שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

מאמר ארוך להחריד, אבל מחריד להחריד.

אני מניח שאף אחד מהשרשור לא יקדיש את הזמן לקרוא אותו (נטקו? are you up for the challenge?), ועדיין - מפרסם, לטובת מי שכן מסוקרן לקרוא סקירה מפורטת ברמה שלא תבייש מחקר אקדמאי.

 

ולקורא giri giri ששאל על "מתי בגצ אי פעם קיבלו החלטה לטובת המדינה/יהודים?", יש לך שם דוגמאות למכביר (הרבה, הרבה, הרבה דוגמאות). לצורך העניין אם אתה רוצה משהו מהעת האחרונה - אז כל הסיפור עם פינוי אום אל-חיראן התבצע באישורו של בג"צ. מקווה שזה קצת ירסן את ההשקפה.

 

 

הא והערת צד לנטקו, רשמת לי:

...

(כן למרות שאני "מתנחל" (בתפיסה) שקרן בריון וגזלן).

לא רק שלא כיניתי אותך באף אחד מהשמות הללו, אפילו הגדלתי ראש ורשמתי מפורשות שאני לא חושב שאתה חלק משמות התואר שאתה מייחס להשקפתי-אותך ברמיזה:

1. אתה או משקר, או מתעלם. לדידי אתה לא שקרן כך שאבחר באופציה 2

אז וואלה, יצאת די מאעפן בקטע הזה.

[ליין מן]

החלק הזה:

 

 

 

מה הבסיס שלך להתייחסות בביטול לרעיון הלאומיות הפלסטינית? הרי אתה, שלא כמוני, מקבל את רעיון הלאום. אז איך אתה יכול להחליט שפלסטינים זה לא עם?

 

 

 

לא ממש "אכפת" לי. אני מזרחן. תחומי העיסוק שלי לא נוגעים ישירות לפלסטינים, אך אני מכיר את ההסטוריה שלהם היטב. לכן, העניין שלי בנושא הוא לא פוליטי אלא אינטלקטואלי. מה שמאפשר לי להתדיין בצורה יותר מתורבתת.

 

בהסתכלות אינטלקטואלית ובהנחה שמקבלים את רעיון הלאומיות,

האמונה של הימין שהפלסטינים הם חלק מאיזה עם פאן-ערבי, היא אובייקטיבית לא נכונה.

 

מה שאתה אומר ברור (טוב, ברור לי). אבל חשוב להראות לימנים בשרשור, שחלקם שמסתמכים על הטענות הללו כל חייהם,

את החורים בטיעונים שלהם ולא רק מדוע הטיעון בכללותו אינו תקף.

 

רוב האנשים שממהרים כל כך לטעון שאין לאום פלסטיני (שוב, טענה שלא באמת משנה כלום, אבל עדיין)

לא יודעים שום דבר על הסטוריה מוסלמית.

 

נכון, אבל בה בעת לא חסרים אנשים לאומנים שאינם דתיים - לא אצלנו ולא בכלל.

 

לפחות נודה על כך שהם לא מנסים לפעול לכיבוש ארץ ישראל השלמה.

הרי הקושן מאלוהים לא נגמר בנהר הירדן וברמת הגולן.

חן, הורד את התואר אינטלקטואל. (מה שמאפשר לי להתדיין בצורה יותר מתורבתת)

אתה מאוד פוליטי בתשובות שלך, עם שמץ של אני ואפסי - וחבל.

וכעזרה להבנה .. סימנתי לך את הדעות שלך, ואת השחצנות .(בד"כ הרגילה של השמאל)

 

ובכל מקום ובכל זמן, יש אנשים אשר יודעים ואולי קצת יותר ממך.

"מכל מלמדי השכלתי"

 

 

אייל.

[oryo]

חן, הורד את התואר אינטלקטואל. (מה שמאפשר לי להתדיין בצורה יותר מתורבתת)

אתה מאוד פוליטי בתשובות שלך, עם שמץ של אני ואפסי - וחבל.

וכעזרה להבנה .. סימנתי לך את הדעות שלך, ואת השחצנות .(בד"כ הרגילה של השמאל)

אבל אבל

אמר וינסטון צ'רצ'יל:

 

"אדם שלא היה שמאלני בצעירותו הוא חסר לב, אדם שלא הפך לימני עם השנים

הוא חסר מוח".

...

"מכל מלמדי השכלתי"

אייל.

אז הנה עוד אחת שתתאים לסיטואציה (:

"הגמל לא רואה את דבשתו"

 

(מסכים עם הניתוח שלך ברמה הפרטנית, אבל לא יכול להתעלם מהאירוניה)

[Gosser1860]

באופן לא אלים (או יותר נכון: לא אלים ב'טירוף'):

1. סיפוח כל השטחים ע"י מדינת ישראל + אזרוח כל התושבים (כמו שעושים כשמספחים שטח)

2. סיפוח כל השטחים ע"י מדינת ישראל וללא מתן שוויון זכויות לפי גזע (פסאודו-אפרטהייד) - לדוגמא: 'אזרח' מסוג ת.ז. כחולה יכול להצביע בבחירות לנוע חופשי בארץ ולהתיישב איפה שהוא רוצה, אזרח מסוג ת.ז. פלסטיני, לא

3. נסיגה מ ו/או חילופי שטחים, ואפשור הקמת מדינה פלסטינית ריבונית (ללא שלטון ישראלי, כמו לבנון, סוריה, ירדן, מצרים וכל שאר השכנים האהובים שלנו)

 

באופן כן אלים:

א. טרנספר - מספחים את השטח ומגרשים בכוח את כל הפלסטינים

ב. רצח עם / ניקוי אתני - כמו א' אבל על סטרואידים

 

אלו כל הפתרונות שאני מכיר, הפתרון שנקרא 'אוטונומיה פלסטינית' הוא בעצם מה שיש היום, ישראל ממשיכה לשלוט ברמה זו או אחרת בשטח של אוכלוסיה אחרת מתוך 'צרכים בטחוניים' או כל סיבה שמתחשק לה לספר לעצמה ולעולם, ומיתממת בנוגע לשאלה מדוע נלחמים בה הנתינים האלו.

זה ה"פתרון" של ביבי, וזה לא באמת פתרון אלא דחיית כל אחד מהפתרונות הנ"ל לאחר כך.

 

כמובן שיש לכולנו הסברים על כך שהציעו לפלסטינים פתרונות והם דחו אותם (אמת, והם באמת חבורה של מפגרים, ואני לא מסנגר עליהם כמו שלא אסנגר על אף עם בעל הנהגה דתית-משיחיסטית - כמו שחלקים נרחבים רוצים שתהיה לנו כאן בעתיד). אבל זה לא באמת רלוונטי.

לשאלה 'אילו פתרונות קיימים' אלו האופציות שאני מכיר.

 

תודה על התשובה המפורטת.

בהינתן ההנהגה הפלסטינית הנוכחית (וזו שהייתה במהלך העשורים האחרונים) האם לא נכון לקרוא לאחת הסיבות ברצון של מדינת ישראל לשלוט צבאית באזור היא 'צרכים ביטחוניים'? שהרי המציאות הוכיחה שללא "אמא ואבא" מאוד קשה לשכנינו המיידים להתגבש לכדי ישות עם אחריות מסוימת (קרי עזה).

שאלת המשך- האם לדעתך ישראל צריכה להיות הילד ה"בוגר" ולעזור להם?

בנוסף, אני לא חושב שאפשר לנתק את את ההצעות (אשר הוצעו על ידי הצד הישראלי) מן הפתרונות. כלומר אפשר, אך רק באופן תאורטי, שהרי המציאות מראה אחרת.

 

 

חלק מהדברים כן, חלק מהדברים לא.

1)אני לא יודע להעביר גבול מוסרי כוללני כזה. היהודים - אז וגם היום - היו צריכים מדינה. בזה אין לי ספק.

האם היה אפשר שלא להתייחס לבני המקום כפרימיטיבים שצריכים להגיד תודה על בואו של האדם הלבן לסביבה? מאמין שכן.

 

זה לא רק מימד הזמן. אנחנו לא צריכים לשלם לנצח על טעויות של דורות העבר.

ואם יש משהו שאנחנו יכולים לשפר, אז למה לא?

חוץ מזה, כמו שכתבתי לנטקו, אין סיבה לפתור בעיה בבעיה יותר גדולה.

זה שנעשו דברים שהם לא טובים או לא מוסרים בעייני בזמן הקמת המדינה זו בעיה. אבל זה לא נותן ולא יכול לתת הצדקה לכל מעשה לא חוקי שרוצים לעשות עכשיו. וההסבר לזה בטח לא יכול להיות ברמה של ״אז למה אתה לא מפנה את תל אביב?״

2)זה טעון מוסרני דמגוגי, שהוא גם אינסופי ולא הולך לשום מקום.

העובדה שיש כפרים ערבים לשעבר במרכז תל אביב היא כתם שחור בהיסטוריה שלנו. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להתאמץ ולייצר עוד כפרים כאלו, גם במקמות אחרים. מצד שני, מעטים האנשים שמבקשים, למשל, לטעון שאינדיאנים בארה״ב לא צריכים להיות בעלי זכות הצבעה, וכטעון מצדיק אומרים שאם רוצים להיות הגונים עד הסוף, אז צריך בכלל לבטל את ארה״ב, נכון? וגם די ברור למה.

 

 

3) נפרדים מהם.

גם אם משאירים נוכחות צבאית בגדה, מפסיקים לגנוב קרקעות, להקים מאחזים, למות ולהמית בשביל כלום.

 

1) הבעיה עם אי מעבר של גבול מוסרי כוללני שכזה היא בדיוק אותה בעיה "מוסרית" אשר אתה מציג לנטקו. כלומר, לא ניתן, לדעתי לפחות, לבצע הפרדה מלאכותית בין העוול שנעשה אז לבין העוול שנעשה כיום. כמובן שהמצב העדיף הוא לא לעשות עוול בכלל, אבל כולנו יודעים שבני האדם מוכשרים מאוד בגרימת נזק לבני אדם אחרים.

 

2) הטעון המוסרי והדמגוגי הזה הוא אכן בעייתי, אך אם תשים לב, ניתן לראות כי השיח הפלסטיני (לפחות זה שאני מכיר) לחלוטין מדבר על זכות השיבה כזכות בסיסית בכל דיון בכיוון משא ומתן כזה או אחר. כלומר, כפי שכתבת, נעשה עוול אשר לא ניתן עד בלתי אפשרי לגשר. ואם לנסות לגשר- כיצד?

נחזיר את השטחים הללו? נפצה בכסף את צאצאיהם של אלו שגורשו/ברחו/נמלטו/סולקו (לבחירתך)?

 

3) אשמח אם תוכל להרחיב. לעניות דעתי אף ישות מדינית לא תסכים לנוכחות צבאית של מדינה אחרת בה. המילה "משאירים" מרמזת כיאילו אנחנו נמשיך להיות "בעלים" של השטח או בעלי איזו ריבונות. בפרט זה לא יכול להתקיים עם הרצון להיפרד מהם.

איך אני רואה את זה? או להיות אמיצים מספיק להיפרד מהם לחלוטין ואז להתמודד, בהינתן המצב, עם מלחמות/מבצעים או להפסיק את הפארסה הנוכחית (אפשרות ג'- לא לעשות יותר מידי ולחכות).

 

לסיכום, אני מאוד מתחבר למה שאחת הכותבים (אינני זוכר את שמו) אשר כתב, אאל"ט, כי גם ההצעה הכי טובה שמנהיג ישראלי יכול להציע ולהישאר בשלטון לא יכולה להתכנס (ללא תמריצים מבחוץ) להצעה המינימלית שיכול להסכים לה מנהיג פלסטיני ולהישאר גם הוא בשלטון.

[חן ג.]

לא הייתי מתרגש יותר מדי מזכות השיבה. ככל שעובר הזמן זה הופך יותר ויותר לחזון אוטופי.

 

הרי המציאות הוכיחה שללא "אמא ואבא" מאוד קשה לשכנינו המיידים להתגבש לכדי ישות עם אחריות מסוימת (קרי עזה).

 

ומנגד, יש לך דוגמאות כמו תוניסיה....

 

חן, הורד את התואר אינטלקטואל. (מה שמאפשר לי להתדיין בצורה יותר מתורבתת)

אתה מאוד פוליטי בתשובות שלך, עם שמץ של אני ואפסי - וחבל.

וכעזרה להבנה .. סימנתי לך את הדעות שלך, ואת השחצנות .(בד"כ הרגילה של השמאל).

 

אני לא איש שמאל. הדעות שלי לא נחשבות לא לשמאל ולא לימין.

 

ואני לא משתחצן.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

1) הבעיה עם אי מעבר של גבול מוסרי כוללני שכזה היא בדיוק אותה בעיה "מוסרית" אשר אתה מציג לנטקו. כלומר, לא ניתן, לדעתי לפחות, לבצע הפרדה מלאכותית בין העוול שנעשה אז לבין העוול שנעשה כיום. כמובן שהמצב העדיף הוא לא לעשות עוול בכלל, אבל כולנו יודעים שבני האדם מוכשרים מאוד בגרימת נזק לבני אדם אחרים.

אני לא מסכים איתך. אני לא חושב שאנשים צריכים לנצח להיות אחראים על מעשי אבותיהם. בי אין כעס על גרמנים שהסבים שלהם לקחו חלק בהשמדת היהודים בשואה. יש בי כעס על נאו נאצים שפועלים בגרמניה היום.

ההיסטוריה האנושית כולה מורכבת ממעשיי גזל כאלו ואחרים, אבל כל דור מחדש יכול לבחור מה לעשות הלאה.

עפ"י הגישה המוסרית של נטקו לא היתה, סיבה, למשל, לבטל את העבדות בארה"ב. ואפשר למצוא מיליון דוגמאות לזה.

2) הטעון המוסרי והדמגוגי הזה הוא אכן בעייתי, אך אם תשים לב, ניתן לראות כי השיח הפלסטיני (לפחות זה שאני מכיר) לחלוטין מדבר על זכות השיבה כזכות בסיסית בכל דיון בכיוון משא ומתן כזה או אחר. כלומר, כפי שכתבת, נעשה עוול אשר לא ניתן עד בלתי אפשרי לגשר. ואם לנסות לגשר- כיצד?

אולי אי אפשר, ואולי אפשר לפצות בתשלומים. אני באמת לא יודע, כמו שאני לא יודע איך היום פותרים משפטית כל מקרה של יהודי שדורש את מה שנשדד ממשפחתו במלחמת העולם השניה. אבל אנחנו בכלל לא בנקודה הזו. וכפי שכבר כתבתי קודם, בכל מקרה, תרגילים מסריחים כמו עמונה צריך להפסיק כי אלו הם תרגילים מסריחים. לא כי זה בהכרח יביא לשלום.

3) אשמח אם תוכל להרחיב. לעניות דעתי אף ישות מדינית לא תסכים לנוכחות צבאית של מדינה אחרת בה. המילה "משאירים" מרמזת כיאילו אנחנו נמשיך להיות "בעלים" של השטח או בעלי איזו ריבונות. בפרט זה לא יכול להתקיים עם הרצון להיפרד מהם.

איך אני רואה את זה? או להיות אמיצים מספיק להיפרד מהם לחלוטין ואז להתמודד, בהינתן המצב, עם מלחמות/מבצעים או להפסיק את הפארסה הנוכחית (אפשרות ג'- לא לעשות יותר מידי ולחכות).

אני הייתי מעדיף את האפשרות של להפרד לחלוטין. אני מבין לחלוטין למה ישראלי ממוצע לא מאמין לצד השני, ולכן בוחר להדגיש שגם עבור אנשים כאן שלא סומכים על הפלסטינאים, אבל רוצים להפרד מהם ולא לקדש את המוות על איזו גבעה - אין שום סיבה בעולם להקים עוד ועוד מאחזים שם.

 

בסופו של דבר אין לי מתכון לשלום ואני מודע לכל הבעיות שעולות כאן פעם אחר פעם. אני גם לא בהכרח סומך עליהם יותר ממה שכל אחד אחר כאן סומך עליהם. ההבדל ביני לבין נטקו או אולי אנשי ימין אחרים כאן, זה שאני אשן יותר טוב בלילה עם הנעשה, גם אם לא יהיה הסדר, אבל לפחות נפסיק לגנוב ולדחוק אותם לפינה יותר ויותר.

[ניקו פ.]

סתם תמונה משעשעת שנתקלתי בה.

[malcishua]

במחילה, היועמ"ש הוא פקיד, פקיד שכפוף לממשלה. תפקידו לא לומר ש-X לא חוקי, אלא תפקידו לומר איך ניתן להפוך את X לכן חוקי.

אין לו שום מנדט להביע את עמדותיו האישיות, תפקידו לבצע מדיניות של מי שבחר בו, בדיוק כמו כל פקיד אחר בממשלה.

במידה והוא מרגיש שהוא לא יכול לבצע את עבודתו, יואיל ויתפטר מתפקידו. בדיוק כמו כל עובד שלא מתאים לו לבצע את מה שהבוס מבקש

ממנו, its that simle. אם הוא רוצה להביע את דעותיו, יתכבד ויציגן לציבור והוא יבחר אם הוא מקבל אותן או לא.

אני מצטער, אבל כאן אתה טועה טעות מרה. אתה ממשיך לזרוק את שם התפקיד בלי להבין את המשמעות שלו. פקיד הוא מישהו המבצע עבודה טכנית. היועץ המשפטי לממשלה כשמו כן הוא - תפקידו (בין השאר) הוא לייעץ לממשלה בנושאים משפטיים. מה שנתפס אצלך כ״דעה אישית״ היא בדיוק ההיפך מכך - דעה מקצועית שניתנת לממשלה מתוקף נסיונו והכשרתו המשפטיים של היועץ. מדובר בסוגיה משפטית, או לפחות באספקט המשפטי של הסוגיה, ועל האספקט הזה אמון היועץ המשפטי לממשלה, ויותר מכך - הוא הדמות הבכירה ביותר בממשל המוכשרת לתת חוות דעת משפטיות בסוגיות כאלה.

 

היועץ המשפטי לממשלה לא אמור להיות בובה של ראש הממשלה ולהוות חותמת גומי לכל סוגיה משפטית שעוברת תחת ידיו. להיפך, הוא אמור לבצע איזושהי סוג של רגולציה משפטית על החלטות הממשלה ולוודא שהן עומדות במבחן החוק הישראלי.

 

לגבי להתפטר מהתפקיד - כן, זו יכולה להיות דרך פעולה אחת. אבל למה שיתפטר? למה שלא יעשה את תפקידו, ויתן חוות דעת שתואמת את החוק? למה שלא ישתמש בתפקידו (החשוב מאוד) כדי לתקן עוולות? תאר לך שכל מחזיק משרה ציבורית, או בכלל כל איש ציבור היה מוותר ועוזב ברגע שמשהו היה מתנהל שלא לשביעות רצונו. שינויים קורים רק כשאנשים כאלה מתעקשים על מה שנראה להם נכון. ושוב, כאן לא מדובר בדעה אישית או פוליטית אלא דעה מקצועית בתחום המשפט. כדאי שתפנים את זה.

 

יש הבדל גדול בין השהיה של צו נשיאותי בטענה שהוא נוגד את החוקה, לבין מעורבות בעבודת הקונגרס והסנאט (המקבילות לכנסת כאן).

העובדה שזה חריג כל כך אומרת דרשני, בג"ץ בארץ מתערב בכל דבר כמעט, לא רק בנושאים מדיניים.

מה עוד שלא דומה (בהרבה בחינות) החוקה האמריקאית לחוקי היסוד בארץ שעליהם מסתמך בג"ץ.

אני לא רואה את ההבדל. להיפך, השעיה של צו נשיאותי נראית לי חמורה יותר (דווקא בגלל שצו נשיאותי הוא דחוף יותר). והעובדה שזה חריג - לדעתי - מקורה בכך שעד היום כיהנו נשיאים שמבינים את משמעות החוקה ושהיו להם יועצים משפטיים טובים שהם הקשיבו להם. המצב השתנה כשטראמפ נבחר, ולדעתי זו רק ההתחלה - אנחנו נראה עוד הרבה מעורבות של בית המשפט בהחלטות הנשיאותיות בשנים הקרובות.

 

ולא הבנתי מה הקשר של הדמיון בין החוקה האמריקאית לחוקי היסוד שלנו לדיון. אנחנו מדברים על העיקרון של מעורבות מערכת המשפט בהחלטות של השלטון, הפרטים הטכניים של מה כתוב בחוקה או בחוקי היסוד לא רלוונטיים לדיון.

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2017 על ידי malcishua

[rgunv]

כבשו את השטח, הוכחות הבעלות "מעניינות" .

[oryo]

ניקו זה יותר גרוע - 'לא למות טיפש' אינו שם המאמר אלא שם הבלוג עצמו... וכן, גם אני לא התלהבתי מהבחירה.

[oryo]

היטלר מגיב על חוק ההסדרה, מצחיק עצוב מחריד הזוי ודפוק הכל בו"ז, lol

 

אבל הוא סיכם די יפה את האופציות שיש לנו על השולחן (ושנכתבו כאן מס' פעמים בעבר): סיפוח מלא / סיפוח חלקי (פסאודו-אפרטהייד) / הפרדות (וכמובן: שימור המצב הקיים של שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית לנצח, וסיפור מדור לדור שזה הכרחי ושאין שום פתרון אחר למרות שיש לפחות שלושה)

[amir74]

מה שאני מבין מהכתבה הזו זה שהאזרחים במדינה פחות מעניינים את ביבי מאשר העברת הכסף לנובל אנרג'י.

[malcishua]

אולי זה נראה כך, אבל למעשה המהלך הזה (בעקיפין, קשה לראות זה אם לא יודעים איך) תורם לניטרול האיום האיראני.

 

אל תפקפק בביבי וב-grand plan שלו, אנחנו בתור אנשים פשוטים לא מסוגלים להבין אותה.

[חן ג.]

איזה איום איראני? זה שמרחף מעל הראש של איזה עשרה מדינות בשכונה שישראל היא האחרונה שבהן, או זה שגם ככה אף אחד לא באמת שוקל לעשות משהו בעניינו?

 

בעצם אני יודע, זה שמשאיר את השיח הפוליטי הישראלי ממוקד בבטחון חוץ כשהוא, במציאות הנוכחית, אחד הדברים הכי פחות חשובים על סדר יומה של המדינה אך משום מה אוכל את כספנו כמו שהחתולה שלי אוכלת מעיים של עכברים.

[sronis]

חן, אני די בטוח שמלכישוע היה ציני.