שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

המדהים בספר הוא התחושה שמדובר בסך הכל במדינות עם יחסים טובים, לפעמים אפשר לשכוח שהשנה היא 1900 ולא, נניח, 2000.

אני זוכר שקראתי את הספר המצחיק הזה והקטעים שהוא מתאר את הגרמנים היו כל כך עצובים, בהינתן שאנחנו יודעים מה קרה אחר כך.

ממש מירקרתי את הקטעים האלו.

 

[יובל .מ.]

לפני 3 שעות, oryo כתב:

אנחנו מספרים לעצמנו שאנחנו עם שוחר שלום, כי רובנו גדלנו בתקופה בה באמת ניסינו לחתור לשלום - וקצת בגלל שכל אחד רוצה להיות הגיבור בנראטיב של עצמו. מאז עברו כמה עשורים, הזכרון על השלום קיים אבל קונקרטית אין לכך סימוכין כבר שנים/עשורים. תן לזה עוד שני עשורים, וכל התזה של ישראל שוחרת שלום תהיה בגדר סרטוני יוטיוב על מה היה פעם. לעולם - בעיקר ארה"ב - זה עלול להמאס מתישהו, ואז ישראל באמת בצרות. 

 

יד לשלום זו לא התייפייפות או אצילות או כל מיני סופרלטיבים סמולנים אעלק - זה צורך הן טקטי והן אסטרטגי, וזה גם הדבר הנכון לעשות בלי קשר. ואם הם לא רוצים לדבר על מדינה שלהם, אז ישראל תפעל בשביל לשמר את האינטרסים שלה עם בסיס מוצק שיאפשר לה מרחב תמרון. 

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001462541

 

"כך, למשל, בידיעה שהתפרסמה ב־ynet ב־29 בספטמבר נכתב כי "לפי אחד הגורמים (בחמאס), המתווך המצרי הבטיח שישראל תגדיל את מספר הפועלים הנכנסים לשטחה" עד ל־30 אלף, בכפוף להמשך השקט ברצועה."

 

חמאס בעצמו אמר שבוע לפני המתקפה שישראל תגדיל את מספר הפועלים. זה לא נחשב הושטת יד לשלום?

[asix]

לפני 2 דקות, יובל .מ. כתב:

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001462541

 

"כך, למשל, בידיעה שהתפרסמה ב־ynet ב־29 בספטמבר נכתב כי "לפי אחד הגורמים (בחמאס), המתווך המצרי הבטיח שישראל תגדיל את מספר הפועלים הנכנסים לשטחה" עד ל־30 אלף, בכפוף להמשך השקט ברצועה."

 

חמאס בעצמו אמר שבוע לפני המתקפה שישראל תגדיל את מספר הפועלים. זה לא נחשב הושטת יד לשלום?

חמאס לא ממש טועה. זה היה מצחיק אם זה לא היה עצוב....

[יובל .מ.]

שיעסיקו את סינוואר, הוא מבין במנהרות.

 

[- XM -]

את סינואר צריך להביא בשביל המטרו בגוש דן.

[פינדר]

לפני 3 שעות, יובל .מ. כתב:

חמאס בעצמו אמר שבוע לפני המתקפה שישראל תגדיל את מספר הפועלים. זה לא נחשב הושטת יד לשלום?

לא.

עם חמאס אי אפשר לעשות שלום. אני יודע את זה. אתה יודע את זה. ביבי ידע את זה. כולנו ידענו את זה הרבה לפני אוקטובר.

הגדלת מספר הפועלים הייתה חלק מהקונספציה של ביבי, שאפשר לנהל את חמאס, כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית.

וכל מה שכתבתי פה מיותר לגמרי, כי אני בטוח שידעת את זה בזמן שכתבת את השטות הזו.

[yd b-4]

לפני 5 שעות, Night Driver כתב:

יש פה שתי אוכלוסיות. האחת שלטת וחזקה והשניה מדוכאת ובעלת זכויות מוגבלות. כשאתה בעל יכולת אכיפה על שני הצדדים ובוחר מה לאכוף הסנקציות יהיו רק על הצד שלך שבחרת לא לאכוף כלפיו. יש לך את הזכות לאכוף מה שאתה רוצה על שני הצדדים.

 

האכיפה על הצד שלנו דרקונית לעומת האכיפה על הפלסטינים.

בבניה והחזקה בשטח בוודאי.

זו מציאות ברורה לא פרשנות.

 

לגבי אלימות השב"כ נראה לי יעיל יותר באכיפה נגד פורעים יהודים מאשר ערבים. גם כי יש מעט וגם כי ההם מטופלים ברמת עדיפות גבוהה (בגלל העולם)

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

לא.

עם חמאס אי אפשר לעשות שלום. אני יודע את זה. אתה יודע את זה. ביבי ידע את זה. כולנו ידענו את זה הרבה לפני אוקטובר.

הגדלת מספר הפועלים הייתה חלק מהקונספציה של ביבי, שאפשר לנהל את חמאס, כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית.

וכל מה שכתבתי פה מיותר לגמרי, כי אני בטוח שידעת את זה בזמן שכתבת את השטות הזו.

מה את היית מציא לעשות מול חמאס?

לכתוש אותם במתקפת מנע? הרי אתה יודע שזו אפשרות לא ריאלית כי בו ביום היינו חוטפים ברקס מכל מדינה אפשרית בעולם.

בהינתן וזה היה המצב מה אתה היית מציע לעשות אחרת?

[SlowRide]

למה זה לא ריאלי? כי זה מה שביבי מפמפם לאנשים עכשיו כדי להתחמק מאחריות לאסון שהממשלות שלו הביאו?

להעביר להם מזוודות כסף זה כן ריאלי?

תעשה לי טובה. כל מדינה נורמלית ברגע שטרוריסטים היו יורים טילים לשטח שלה, היתה עושה מבצע צבאי להסרת האיום. עוד לפני שבנו מנהרות והפכו כל מבנה ציבורי למפקדת טרור. אבל אנחנו יותר חכמים מכולם וחשבנו שאפשר לקנות שקט מכת שכל העולם שלה סובב סביב ההכחדה שלנו.

עריכה אחרונה ב-15 בפברואר על ידי SlowRide

[Pika007]

העובדה שאתה כותב על תקנות בניה אירונית כמעט כמו הפלסטינים שבונים את הגדר סביב עזה.

צ'מעו, לא משעמם פה לרגע. אחחחחח, ישראל.

[פינדר]

לפני 9 דקות, yd b-4 כתב:

בבניה והחזקה בשטח בוודאי.

לפי החוק הבינלאומי כל ההתנחלויות הן לא חוקיות.

אבל בונים בהתנחלויות. ואפילו על קרקע פרטית. ואפילו מדי פעם מקבלים לזה הכשר מבגץ.

אז זה קצת מצחיק הרגשת הקיפוח הזו.

 

לפני 11 דקות, yd b-4 כתב:

מה את היית מציא לעשות מול חמאס?

1. היו אופציות לחסל או לפחות להחליש את חמאס בעימותים קודמים. אבל זה אף פעם לא היה בתוכנית.

 

2. הייתה אופציה לחזק את הרשות בגדה, כאלטרנטיבה לחמאס. אבל הרשות היא הרי נטל. אז במקום זה דאגו שהחמאס יקבל כסף. הרבה כסף.

[yd b-4]

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

לפי החוק הבינלאומי כל ההתנחלויות הן לא חוקיות.

אבל בונים בהתנחלויות. ואפילו על קרקע פרטית. ואפילו מדי פעם מקבלים לזה הכשר מבגץ.

אז זה קצת מצחיק הרגשת הקיפוח הזו.

 

1. היו אופציות לחסל או לפחות להחליש את חמאס בעימותים קודמים. אבל זה אף פעם לא היה בתוכנית.

האמריקאים לא נתנו אשראי.

 

2. הייתה אופציה לחזק את הרשות בגדה, כאלטרנטיבה לחמאס. אבל הרשות היא הרי נטל. אז במקום זה דאגו שהחמאס יקבל כסף. הרבה כסף.

איך חיזוק הרשות בגדה מהווה אלטרנטיבה לחמאס בעזה?

 

[yd b-4]

מניח שכולם ראו את המערכון האוילי הזה.

אנשים שמנצלים במה לנגח את האחר ולשסות סתם.

 

לא היתה לי שום בעיה אם המערכון היה באותו קונספט. ו"סוטר" (מלשון סאטירה) על כך שהחרדים לא נהרגים במלחמה.

 

גם אם יש כמה חרדים בשירות הרוב לא.

 

אבל המערכון הזה הופך למרושע ומשסה בתגובה של "החרדי" בסרטון- שלוות הנפש ש"רק נהרג חייל" היא לא נכונה בשום גוון של הציבור החרדי.

 

ולהפך...

 

עלילת דם 2024.

[יובל .מ.]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

לא.

עם חמאס אי אפשר לעשות שלום. אני יודע את זה. אתה יודע את זה. ביבי ידע את זה. כולנו ידענו את זה הרבה לפני אוקטובר.

הגדלת מספר הפועלים הייתה חלק מהקונספציה של ביבי, שאפשר לנהל את חמאס, כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית.

וכל מה שכתבתי פה מיותר לגמרי, כי אני בטוח שידעת את זה בזמן שכתבת את השטות הזו.

עזוב את חמאס. העזתים עצמם.

הפועלים נכנסים, אתם חייב טוב, יש מלונות, יש כסף. איזה סיבה יש לכם לשמוח כשאתם רואים שיגורי רקטות? הילדים שלכם נכנסו לטיפול רפואי בזכות ויויאן סילבר ז"ל, איזה סיבה יש לכם לשמוח כשהקיבוץ שלה עולה באש? אתם לא מבינים מה יקרה בגלל שנשים, גברים וילדים נחטפו?

אנשים מטומטמים חסרי כל שכל.

רק מקווה שלא תבוא ותגיד "זה לא כולם שמחו". כל אחד ואחד שם חגג ב7.10

לפני כשעה, yd b-4 כתב:

מניח שכולם ראו את המערכון האוילי הזה.

אנשים שמנצלים במה לנגח את האחר ולשסות סתם.

 

לא היתה לי שום בעיה אם המערכון היה באותו קונספט. ו"סוטר" (מלשון סאטירה) על כך שהחרדים לא נהרגים במלחמה.

 

גם אם יש כמה חרדים בשירות הרוב לא.

 

אבל המערכון הזה הופך למרושע ומשסה בתגובה של "החרדי" בסרטון- שלוות הנפש ש"רק נהרג חייל" היא לא נכונה בשום גוון של הציבור החרדי.

 

ולהפך...

 

עלילת דם 2024.

זאת סאטירה, ולסאטירה אין גבולות.

אבל רק נגד צד אחד. נגד הצד השני זאת הסתה מסוכנת.

[oryo]

 

לשאלתך @ניקו פ. (אי אפשר לצטט כי זה סמיילי), מבחינת כל הדברים שאני מכיר כתבתי על זה לפני 7 שנים בערך:

 

בתאריך 8.2.2017 בשעה 09:36, oryo כתב:

באופן לא אלים (או יותר נכון: לא אלים ב'טירוף'):

1. סיפוח כל השטחים ע"י מדינת ישראל + אזרוח כל התושבים (כמו שעושים כשמספחים שטח)

2. סיפוח כל השטחים ע"י מדינת ישראל וללא מתן שוויון זכויות לפי גזע (פסאודו-אפרטהייד) - לדוגמא: 'אזרח' מסוג ת.ז. כחולה יכול להצביע בבחירות לנוע חופשי בארץ ולהתיישב איפה שהוא רוצה, אזרח מסוג ת.ז. פלסטיני, לא

3. נסיגה מ ו/או חילופי שטחים, ואפשור הקמת מדינה פלסטינית ריבונית (ללא שלטון ישראלי, כמו לבנון, סוריה, ירדן, מצרים וכל שאר השכנים האהובים שלנו)

 

באופן כן אלים:

א. טרנספר - מספחים את השטח ומגרשים בכוח את כל הפלסטינים

ב. רצח עם / ניקוי אתני - כמו א' אבל על סטרואידים

 

אלו כל הפתרונות שאני מכיר, הפתרון שנקרא 'אוטונומיה פלסטינית' הוא בעצם מה שיש היום, ישראל ממשיכה לשלוט ברמה זו או אחרת בשטח של אוכלוסיה אחרת מתוך 'צרכים בטחוניים' או כל סיבה שמתחשק לה לספר לעצמה ולעולם, ומיתממת בנוגע לשאלה מדוע נלחמים בה הנתינים האלו.

זה ה"פתרון" של ביבי, וזה לא באמת פתרון אלא דחיית כל אחד מהפתרונות הנ"ל לאחר כך.

 

כמובן שיש לכולנו הסברים על כך שהציעו לפלסטינים פתרונות והם דחו אותם (אמת, והם באמת חבורה של מפגרים, ואני לא מסנגר עליהם כמו שלא אסנגר על אף עם בעל הנהגה דתית-משיחיסטית - כמו שחלקים נרחבים רוצים שתהיה לנו כאן בעתיד). אבל זה לא באמת רלוונטי.

לשאלה 'אילו פתרונות קיימים' אלו האופציות שאני מכיר.

... ואם זה לא ברור מאליו אז אני חושב שהפתרון הכי פחות גרוע הוא - עם כל הצער שבדבר - (3). (עמוד 442 מתוך 3574 לול)

 

בלי קשר איזה blast from the past - הכתובת היתה על הקיר, אכן היגרתי ואכן אכפת לי.

בתאריך 9.2.2017 בשעה 05:10, oryo כתב:

אם/כש אגור בארץ אחרת, אז יהיה אכפת לי ממה שמתרחש שם. אני מקווה שיהיה אכפת לי פחות ממה שקורה בשכונה הדפוקה שלנו אבל סביר להניח שזה עדיין יהיה קיים ברמה זו או אחרת כי המשפחה והחברים כאן.

 

בנוגע למה אני חושב שצריך לעשות באירוע הנוכחי:

בתאריך 19.1.2024 בשעה 17:33, oryo כתב:

שיטת המקל והמקל לא עבדה ולצערי לא מאמין שאי פעם תעבוד, צריך גזר. 

אם היתה הנהגה בישראל, היא היתה מכריזה מהרגע הראשון מה המטרה ברת הביצוע, אילו דברים יקרו בפועל עד שמגיעים לשם, ולמה כדאי לפלסטינים ותומכיהם לשקול את זה. 

לדוגמא - אנחנו דורשים את כל החטופים שלנו בחזרה, בינתיים אנחנו בונים אזור חיץ מוות ומנטרלים כל תשתית ישראלית בצורה הרמטית, ואנחנו מעוניינים לשבת יחד בשולחן המו״מ ולדבר על המדינה הפלסטינית העתידית שלכם ברגע שהאירוע הזה יסתיים.

יש דרך אחת ובאמת מאוד פשוטה ואנושית לסיים את האירוע, חטופים, אצלנו, מיד, תודה.

 

לא רוצים לתת לנו את האזרחים שחטפתם ולדבר יחד על המדינה העתידית שלכם? אין בעיה, אזור מוות, אפס תשתיות, ואין התחייבות לגבול של אותו אזור מוות + צעדים נוספים. 

אנחנו לא רוצים אזור מוות שצומח כל שבוע, אנחנו לא רוצים להרעיב אתכם, אנחנו ממש רוצים לדבר אתכם על המדינה העתידית שלכם ופתרון בר קיימא לכולם. תנו את האזרחים ויאללה, או שאל - ההחלטה בידיכם. לפרסם את זה בכל מקום, בכל צורה, אנחנו מאוד רוצים לדבר על העתיד של הפלסטינים - מאוד - והצעד הראשון זה חטופים בבית.

 

מקל, וגזר. מי שחושב שלהחזיר ילדים הביתה עבור דיבור על בניית מדינה לפלסטינים, שיגיד את זה בריש גלי.

 

בנוגע להצעה עצמה - ״משכנתא לשלום״ זה המאמר הכי קרוב לדעות שלי. הפואנטה היא שצריך להתחיל בהפנמה של לאן פנינו מועדות (if all goes well), ואז לנסות לקדם הסכם הדרגתי ובר היפוך. משהו סטייל:

1. אנחנו מודיעים קבל עם ועדה כי אנחנו מכירים בזכות של הפלסטינים להגדרה עצמית וריבונות, ומעוניינים להגיע לשם.

2. בשביל להגיע לשם, צריך שהם יכירו באותו כנ״ל של ישראל. אין דבר כזה ״זכות שיבה״ לתוך שטחי ישראל, כמו שאין זכות שיבה למפוני גוש קטיף.

3. מגדירים יעדים ברורים וברי השגה, לא ״מחר אתם פורקים מנשק״ שזה יעד לא סביר ולא בר השגה, אבל כן מגדירים חסמים שפריצה שלהם תוביל לחזרה אחור.

4. גם ישראל מתחייבת לדברים האלו, כך שאם יש הזדמנות לחסל מישהו שממש ממש בא לה לחסל, היא לא עושה את זה אם יש בדיוק הסכם שלא מחסלים.

... ומתקדמים משם.

 

הבעיה היא שלפני שבכלל מדברים על הדרך ליעד, צריך להגיע להסכם על היעד עצמו. 

השיחה אליה רפרנסתי באחת ההודעות הקודמות, עם אותו חבר שהתווכח איתי על מה עושים, כל הזמן חזרה לאותו משפט שחוזר גם כאן: ״אין פרטנר אז מה הטעם להציע״. ובכן, כמובן שיש טעם, הצגתי את דעתי באריכות אז אין טעם לחזור עליה. בשיחה עם החבר זה היה ממש מוזר, מצד אחד הוא הסכים איתי על היעד (2 מדינות), ומצד שני ממש התנגד להציע דרכים להגיע אליו. זה מאוד מבלבל אותי - אם אנחנו מסכימים על לאן צריך להגיע בסוף, מה הבעיה להציע את זה? מה רע בלהציע משהו הוגן ולקבל סירוב, ואז להכנס בהם? איך השלב הראשון פוגע בנו...?

 

עכשיו, אם אנחנו קובעים מראש כי לעולם לא תהיה מדינה פלסטינית ״כי אנחנו לא מטומטמים״ 🙄, אחלה, הדבר הבא לעשות זה להסביר אילו מפתרונות 1,2,א,ב או שימור המצב הקיים - הוא הפתרון המועדף עלינו. זה בד״כ השלב שלא מצליחים להגיע אליו כי הדיסוננס מתפוצץ לפלוני בפרצוף: מי היה מאמין שלא ניתן לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה.

הרי רובנו לא באמת טוענים שאפשר לרצוח או להעלים את כולם, רובנו בטח ובטח לא מעוניינים לספח את העם פח הזה לתוך ישראל, אז נותרים עם סעיף ב (שדי שקול למצב הקיים) ואז מתלוננים שהעולם אנטישמי כי הוא לא מסכים איתנו על פתרון שאף אחד מאיתנו לא היה מוכן לקבל אי פעם, באף קונסטלציה. מתלוננים שהפלסטינים נלחמים בנו, בזמן שאנחנו בעצמנו מסייעים להם לעשות זאת כשאנחנו מודים במישרין או עקיפין כי היעד הוא לשלוט בהם לצמיתות.

 

לכן אני טוען: צריך להציע הסכם, תמיד להציע, להקפיד להציע. לא בשבילם, לא בשביל העולם, לא בשביל הרצון שלנו לקבל אנלייקים בקארספורום 🥹 - בשביל ישראל. הפלסטינים לא מוכנים לקבל דרישות אלמנטריות שאנחנו מוכנים לתת להם בעצמנו? שלא יקבלו, נשלוט בהם - כי הם - לא אנחנו - בוחרים בכך. אם אנחנו מגישים יד לשלום, והם בוחרים ביד עם האגרוף, אז שיתמודדו. 

[יבגניפ]

לפני 5 שעות, yd b-4 כתב:

עלילת דם 2024.

בטח כתבתי את זה כבר גם השבוע, אבל זה לא פחות ממדהים בעייני עד כמה עמוק מושרשת בכם (וגם בחלק לא מבוטל מהדתיים) התפיסה שיהדות זה אתם.

כמעט בכל פעם כשמבקרים אותכם, גם אם זה פחות קיצוני מהמערכון הזה (לא ראיתי אותו אבל נניח שהוא היה פוגעני), האינסטינקט שלכם זה לייחס לביקורת אופי אנטישמי. ואתה ואחרים כמוך אפילו לא שמים לב או לא מבינים מה זה בעצם אומר. וזה מתחבר נהדר גם לדיונים על "עם" שהיו לנו כאן השבוע. קודם כל, אתם לא רואים בנו באמת שייכים לעם אחד. גם אם זה לא נאמר בצורה המפורשת הזו, או שאתם לא מבינים עד הסוף את עולם הדימויים שלכם.

 

ולא יודע. כן. מערכון קיצוני. אולי. לא יודע. בעייני הוא פחות מזעזע מציטוטים של גולדנקוף, או פרסומים על זה שאריה דרעי דרש מחכ אחר מש"ס לא להפיץ מכתב שמעודד התגייסות של חרדים לצבא. אבל יש לך דרך אלגנטית לנסות לשכנע אותכם ולהסביר לכם כמה נמאס לנו מזה שאתם על הגב שלנו?