שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[pooh-bear]

לפני כשעה, netco כתב:

לגבי הסיפוח, השאלה של Now what היא בדיוק ההבדל בין גישת השמאל לאורך השנים, לגישה הנוכחית הפרגמטית של נתניהו ולטעמי של הרבה מהציבור בימין שאינו עצמה יהודית (ואגב דנו בה כמדומני לפני כמה עשרות עמודים נראה לי). 
אני לא יודע מה יקרה, ואני לא בהכרח חותר לפתרון של זבנג וגמרנו, כמו גם שאני לא יודע מה האנדגיים. 
אולי יצמח דור אחר של הפלשתינים שיהיה אפשר כן להגיע איתו להסדר מסוים, אולי הם יתחילו גל הגירה מסיבי למדינה אחרת, אולי אנאעארף תהיה שם צמיחה כלכלית מטורפת מסיבות כאלו ואחרות, אין לי מושג. 

הנקודה היא שאני לא מנסה לנחש, ולא מנסה להנדס את המציאות.  אני חושב שמה שצריך לעמוד לנגד עינינו אלו האינטרסים שלנו (ולא של הצד השני), ולראות איך ניתן ליישם אותם במציאות תוך הבנה שקורים כל מיני תהליכים איטיים (יותר או פחות) וצריך להיות ערים אליהם כדי לנצל הזדמנויות לקידום אותם אינטרסים. 
ולכן ממילא אני בכלל לא במישור של השאלה Now what, בעיני היא שקולה לשאלה "מה תהיה התשואה של ה-S&P בשנתיים הקרובות", אין לי כדור בדולח לענות עליה ולכן אני פשוט חושב שהיא לא רלוונטית.

כלומר אתה טוען שעם נעצום את העיניים מספיק חזק, הכל יהיה בסדר מתישהו.

 

תראה, יש פה כמה מיליוני פלסטינאים. לא משנה איך תקרא להם, מאיפה הם באו וכמה אתה חושב שהם צודקים או לא, הם כאן, ממש עכשיו. אם אתה לוקח להם חלק מהשטח, ובונה עוד ועוד יישובים בשטח שהם נמצאים בו, אז ה"עתיד" הזה שאתה מדבר עליו שהם כן יהיו מוכנים לאיזשהו הסכם הולך ומתרחק.

 

אתה חייב לראות את האינטרסים שלך כמובן, אני פשוט חושב שהאינטרסים שלך ירוויחו הרבה יותר ככל שתשאיר לאנשים האלו איזושהי אפשרות לחיים נורמליים בלעדיך. גם אם זה יקרה עוד שלושה או עשרה דורות. ככל שתיקח להם יותר שטח ותבנה יותר יישובים שתקועים להם בעין, האפשרות הזו הולכת ומתרחקת. אלא אם אתה תומך בטרנספר, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

 

לפני כשעה, Katom כתב:

אבל אנחנו לא חולקים אזרחות במקרה, אנחנו חולקים אזרחות כי אנחנו יהודים, לו זה מספיק כדי לאהוב אותך בלי תנאים, ואותך זה לא מעניין.

לול. הוא כל כך אוהב אותי שהוא לא מוכן לשרת בצבא שלי, לוקח קצבאות מכל הבא ליד אבל אלוף בהעלמת מס, לא מוכן לאכול אצלי בבית, לא מוכן להתחתן איתי, ולא מוכן בשום צורה לתת לי להגיד משהו (אבל כן מוכן לשלוח כל מיני "דוכני תפילין והחזרה בתשובה" לכל מקום שאני נמצא בו. אתה מדמיין לעצמך דוכן חילוני דומה עם הסברים על מדע ואבולוציה בלב בני ברק?)

 

בתי חב"ד זו דרך להחזרה בתשובה (אה, סליחה, נפלט לי, "קירוב לבבות") של כל מיני אנשים שלא היו סגורים על עצמם ולקחו יותר מדי חומרים. אף אחד לא ביקש מהם לייצג אותי בשום מקום בעולם, בשביל זה יש שגרירויות.

 

החרדי הממוצע מוכן לקבל אותי, בקושי, בתחתית החברה שלו רק אם אני אחזור בתשובה.

 

אהבה מתעללת קצת, הייתי אומר.

 

[יבגניפ]

לפני 24 דקות, Katom כתב:

התשובה שלי לעצמי היא שכולנו במידה שווה לא רצויים ברוב העולם, לכן התאגדנו ובנינו בית.

 

 חלק מהציבור החרדי אפילו לא מגדיר את עצמו כציוני, כלומר לא שותף לתפיסה הזו שלך.

החרדים בברוקלין (ולא רק הם, אלא גם יהודים מזרמים אחרים) מעידים שבכל זאת אפשר אחרת.

לפני 34 דקות, Katom כתב:

פאלו הציע טיפול זוגי בינך ובין החרדים, אתה סירבת.

אבל גירושין גם לא אופציה כי הם לא יתנו לך גט.

זה לא ״ביני״ לבינם. יש המון אנשים שחושבים כמוני. אתה יכול להתמם עד מחר, אבל כל מי שחי בישראל יותר מיום יודע ש״טיפול זוגי״ עם חרדים מבחינתם הוא מדינת הלכה בה אנחנו העבדים והשומרים שלהם כי הם מתפללים ולומדים תורה.

גירושין זו לא אופציה כל עוד הם בשלטון ונתפסים כשותפים טבעיים, כי למי איכפת מכסף.

בסופו של דבר, אני בהחלט מאמין שלרוב השפוי ימאס ויותר ויותר אנשים יבינו שעם סיפורים על אחווה מומצאת, שלא באה לידי ביטוי בכלום ביום יום, לא עושים קניות במכולת. וזה יתפוצץ לחרדים בפנים.

ציטוט

אפשר להגיד שהוא לא היה עושה את זה אם הוא לא היה אוהב אותך.

מצטער, לא רוצה להשמע פוץ, אבל זו גישה מאוד מאוד נאיבית על מה מניע אנשים ולמה.

 

 

[חן ג.]

לפני 47 דקות, falou כתב:

הזהות שלנו היא עניין של נרטיב או מה שאנחנו מדמיינים הופך למציאות שלנו.

אנחנו לא חיים במציאות אובייקטיבית, כי אנחנו לא בוחנים את עצמנו או את החלטותינו לפי פרמטרים אמפיריים, ולא חווים את המציאות אלא דרך הפרשנות שלנו. למעשה, מאוד מאוד קשה לנו לחשוב באופן אמפירי, ואנחנו מסוגלים לעשות זאת רק כשאנחנו מתמקדים בשאלה צרה (היפותזה), וכשיש לנו זמן לבדוק אותה מתודית.

 

אנחנו מתפקדים בעולם בהתאם לנרטיבים שאנחנו מחזיקים בהם (או הם מחזיקים בנו, אם ללכת לפי יונג), לכן מה שאנחנו מדמיינים הוא אמיתי.

כשאני אומר שלאום הוא קהילה מדומיינת אני לא מזלזל חלילה בעוצמה של זה: הדמיון האנושי הוא חזק ומעצב את המציאות שלנו, ואין ספק שהלאומיות היא אחת האידאולוגיות החזקות ביותר בהיסטוריה האנושית.

 

אבל זה מה שהיא: אידאולוגיה, ואגב לא אידאולוגיה שהוכיחה את עצמה כטובה במיוחד, אחרי מספר רב של מלחמות (כולל שתי מלחמות עולם) ושורה ארוכה של משטרים רודניים שכולם נשענו על אידאולוגיה לאומנית. בסופו של דבר, לאומיות היא צורה (אמנם לרוב שפירה) של גזענות.

 

אני לא אומר להיפטר ממנה מחר ולהפוך לעולם גלובלי בהינד עפעף ואני לא אומר שכל אדם שמזדהה עם אומה כזו או אחרת הוא נבל, אבל אני כן אומר שהשחיקה ההדרגתית של רעיון הלאומיות ועליית הגלובליזציה היא ככל הנראה תהליך חיובי לאנושות.

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[falou]

לפני 11 דקות, חן ג. כתב:

אני לא אומר להיפטר ממנה מחר ולהפוך לעולם גלובלי בהינד עפעף ואני לא אומר שכל אדם שמזדהה עם לאום כזה או אחר הוא נבל, אבל אני כן אומר שהשחיקה ההדרגתית של רעיון הלאומיות ועליית הגלובליזציה היא ככל הנראה תהליך חיובי לאנושות.

 

אני חושב שכאן אתה טועה. הרצון ליצור תרבות גלובאלית קיים עוד מהעת העתיקה (ע"ע גלות פרס), והוא נוצר במקור כאמצעי שליטה. ראינו את זה בהמשך, עם ההלניסטים, אח"כ הרומאים וכו'.

דווקא הרעיון של מדינות לאום, בהם יש לפרטים זכות להגדרה עצמית, ולכן תחושת שייכות ברורה, אך בו בעת מנהלים יחסים תועלתניים עם מדינות לאום אחרות, הוכיח את עצמו כשילוב מוצלח יותר מכל ניסיון גלובליזציה היסטורי. כלומר, אני מבין את האטרקטיביות של רעיון הגלובליזציה, רק... שהוא תיאורטי לחלוטין.

בפועל, כדי למנוע עריצות, צריך קרוב דיו בין השלטון לאזרחים. קשר שמבוסס על שייכות תרבותית, לא תועלתנות עסקית, שלבדה לא יוצרת סולידריות.

 

בינתיים גם, ניכר שהגלובליזציה דופקת, לפחות לעיתים, את האזרחים של המדינה שלך, ומביא רווחה למדינה אחרת.

 

לדוגמא, אני שותף בחברה בארה"ב. מאז פרוץ הקורונה, הביקוש לשירות שלנו עלה מאוד. עכשיו, המוצר שלי יקר מהתחליף הסיני בלא מעט (הוא גם יותר איכותי, וזמני האספקה הרבה יותר קצרים), ואולי זה ייגרור ייקור מסויים של המוצר הסופי בשוק, אבל... גם לקחתי מאז עוד שני עובדים אמריקאים.

 

אני חושב שהשחיקה של רעיון הלאומיות הוא שחיקה של השייכות החברתית. זה עובד טוב לאנשים כמוני, שיכולים להרגיש בבית בכל מקום שיש בו WIFI ואנשים שמדברים אנגלית, אבל רב האנשים צריכים את החיבור שלהם למקום שהם מכירים, ולהיות אזרח העולם לא עובד בשבילם.

 

נ.ב. במילים אחרות, הזהות שלהם לא מספיק מדומיינת עד שהם יכולים להפשיט אותה עד לרמה שהיא לא מחוברת לקיום פיסי במקום מסויים.

[חן ג.]

לפני 22 דקות, falou כתב:

במילים אחרות, הזהות שלהם לא מספיק מדומיינת עד שהם יכולים להפשיט אותה עד לרמה שהיא לא מחוברת לקיום פיסי במקום מסויים.

זה בהחלט נכון, זו גם הסיבה שמסגרות פסודו-לאומיות גדולות מתפרקות בהדרגה לישויות קטנות יותר (שזה בעיני מראה על כרסום ברעיון הלאום, כי יש בכך משום הכרה שהוא מדומיין) כי כשהקהילה הופכת לגדולה מדי, קשה לאנשים להזדהות איתה מבלי להרגיש שהקשר הזה מופשט מדי ולכן פיקטיבי.

 

שוב, אני גם לא מנסה לעשות לאנשים שמזדהים עם לאום כזה או אחר דמוניזציה. כמו שאמרת, הם לא מסוגלים לדמיין מצב אחר. אבל אני גם חושב שזה עניין של התנייה או הסתגלות ושכנראה בסוף (ואני לא מדבר על מחר וכנראה גם לא בעשורים הקרובים) כן נתקרב לגלובליזציה.

 

זה שיש ריאקציה לגלובליזציה רק מוכיח שהיא לא תאורטית - אם היה מדובר בסתם עורבא פרח אף אחד לא היה טורח עם ריאקציה - וכשמטפסים המון זמן, כל מיתון בשיפוע מרגיש כמו ירידה.

 

אני לא מחפש לכפות את זה על אף אחד, אבל בסוף זה כנראה יקרה. כדור בדולח אין לי, אבל זה מה שנראה לי.

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

אני לא יודע אם מישהו חושב על איזו מסגרת שתאגד את כל בני האדם בעולם. לדעתי זה לא ריאלי. 

אבל לצד השני, קשה גם לדמיין עולם בו כל מדינה או כל אומה חיה בניתוק מוחלט מבחינת תפיסה של חוקי משחק משאר העולם. 

 

אגב, בשנים האחרונות נוטים לדבר על טראמפ או ג'ונסון כריאקציה לאומית נגד גלובליזציה. בשני המקרים המנהיגים האלו מגרדים בערך תמיכה של 50% מהאומה שהם עומדים בראשה (לפחות סביב הברקזיט המספרים היו סביב 51-49, אם אני זוכר נכון). זה מה שמעניין בכל התהליך הזה. אומרים לנו שהגלובליזציה משרתת קבוצה צרה, ש"הרוב הנייד" הוא בעצם לאומני כי הוא לא נהנה מהגלובליזציה ונפגע ממנה. אבל מעשית אנחנו מדברים כאן על כמעט 50-50%. 

 

גם לי אין כדור בדולח, אבל אני חושב שאופציה של נסיונות הולכים וגוברים של מחוזות או ערים עשירות להתנתק מהשאר היא סבירה בעתיד הנראה לעין. 

 

 

 

[Katom]

Just now, pooh-bear כתב:

לול. הוא כל כך אוהב אותי שהוא לא מוכן לשרת בצבא שלי, לוקח קצבאות מכל הבא ליד אבל אלוף בהעלמת מס, לא מוכן לאכול אצלי בבית, לא מוכן להתחתן איתי, ולא מוכן בשום צורה לתת לי להגיד משהו (אבל כן מוכן לשלוח כל מיני "דוכני תפילין והחזרה בתשובה" לכל מקום שאני נמצא בו. אתה מדמיין לעצמך דוכן חילוני דומה עם הסברים על מדע ואבולוציה בלב בני ברק?)

 

בתי חב"ד זו דרך להחזרה בתשובה (אה, סליחה, נפלט לי, "קירוב לבבות") של כל מיני אנשים שלא היו סגורים על עצמם ולקחו יותר מדי חומרים. אף אחד לא ביקש מהם לייצג אותי בשום מקום בעולם, בשביל זה יש שגרירויות.

 

החרדי הממוצע מוכן לקבל אותי, בקושי, בתחתית החברה שלו רק אם אני אחזור בתשובה.

אתה מבין ש"לא מוכן לשרת בצבא שלי" נכון להרבה אנשים שהם לא חרדים ? 

לוקח קצבאות ומעלים מס נכון לעוד הרבה אנשים שהם לא חרדים ?

מה שהם עושים זה לא דרך להחזרה בתשובה, דעא"ש מחזירים בתשובה.

אף אחד גם לא ביקש מהם לגרד גופות מהכביש, אבל בכל זאת הם עושים את זה.. 

 

Just now, falou כתב:

שאתה אומר "הם" אני רק רוצה לדעת איזה אחוז מה-"הם" תורם וכמה זה בכסף/שעות עבודה?

ותוציא מהסיכום שעות שנתרמות בתוך הקהילה שלהם בשבילהם, כי זה לא נחשב.

https://machon.org.il/wp-content/uploads/2019/06/d79ed7aad7a0d793d791d799d79d-d791d797d791d7a8d794-d794d797d7a8d793d799d7aa-d7aad7a4d799d7a1d7aa-d794d794d7aad7a0d793d791d795d7aa-d794.pdf

נכון שקשה להגיד כמה שעות נתרמות בתוך הקהילה, כי ברור שיש מארזי אוכל שמגיעים לחרדים, אבל הארגונים הגדולים לא עושים הבחנה.

תמצא נציגות של יד שרה בכל בית חולים כמעט, איחוד הצלה לא ישאלו אם אתה ספרדי או אשכנזי.

 

Just now, יבגניפ כתב:

זה לא ״ביני״ לבינם. יש המון אנשים שחושבים כמוני. אתה יכול להתמם עד מחר, אבל כל מי שחי בישראל יותר מיום יודע ש״טיפול זוגי״ עם חרדים מבחינתם הוא מדינת הלכה בה אנחנו העבדים והשומרים שלהם כי הם מתפללים ולומדים תורה.

גירושין זו לא אופציה כל עוד הם בשלטון ונתפסים כשותפים טבעיים, כי למי איכפת מכסף.

בסופו של דבר, אני בהחלט מאמין שלרוב השפוי ימאס ויותר ויותר אנשים יבינו שעם סיפורים על אחווה מומצאת, שלא באה לידי ביטוי בכלום ביום יום, לא עושים קניות במכולת. וזה יתפוצץ לחרדים בפנים.

זה לא נכון, אם היו רוצים היו בקלות הולכים להקים מדינה לבד, עובדה שבברוקלין זה עובד.

האם המדינה הייתה שורדת במזרח התיכון ? כנראה שלא. האם הם יכולים לקיים אותם לפי אורח החיים שלהם, כן.

אגב, אם הם היו רוצים שכולם נעבוד ונפרנס אותם, מה האינטרס להחזיר אותנו בתשובה כמו שפו כתב למעלה ?

הרי ככל שיש יותר חילונים, החיים יותר קלים, לא ?

Just now, יבגניפ כתב:

מצטער, לא רוצה להשמע פוץ, אבל זו גישה מאוד מאוד נאיבית על מה מניע אנשים ולמה.

לא מצליח סיבה אחרת על למה להם לעשות את זה, 

כסף הם לא רואים, תודה גם לא, זה לא תנאי ללימודי ישיבות, רק האמונה.

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2020 על ידי Katom

[shugiflex]

לפני 27 דקות, חן ג. כתב:

אני לא מחפש לכפות את זה על אף אחד, אבל בסוף זה כנראה יקרה. כדור בדולח אין לי, אבל זה מה שנראה לי.

 

גם אני חושב שזה יקרה מתישהו אבל זה יהיה עוד המון זמן. לא יכול להתנבא, כנראה הרבה אחרי ימי חיינו.

[חן ג.]

לא יודע אם כל כך הרבה, אבל זה בהחלט לא יקרה בעשורים הקרובים.

[falou]

לפני 28 דקות, חן ג. כתב:

שוב, אני גם לא מנסה לעשות לאנשים שמזדהים עם לאום כזה או אחר דמוניזציה. כמו שאמרת, הם לא מסוגלים לדמיין מצב אחר. אבל אני גם חושב שזה עניין של התנייה או הסתגלות ושכנראה בסוף (ואני לא מדבר על מחר וכנראה גם לא בעשורים הקרובים) כן נתקרב לגלובליזציה.

 

לא טענתי שאתה עושה דמוניזציה, אבל אתה טוען שהם "ייסתגלו" וכאן אני חושב שאתה מפספס. היכולת לדמיין שייכות מופשטת יותר קשורה לתכונות אופי (למשל, לאהוב דברים חדשים, רעיונית) וליכולת הפשטה קוגניטיבית. זה אולי נכון שה-IQ של האנושות עולה, אבל לא מספיק. אתה גם ממש לא רוצה חברה בה רב האנשים אוהבים רעיונות חדשים ומורכבים, כי האמת היא שעדיף לשמור על רב מה שכבר מוכח ועובד, ולנסות במינימום דברים חדשים, כי דברים חדשים יותר נכשלים ממצליחים (אמת אבולוציונית).

כלומר, אני לא רואה מצב בו חברה מצליחה להתקיים עם שייכות מופשטת ופלואידית, כי לרב האנשים אין מבנה אישיות מתאים ויכולת אינטלקטואלית מספקת כדי להרגיש שייכות בעולם כזה. זה לא בא לאמר שהם מטומטמים, דרך אגב. רק שהם יותר מעשיים ופחות תיאורטיים בגישה לחיים.

 

יותר מזה, אני חושב שאנחנו, במידה מסויימת, חיים בעולם בו עילית אינטלקטואלית וכלכלית כבר רואה עצמו חי במציאות גלובאלית, מרוויחה ממנה בגדול, ומשאיר נדבכים ענקיים של הציבור מאחור. רק להזכיר, 10% מהאוכלוסיה נמצאים בתחתית סולם ה-IQ, ואינם מפגרים. ספק אם הם יכולים אפילו לעבוד במקדונלדס. כשיהיו מכוניות אוטונומיות, מה יעשו הנהגים? יהפכו למתכנתים?

 

לפני 28 דקות, חן ג. כתב:

זה שיש ריאקציה לגלובליזציה רק מוכיח שהיא לא תאורטית - אם היה מדובר בסתם עורבא פרח אף אחד לא היה טורח עם ריאקציה - וכשמטפסים המון זמן, כל מיתון בשיפוע מרגיש כמו ירידה.

 

אני לא חושב שהגלובליזציה היא תיאורטית, כמו שכתוב למעלה, היא לגמרי מעשית. רק שאני אומר שהיא לא בהכרח לטובת הכלל. היא מרחיבה פערים וחברה שיש בה פערים רחבים מדי, תדרדר לאלימות.

 

[חן ג.]

לפני 8 דקות, falou כתב:

לא טענתי שאתה עושה דמוניזציה.

 

לא הבהרתי שאני לא עושה דמוניזציה בתגובה למשהו שנאמר בשרשור. זה פשוט מין disclaimer שאני תמיד מרגיש מחויב לציין בדיונים מהסוג הזה, אחרת הם יכולים להידרדר (מסיבות מובנות) ולאבד מהפואנטה שלהם.

 

 

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2020 על ידי חן ג.

[pooh-bear]

לפני 21 דקות, Katom כתב:

אתה מבין ש"לא מוכן לשרת בצבא שלי" נכון להרבה אנשים שהם לא חרדים ? 

נכון, אבל לא באופן גורף, כקבוצה.

 

לפני 21 דקות, Katom כתב:

לוקח קצבאות ומעלים מס נכון לעוד הרבה אנשים שהם לא חרדים ?

נכון, אבל לא באופן גורף, כקבוצה.

 

לפני 21 דקות, Katom כתב:

מה שהם עושים זה לא דרך להחזרה בתשובה, דעא"ש מחזירים בתשובה.

מה שהם עושים זו בדיוק החזרה בתשובה. מה שדעא"ש עושים זה הרבה מעבר (ולגמרי בכפיה, בניגוד להחזרה בתשובה החרדית שהיא מרצון).

 

לפני 21 דקות, Katom כתב:

אף אחד גם לא ביקש מהם לגרד גופות מהכביש, אבל בכל זאת הם עושים את זה.. 

אתה מתבלבל לאורך כל הדיון הזה בין לבצע את החובות האזרחיות שלך, לבין להתנדב מרצון מתי שבא לך ואיפה שבא לך. השני, מכובד וחשוב ככל שיהיה, לא מחליף את הראשון.

[יבגניפ]

לפני 21 דקות, Katom כתב:

זה לא נכון, אם היו רוצים היו בקלות הולכים להקים מדינה לבד, עובדה שבברוקלין זה עובד.

 

אלי ישי אמר שעיר חרדית לא יכולה לקיים את עצמה. זה די ציטוט.

בברוקלין החרדים לא חיים כמו שהם חיים בישראל.

בארה״ב מזה 50 שנה יש צבא מקצועי.

יש עוד כל מיני הבדלים.

אורך חיים חרדי לא חייב להתנגש במציאות מודרנית.

זו בחירה שלהם בארץ לצאת, למשל, להפגין נגד עבודות הרכבת הקלה בצומת זבוטינסקי - בן גוריון, כי לדעתם אלוהים נורא כועס על זה.

 

 

לפני 22 דקות, Katom כתב:

אגב, אם הם היו רוצים שכולם נעבוד ונפרנס אותם, מה האינטרס להחזיר אותנו בתשובה כמו שפו כתב למעלה ?

 

מה האינטרס שלהם בכלליות להחזיר בתשובה? אמונה תאורטית שיבוא המשיח ויעשה סדר. 

אתה מחפש רציונליזציה אמיתית. אם היא הייתה קיימת - הם היו זורקים את הלבוש השחור לפח והולכים ללמוד מתמטיקה.

לפני 25 דקות, Katom כתב:

לא מצליח סיבה אחרת על למה להם לעשות את זה, 

כסף הם לא רואים, תודה גם לא, זה לא תנאי ללימודי ישיבות, רק האמונה.

ענית לעצמך. אמונה. אמונה != ״אוהבים אותך״.

וזה עצוב שאנשים חילוניים מוצאים חן בלהט דתי סגפני כזה, בשנת 2020.

[Katom]

Just now, pooh-bear כתב:

נכון, אבל לא באופן גורף, כקבוצה.

זו טענה קשה, קל מאוד לסתור אותה אם נציג חרדי אחד שלא מעלים מס, לוקח קצבאות וכן משרת בצבא.

 

Just now, pooh-bear כתב:

מה שהם עושים זו בדיוק החזרה בתשובה. מה שדעא"ש עושים זה הרבה מעבר (ולגמרי בכפיה, בניגוד להחזרה בתשובה החרדית שהיא מרצון).

אני יכול לקחת אותך לאילת כנגד רצונך ? הם לא הולכים לבתי חולים פסיכאטריים ומנצלים אנשים שלא יכולים להתנגד, הם עומדים מבחירה במקומות ושואלים מי רוצה להניח תפילין, אף אחד לא ישים לך תפילין על היד ויוריד לך את המכנסיים כדי לראות אם צריך לגייר אותך.

 

אגב, סיפור אמיתי, פעם בצבא מישהו בא אליי באיזו צומת, וממש לא היה לי זמן, יצא לי "אני לא יהודי" (אני כן אבל אתאיסט), חייך אליי ואמר יום טוב. 

 

Just now, pooh-bear כתב:

אתה מתבלבל לאורך כל הדיון הזה בין לבצע את החובות האזרחיות שלך,

ואתה מתבלבל כי לפי החוק, זו לא חובה של חלק מהחרדים להתגייס.

ואני אומר, שבגלל שזו לא חובתם, הם עושים משהו אחר שיותר גמיש מבחינת אורח החיים שלהם.

ולכן אני אומר להם תודה, בשונה מילדים שההורים אירגנו להם יומיות מתחת לבית,

והחובה האזרחית מסתכמת בלהגיע בבוקר וללכת בצהריים.

 

Just now, יבגניפ כתב:

אלי ישי אמר שעיר חרדית לא יכולה לקיים את עצמה. זה די ציטוט.

בברוקלין החרדים לא חיים כמו שהם חיים בישראל.

בארה״ב מזה 50 שנה יש צבא מקצועי.

יש עוד כל מיני הבדלים.

אורך חיים חרדי לא חייב להתנגש במציאות מודרנית.

זו בחירה שלהם בארץ לצאת, למשל, להפגין נגד עבודות הרכבת הקלה בצומת זבוטינסקי - בן גוריון, כי לדעתם אלוהים נורא כועס על זה.

אז אמר, בברוקלין מצליחים, נכון שגיוס חובה זה גורם מאוד משמעותי, אבל מצליחים.

ובדיוק בגלל שאורך חיים חרדי לא חייב להתנגש במציאות מודרנית , יותר ויותר חרדים יוצאים לשוק העבודה.

אגב, לדעתם אלוהים נורא כועס - ודעתם לגיטימית.

Just now, יבגניפ כתב:

מה האינטרס שלהם בכלליות להחזיר בתשובה? אמונה תאורטית שיבוא המשיח ויעשה סדר. 

אתה מחפש רציונליזציה אמיתית. אם היא הייתה קיימת - הם היו זורקים את הלבוש השחור לפח והולכים ללמוד מתמטיקה.

אז מצד אחד הם מנסים להחזיר בתשובה כדי להביא את המשיח ומצד שני הם רוצים להמשיך לחיות על הקצבאות שלנו ?

זה לא מסתדר.. 

אגב, אין קשר בין "כולם חוזרים לתשובה" לבין ביאת המשיח, זה מיתוס.

Just now, יבגניפ כתב:

אמונה.

ולמה לפי האמונה צריך להתנדב ולא להשקיע את כל הזמן בלימוד תורה?

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2020 על ידי Katom

[SlowRide]

כאחד שמגיע מרקע דתי (לא חרדי) ההתנדבות זה חלק מהאמונה כי מדובר במצווה (תלוי גם לאיזה פעילות מתנדבים). הם לא מתנדבים כי הם מאמינים שצריך לקחת חלק במפעל הציוני ולתמוך במדינה.

זה שחרדי אחד הלך לצבא, עובד ומשלם מיסים לא העניין פה, הנקודה היא שבחירה בחיי עוני שלהם מכבידה על כולנו. הם בוחרים לצרוך כמה שיותר שירותים מהמדינה ובמקביל לא לתת כלום לקופה הציבורית עד כמה שאפשר.

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2020 על ידי SlowRide