצד אחד אתה מבין שאבטלה של 50% היא בעייתית, אבל לא מתמודד עם הבעיתיות שלה אצל החרדים; מבין שיש בעייתיות בזה שמשריצים שמונה ילדים בלי יכולת לפרנס אותם, אבל לא מתמודד עם הבעיה הזו אצל החרדים; מבין שלא צריך לסבסד ילדים לאף אחד, אבל הלכה למעשה עושה ומוכן לעשות את זה עבור החרדים. כנות ואידיאולוגיה לא תמיד הולכות ביחד. ואני, לפחות, מעדיף את היושר האינטלקטואלי על פני דוגמות מסוגים שונים. גם כשזה גורם לי לשנות את הדיעה שלי. ובמקרה הזה, גם האידאולוגיה לא יכולה להחזיק בטווח הרחוק, כי רוב יהודי אבסולוטי הוא לא פרמטר בפני עצמו. וגם אתה כמו כולם מבין שאם יהיו פה 100 מיליון יהודים, אבל 0 מהם ידעו מתמטיקה - לא על זה הם חלמו בגלות. והמדינה הזו תתרסק מהר מאוד.

 

הבעיות המוסריות שאתה מעלה - סביב גורלם של הילדים המסכנים שגדלים בימי הביניים של החברה החרדית - לא מגיעות מכיוון אחד. חוק חינוך חובה במדינות המערב, למשל, נועד בין היתר לגרום להורים לא לראות בילדים כח עבודה זול, כדי לאפשר להם לרכוש מקצוע אמיתי ולקבל נקדות פתיחה סבירה עד כמה שאפשר, בהתחשב גם ברקע שלהם. החרדים לא עושים את זה. האם הם עוברים על החוק? לא. האם הם גוזרים עוני ובורות על ילדיהם? כן. האם זה שונה מהורים שלפני 50 שנה או יותר סרבו לשלוח את ילדיהם לבית הספר, ושלחו ילדים בני 12 לעבוד? לא. ומה שהם עושים לחלוטין לא מסתדר עם טובת המדינה - לא דמוגרפית, לא כלכלית, לא שום דבר אחר.

 

 

[Katom]

לפני 26 דקות, SlowRide כתב:

מי יעבוד וישלם מיסים כדי שהם יוכלו להמשיך לקבל קצבאות עניים?

מי שבוחר לעבוד ולשלם מיסים.

בברית המועצות הכריחו את האזרחים לצאת ולעבוד, אבל לא מכריחים במדינת ישראל.

אתה יכול לבחור לעבוד בשכר מינימום (או לא לעבוד כלל) וככה להפחית למינימום בצורה חוקית את תשלום המיסים שלך.

רוב האנשים לא רוצים\יכולים לחיות משכר מינימום או מקצבאות ולכן לא בוחרים בדרך הזאת, אבל הדרך לגיטימית.

לפני 25 דקות, pooh-bear כתב:

אולי יותר מוסרי להוציא את הילד מחזקתו? הוא הרי הוכיח שהוא לא אחראי מספיק לגדל ילדים, לא?

גם שאלה קשה, ומי ידאג לכל הילדים שלקחנו מהוריהם ? המיסים שלנו.

מה יותר זול ? אני לא יודע.

לפני 26 דקות, pooh-bear כתב:

אני לא לגמרי משוכנע שביטול או הפחתה של קצבאות יגרמו לפריון שלילי. זו טענה לא פשוטה שדורשת הוכחה. מנגד, גם פריון גבוה מדי מסכן אותנו.

לא טענתי שבהכרח הפריון יהיה שלילי, אבל אפשר לראות שברוב העולם המערבי הכיוון הוא פחות ופחות ילדים במשפחה.

בסין למרות שביטלו את מדיניות ילד 1, עדיין הילודה לא עולה.

לפני 33 דקות, יבגניפ כתב:

אולי תראה שזה גורם לך לא לפתור קשיים או סתירות לוגיות או אידיאולוגיות שיש גם לך

ברור שיש אצלי סתירות לוגיות ואידיאולוגיות, אני בן אדם לא הוכחה מתמטית.

 

לפני 34 דקות, יבגניפ כתב:

ואתה מגיע למצב שמצד אחד אתה מבין שאבטלה של 50% היא בעייתית, אבל לא מתמודד עם הבעיתיות שלה אצל החרדים;

אבטלה של 50% היא לא בעייתית מבחנתי, כי אני לא תלוי במיסים שהמובטלים לא משלמים.

גם אבטלה של 100% לא בעייתית מבחנתי, מאותה סיבה.

לפני 36 דקות, יבגניפ כתב:

מבין שיש בעייתיות בזה שמשריצים שמונה ילדים בלי יכולת לפרנס אותם, אבל לא מתמודד עם הבעיה הזו אצל החרדים; מבין שלא צריך לסבסד ילדים לאף אחד, אבל הלכה למעשה עושה ומוכן לעשות את זה עבור החרדים.

הלוואי ויכולתי לא לפרנס אותם (כרגע אני ספציפית לא , אבל לצורך הדיון כן), אבל זה חוק לשלם מיסים, וזה חוקי להשתמש בקצבאות.

אני עשיתי מה שאפשר במסגרת החוק, הצבעתי.

אני יכול להגיד "נו,נו,נו זה לא הוגן להביא מלא ילדים ולא לעבוד" אבל זה לא יקדם אותי.

 

לפני 52 דקות, יבגניפ כתב:

האם הם גוזרים עוני ובורות על ילדיהם? כן. האם זה שונה מהורים שלפני 50 שנה או יותר סרבו לשלוח את ילדיהם לבית הספר, ושלחו ילדים בני 12 לעבוד? לא. ומה שהם עושים לחלוטין לא מסתדר עם טובת המדינה - לא דמוגרפית, לא כלכלית, לא שום דבר אחר.

אזרחים שחיים את החיים שלהם לפי טובת המדינה - לא מקום שהיינו רוצים לחיות בו.

אזרחים שחיים את החיים שלהם לפי טובתם - כן מקום שהיינו רוצים לחיות בו.

מבחנתי, שהורים ישלחו ילדים שלהם לכרות פחם (אם זה חוקי).

אני חיי את חיי לפי מה שאני חושב שטוב לי, ומגדל את ילדיי לפי מה שאני חושב שטוב להם, עד גיל 18 ואז הם ממשיכים.

טובת המדינה לא מעניינת אותי כי המדינה לא שמה לי אוכל על הצלחת ולא מלמדת אותי מתמטיקה.

 

השורה התחתונה היא

לפני 52 דקות, יבגניפ כתב:

האם הם עוברים על החוק? לא.

ולכן אני לא יכול לבוא בטענות אליהם, את הטענות שיש לי שמתי בקלפי.

[netco]

לפני 2 שעות, חן ג. כתב:

 

אני בטוח שפעם אנשים היו משוכנעים שלעולם אבל לעולם לא יהיה שלום בין צרפת לאנגליה...

ודומני שזה לקח מה? 100-200 שנה בערך?
וגם אז דומני שה"שלום" שהיה ביניהן היה לאורך הזמן פשוט מאזן כח לרוב נגד צד שלישי או רביעי, לא זכור לי (ואולי אני טועה) שהייתה איזו יוזמה חגיגית סטייל אוסלו
שסגרה את הסיפור. 
גם השלום הנוכחי האמיתי הושג אחרי שתי מלחמות עולם, לא בטוח שזה המסלול שהייתי רוצה ללכת בו. 
ככה שכמו שאמרתי אין לי בעיה עם תקוות, יש לי בעיה כשהן מכתיבות את הפעולות במציאות, ולא שהמציאות היא שמכתיבה את הפעולות.