שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

לפני 35 דקות, פינדר כתב:

כשאני מדבר עם חברים וקרובים לא ישראלים (חלקם יותר ימניים ממני וחלקם אנטי ציונים), אני לעולם לא מסתיר את הביקורת שיש לי על ישראל, על ההנהגה שלה ואת דעתי לגבי המצב ביו״ש. 

 

לא יודע מה הקשר לדוגמה שלך לגבי סיפור אישי שלא נוגע לאף אחד מחוץ למשפחה. ישראל היא מדינה ולמעשים שלה יש השפעה הרבה מעבר לגבולות שלה. אין לי בעיה עם מי שהולך ומבקר את המדינה בחו״ל כמו שאין לי בעיה עם מי שמהלל אותה.

 

אתה בטח תסכים שיש פער בין ביקורת בשיחות אישיות לבין להופיע בחדשות ולטעון שאנחנו מדינת אפרטהייד שמבצעת רצח עם.

זו ביקורת שבבסיסה שלילת קיומה של מדינת ישראת כמדינת היהודים. 

ברגע שמאן דהוא מתחיל את הביקורת מתוך אידיאולוגיה של "אין למדינה שלך זכות קיום", זה עניין אחר לגמרי מרצון שהמדינה תבצע מדיניות שונה.

 

הדוגמא באה להראות את ההבדל בין "מותר להגיד" לבין הלגיטימיות מבחינה מוסרית/חברתית. 

אם אשתי הולכת ומלכלכת עלי בציבור, הנישואים שלנו גמורים. היא לא פרטנרית, היא לא שותפה, אין על מה לדבר.

[ברווז]

לפני 16 שעות, SlowRide כתב:

אי אפשר להרוג בן אדם על שקרים. אם היה, לא היו פוליטיקאים.

כשחושבים על זה... מה רע?

[פינדר]

לפני 6 דקות, falou כתב:

זו ביקורת שבבסיסה שלילת קיומה של מדינת ישראת כמדינת היהודים. 

אני לא מסכים לגבי זה. ונראה לי שזה שורש המחלוקת.

 

לפני 7 דקות, falou כתב:

אם אשתי הולכת ומלכלכת עלי בציבור, הנישואים שלנו גמורים.

זו שוב השוואה שאינה במקום.

עם אשתי בחרתי להתחתן ואני בוחר בכל יום אם להישאר או לעזוב.

המעשים של המדינה שלי נכפים עלי בין אם אני מרוצה מהם או לא. אין לי אפשרות להגיד שהמדינה לא מייצגת אותי ואני לא יכול להתגרש מהמדינה (נשים בצד הגירה, שהיא מפלט אחרון וקשה לביצוע).

[falou]

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

אני לא מסכים לגבי זה. ונראה לי שזה שורש המחלוקת.

 

אוקי. בו נדבר על זה.

 

האם מדינה שמהות המשטר שלה הוא הפרדה גזעית ואשר מנהלת מדיניות של רצח עם היא מדינה שיכולה להחשב לגיטימית?

 

 

 

 

[David32]

אבל אם יש לי טיעונים מבוססים לטעון זאת? אם אני מאמין בזה ויש לי על מה לבסס את זה?

 

רצח עם, מושג שאפשר לשחק איתו, אז מה...

 

 

עריכה אחרונה ב-21 באפריל על ידי David32

[falou]

לפני 2 דקות, David32 כתב:

למה אם אני אטען בצורה מבוססת שישראל היא מדינת אפרטהייד אני שולל את קיומה?

 

כמדינה יהודית?!

בוודאי. 

אתה טוען שעצם ההגדרה כמדינה מבוססת שיוך לאומי/דתי/אתני אינה לגיטימית.

 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

או שפיספסתי ואתה טוען שמדינת ישראל חייבת להיות מדינת אפרטהייד אם היא רוצה להיות מדינת היהודים

 

אם היא רוצה להיות "רק" מדינת היהודים ומקפחת חוקית ומשמעותית את זכויות האזרחים שאינם יהודים. שזו הטענה, אם אתה טוען שהיא מדינת אפרטהייד.

מדינת ישראל, כדי להיות מדינת היהודים, חייבת לבצע אפליה מסויימת לטובת יהודים. השאלה היא, האם זו אפליה שמספיקה כדי להעלות אותה לרמת מדינת אפרטהייד.

 

לפני 5 דקות, David32 כתב:

לגבי רצח העם, זה מושג מאוד רך

 

לא.

זה מושג מאוד קשיח וברור. מדובר על השמדה פיסית וגירוש של קבוצה לאומית/אתנית על מנת להשתלט על שטחה/נכסיה/סיבה אחרת באמצעות מחיקת קיומה, מתוך שלילת זכותה אפילו לחיים עצמם.

[SlowRide]

לפני 23 דקות, sperial כתב:

וזה אחרי הסיפור של כנסיית הקבר בפסחא

זאת סתם עלילה מפגרת. היה סגור כי יש מלחמה, מאותה סיבה שגם בתי הספר והגנים היו סגורים. לא בגלל שום דבר אחר.

אין קשר בין המקרים.

 

פה זה מטומטם שהחליט על דעת עצמו לשים ז' ענק על כל החברים שלו שנפצעו או נהרגו ולחרבן על ההקרבה שלהם, להיות דביל ולהרוס את הסמל של הדבר הכי חשוב לפרנטנרים שלנו בלבנון בגלל קנאות דתית מפגרת שאין לה שום בסיס.

אם היה טורח לשאול רב עם סמכות הלכתית היה מגלה שלא רק שזה לא חוקי, זה אסור גם מבחינה דתית, אלא אם הוא בעצם מוסלמי בדאעש...

הוא ומי שצילם אותו וכל מי שהיה שם ולא עצר את זה חייבים להתנצל בפומבי, לממן את הנזק מכספם האישי ולא לשרת בצה"ל. וכמובן שיחשבו בכלא על מה שעשו.

[פינדר]

לפני 15 דקות, falou כתב:

האם מדינה שמהות המשטר שלה הוא הפרדה גזעית ואשר מנהלת מדיניות של רצח עם היא מדינה שיכולה להחשב לגיטימית?

מה זה אומר מדינה לא לגיטימית? שצריך להשמיד אותה? דרא״פ היתה מדינת אפרטהייד והיום היא לא. היא עדיין דרא״פ.

 

לפני 8 דקות, falou כתב:

כמדינה יהודית?!

בוודאי.

אני חושב שרוב מי שמדבר על סוג של אפרטהייד עושה זאת בהקשר של יו״ש. למיטב ידיעתי שוברים שתיקה ואהוד אולמרט הם ציונים עדיין.

אני חושב שביו״ש יש מתקיים משטר כיבוש שמבוסס על עליונות יהודית ולדעתי הוא לא חוקי ולא מוסרי. האם זה אומר שאני מתנגד למדינה יהודית?

אני חושב שבתחומי הקו הירוק, יש אפליה ״רכה״ בין יהודים ללא יהודים והייתי רוצה לראות שינוי בתחום. האם זה אומר שאני מתנגד למדינה יהודית?

[David32]

אולי חלקית באשמתי. אבל משהו התבלגן לי עם התגובות, הגבתי, מחקתי, ואז הגבתי שוב, וזה נשמר ואז ערכתי... לא קריטי אבל נראה מבולגן.

 

לפני 7 דקות, falou כתב:

השאלה היא, האם זו אפליה שמספיקה כדי להעלות אותה לרמת מדינת אפרטהייד.

אבל זה כבר לפי הטענה שלך הופך אותך לשולל. כי אתה מציג ספקטרום ואומר 'אנחנו בטוח עליו, ולכיוון האפרטהייד, השאלה היא רק אם עוברים איזה גבול' עכשיו יגיע מישהו אחר ויגיד 'לטעמי כן' ואז הוא בוגד, ואחר שיטען שחסר איזה פסיק ובגלל זה ישראל לא - הוא בסדר.

 

לפני 10 דקות, falou כתב:

מדובר על השמדה פיסית וגירוש של קבוצה לאומית/אתנית על מנת להשתלט על שטחה/נכסיה/סיבה אחרת באמצעות מחיקת קיומה, מתוך שלילת זכותה אפילו לחיים עצמם

והרעבה מכוונת, ועוד דברים. ההגדרה רכה, הרבה יותר ממה שאתה מציג. וגם, כמו הנ"ל, אם בונים ספקטרום של תנאים (מעצם זה שיש הגדרה, גם אם היא קשיחה, עם מספר סעיפים) אז עצם הדיון בזה וההתפלפלות לגבי צעד לפה וצעד לשם הופך מישהו לחרא של אדם? בוגד? 

[sperial]

@SlowRide הקשר הוא הכעס בעולם הנוצרי. כתבתי - בסיפור הפסחא אכן נאסרה ההתכנסות בכנסיה - אבל הותיקן ומקביליו התעלמו מהחצי השני של הסיפור - סגירת הכותל והר הבית. התוצאה - השמצת ישראל.

 

לגבי החייל - אין חולק שהוא עבריין (לפי התיעוד שהופץ. עדיין ממתין למשפט), ואני מקווה שלא יישפט בדין משמעתי ביחידה אלא בבית דין צבאי. אבל האירוע הזה מתרחש על רקע הקצנה של היהדות - הן החרדית והן ״הציונות הדתית״ - שמתנהלת כמו הטליבאן. גם לפסלים וגם כלפי נשים.

עריכה אחרונה ב-21 באפריל על ידי sperial

[falou]

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

מה זה אומר מדינה לא לגיטימית? שצריך להשמיד אותה? דרא״פ היתה מדינת אפרטהייד והיום היא לא. היא עדיין דרא״פ.

 

לא היא לא.

היא יושבת על אותה טריטוריה ויש לה אותו שם, אבל חוקתית ומהותית זו מדינה אחרת לגמרי, שמתקיימת תחת חוקה ושלטון שונים לגמרי.

 

לפני 9 דקות, פינדר כתב:

אני חושב שרוב מי שמדבר על סוג של אפרטהייד עושה זאת בהקשר של יו״ש. למיטב ידיעתי שוברים שתיקה ואהוד אולמרט הם ציונים עדיין.

אני חושב שביו״ש יש מתקיים משטר כיבוש שמבוסס על עליונות יהודית ולדעתי הוא לא חוקי ולא מוסרי.

 

אוקי.

ביו"ש מתקיים שלטון צבאי, שכפופים לו גם היהודים שחיים שם. אני מכיר בבעייתיות של השלטון הזה, אבל הוא לא אפרטהייד, בטח לא בשטחי האוטונומיה הפלסטינית. אבל כן, הוא גם לא שלטון דמוקרטי. וכן, זו בעיה.

עדיין, לא מדובר במצב בו הפלסטינים הם השואבים וחוטבי העצים של המתנחלים. מדובר על אוכלוסיות שחיות זו בצד זו, כמעט ולא מתערבבות.

 

לגבי "לא חוקי"... לפי איזה חוק הוא לא חוקי?!

בינלאומי?!

 

מי קובע מה חוקי ולא חוקי בכלל העולם בכלל? ואיך אוכפים את זה?

 

עזוב, זה דיון נפרד, אבל חוק בינלאומי זה פיקציה כמו שהאו"ם כמוסד שמסדיר יחסים בין המדינות החברות בו זו פיקציה.

 

לפני 12 דקות, פינדר כתב:

אני חושב שבתחומי הקו הירוק, יש אפליה ״רכה״ בין יהודים ללא יהודים והייתי רוצה לראות שינוי בתחום. האם זה אומר שאני מתנגד למדינה יהודית?

 

שוב. יש הבדל בין לטעון לאפליה מסויימת של מיעוטים בתחומים מסויימים (בתחומים אחרים הם פורחים, דרך אגב), לבין לטעון לאפרטהייד. תישאר בתוך הדיון, כי הוא מתפזר.

 

[פינדר]

לפני 4 דקות, falou כתב:

עזוב, זה דיון נפרד

נכון זה דיון נפרד ובגלל זה ציינתי שזו דעתי ועדיין אני מגדיר את עצמי כציוני ואין לי בעיה להגיד את כל זה גם מעל במות בחו״ל, אם איכשהו אהפוך לידוען.

 

לפני 6 דקות, falou כתב:

תישאר בתוך הדיון, כי הוא מתפזר.

אני לגמרי בדיון. אתה הלכת על הקו שמי שמדבר על אפרטהייד וכו׳ הוא בהכרח נגד קיום מדינה יהודית.

[יבגניפ]

לפני כשעה, falou כתב:

אוקי.

ביו"ש מתקיים שלטון צבאי, שכפופים לו גם היהודים שחיים שם. אני מכיר בבעייתיות של השלטון הזה, אבל הוא לא אפרטהייד, בטח לא בשטחי האוטונומיה הפלסטינית. אבל כן, הוא גם לא שלטון דמוקרטי. וכן, זו בעיה.

עדיין, לא מדובר במצב בו הפלסטינים הם השואבים וחוטבי העצים של המתנחלים. מדובר על אוכלוסיות שחיות זו בצד זו, כמעט ולא מתערבבות.

הוא לא מאוד רחוק מאפרטהיד. וגם מימלא הוא לא צריך להיות קופי פייסט זהה לדרום אפריקה כדי להחשב לאפרטהיד.

היום, יותר מאי פעם, הוא גם מלווה באלימות די ממוסדת, במסגרת מלחמה חצי פורמלית חצי לא על השטח שם. רק לפני איזה שבועיים קראתי ראיון בהארץ עם פנחס ולרשטיין, שהוא לא בדיוק שמאלן מצביע מרצ, מתלונן על זה. השבוע אלישע ירד או איך שלא קוראים לו התגאה בזה שנערי הגבעות מגיעים גם מהמשפחות הכי נורמטיביות או "נחשבות" במגזר. ולא צריך ללכת רחוק - הבן של ראש השבכ עלה גם בהקשר זה לא מזמן.

 

אבל אישית אני גם לא ככ אוהב את זה שפוליטיקאים לשעבר מהימין הולכים להתלונן בחול על אפרטהיד פה. מילא עוד אולמרט. הוא עוד היה האחרון שניסה להניע איזה תהליך מדיני. אבל בוגי?! זה קצת כמו פנחס ולרשטיין שהזכרתי קודם. וגם מתנחלים דתיים אחרים שיוצא לי לקרוא לפעמים בפייסבוק וכביכול מתנגדים לאלימות של נערי הגבעות או בכלל. זה חוסר מודעות עצמית - קולקטיבית ברמה שאני באמת לא יכול להבין.

[ברווז]

[hans]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

הוא לא מאוד רחוק מאפרטהיד. וגם מימלא הוא לא צריך להיות קופי פייסט זהה לדרום אפריקה כדי להחשב לאפרטהיד.

תגובה טיפוסית של ניזון מתשקורת בלי שכף רגלו דרכה שם... ממך אני מצפה לקצת יותר מאוזן.

יש קשיים בלי סוף - אף אחד לא מתכחש, אבל אולי תתפלא לגלות שהמצב הנפוץ והנורמטיבי שם הוא... דו קיום, כן כן,

כזה שלא מכירים במרכז. בכל בית עסק מעל לגודל מסוים יש עובדים/פועלים מהכפרים, אפילו בבת עין.

עריכה אחרונה ב-21 באפריל על ידי hans