שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[farkash7]

לפני 7 שעות, ליין מן כתב:

אמרו חכמינו בעבר - אל תשפוט אדם עד שתגיע למקומו.
לצערנו אנו מעליבים ומשמיצים אחרים, בלא לדעת מה עבר עלייהם, ואולי הם נפגעו בעבר.

לכן.. סייג לחוכמה שתיקה - ב 5 דפים האחרונים יש דיון לא נעים של 6-8 חברי פורום.
אשר נהנים לדון עם עצמם ולקבוע ולהשמיץ אחרים.. 

אין לאף אחד בעלות על החוכמה הניסיון ודרך החיים, וחבל שאתם נופלים בזה..
ובעצם מצדיקים את המשפט הידוע.. "אין השבע מבין בצערו של הרעב"

אייל.

"אל תשפוט אדם עד שתגיע למקומו", כתבתי כבר בעבר פה אני מזרחי משני הצדדים כולל הצד של העדה הכי מקופחת.
לא יודע מה זה "שבע מבין בצערו של הרעב". אף אחד מהם לא רעב ולמעט מי שנולד לאבא עשיר אף אחד מה"אשכנזים" לא נולד שבע.
לאנשים יש שתי ידיים וראש. מה כל אחד מהם בוחר לעשות איתם זה כבר עניין אחר. מה ההורים שלו מכווינים אותו לעשות איתם זה עניין אחר.
לא צריך להיות גאון כדי להסתדר, עשיתי שני שיפוצים בבית שלי בשנתיים האחרונות וממה שראיתי גם רצף פשוט יכול לחיות כמו מלך. על הקצה השני של הסקאלה (רצפים) יש לך את עודד שריקי, לא שמעתי אותו בוכה "קיפוח".

מספיק עם הקשקוש הזה, הוא לא נותן לגיטימציה לטמטום עם כל הכבוד, וכן זה טמטום.
הספיק לי לראות את הצלם המסתנן של חדשות 12 היום בערב כדי להבין עם מי יש לנו עסק, מתנחלים ומטומטמים.

לקחו איזה ניצול שואה שעלה לפה בלי כלום. משפטן גאון, שחצן כנראה גזען לא מאמין. הפכו אותו לדימון שג'ורג' סורוס לידו נראה כמו מרקו.
פשוט בושה.

שילכו ללמוד רוסית אולי זה הסוד לא יודע...

עריכה אחרונה ב-28 לאפריל, 2023 על ידי farkash7

[elibaba]

אם יש משהו שמעצבן אותי זה ה"אכלו לי שתו לי".
אני נולדתי כמה חודשים אחרי שההורים שלי עלו לפה ליטרלי בלי כלום. קיבלו מיטת סוכנות ודירת עמידר וזהו.
בתי ספר טובים - נו, בלוד אי אפשר להגיד שהיה. מי שרצה והשקיע הצליח ומי שלא - לא.
ההורים דחפו ללמוד כמה שיותר, ובתיכון כבר היה יותר טוב מבחינת הרמה (עדיין עשיתי רק 3 יח"ל מתמטיקה) אבל זה הכל המון קריעת תחת שלהם ושלי. באותו הזמן יש לי חברים שהלכו לעבוד בכיתה ט' עם אבא והדודים ועד היום הם בשיפוצים, בירקות, במונית וכו' בלי בגרות (לא שחלק מהם לא עושים כסף טוב... אבל אין התקדמות ואין ניידות חברתית)

[Night Driver]

לפני 20 דקות, Pika007 כתב:

למקטרגים, אני ממליץ להסתכל על פרמטר מסוים בנוגע לעליות השונות- איפה שוכן מי.

בלי קשר לרקע שלך, בלי קשר לדרייב שלך, הפער בין מי ששוכן בחיפה למי ששוכן בטבריה הוא דבר שלקח מעל דור לגשר עליו, ומי שנזרק אי שם לירוחם או משהו כזה? עד שהמקום לא עבר איזושהי מודרניזציה לקראת סוף שנות ה 90 לא היה על מה לדבר.

 

במקום להסתכל על קבוצת אוכלוסיה אחת מול השניה, קחו מקרה בוחן של קבוצה אחת ששוכנה במספר מקומות ותשוו אותה לעצמה.

הפערים תהומיים.

בוא ניקח אותם.

 

מגדל העמק אוכלסה בעולי רומניה.

 

סבא וסבתא שלי שוכנו בנווה משכן (מול קריית שאול) ועבדו קשה כדי לעבור לרמת גן.

 

שכונת מורשה ברמת השרון לא אוכלסה על ידי אשכנזים.

 

 

אתה שוכח שבשנות החמישים כל הארץ היתה אוסף חורים. סבא שלי מצד האימא קנה בית קרקע בשיכון צ'כים כי לא היה לו כסף לקנות במקום אחר. זו שכונה שנבמתה עבור עולים מצ'כיה ואפילו הם סירבו להגיע לשם (למי שלא יודע זו השכונה של הבתים הפרטיים מעל צומת הפיל).

 

פשוט היו תושבים שעבדו והתקדמו וכאלה שבחרו לא לעשות את זה.

[mikyl]

לפני 7 שעות, ליין מן כתב:

מי שהגיבה לנטלי שם טוב היא  דינה דיין (גם טומטמת מזרחית) שכתבה: 
"טוב לשמוע את הגזענות לפרצוף – גם אם לפני כן היית חסרת מודעות עצמית.
 ומה שקשה יותר הוא - שהגזענות הזו עדיין מנהלת את העומק של המדינה הזו בצבא, 
באקדמיה, בהייטק, ברפואה, במחקר ועוד.
 עדיין עד לרגע זה אנחנו וילדינו חוטבי עצים הסטטיסטיקה והמספרים לא משקרים".
 

 

נכון, גם מטומטמת. וזה לא משנה אם היא מזרחית או אשכנזיה. בצבא כבר היו רמטכ"לים פרסי, בולגרי, מרוקאי ולא חסר קצינים מזרחיים בכל רמות הפיקוד. כנ"ל בהייטק, רפואה, מחקר ועוד. שכחה להזכיר מבמת הכנסת את הרולקסים. אלה הם האנשים שבונים את עצמם על גזענות והתקרבנות, לא משנה מאיזה צד של מתרס הם נמצאים. 

לפני 7 שעות, ליין מן כתב:

אמרו חכמינו בעבר - אל תשפוט אדם עד שתגיע למקומו.
לצערנו אנו מעליבים ומשמיצים אחרים, בלא לדעת מה עבר עלייהם, ואולי הם נפגעו בעבר.

 

שמעתי דברים דומים גם מהרוסים, הכי קל להאשים אחרים בכישלונות שלך. אתה באמת מאמין שילדים שלו לא יכולים להגיע לקורס טייס בגלל שהם מזרחיים?

לפני 7 שעות, ליין מן כתב:

לכן.. סייג לחוכמה שתיקה - ב 5 דפים האחרונים יש דיון לא נעים של 6-8 חברי פורום.
אשר נהנים לדון עם עצמם ולקבוע ולהשמיץ אחרים.. 

 

למה, לאחרים אסור להגיב? זה שרשור היחידי בפורום שמותר בו לדון על פוליטיקה. אתה מודה למה שקורה במדינה? להתבטאויות של חברי כנסת והשרים כמו בוגדים, ניאו נאצים, אנרכיסטים, סרבנים? לאמירות של שר המשפטים ש"בג"ץ מגן על שכני מחבלים, לא על חיילי צה"ל"? מה ציפית? דיון אקדמי רגוע על גידול חסה בשטחים? 

ועוד בקשר ל"גזענות", דבריו של אלי מויאל, מרוקאי שהיה ראש עיריית שדרות מטעם הליכוד במשך 10 השנים, פוליטיקאי שהיו לו ביצים להגיד את מה שהוא חושב באמת.

 

"טוב שהאשכנזים קיבלו את הספרדים ולא ההפך, כי אחרת היו מקימים במזרח-התיכון עוד מדינה ערבית אחת. כאשר אתה עובר תרבות, הדור הראשון והשני משלם את המחיר, זו גזירת עולם ואיש לא יכול להתנגד לה"

עריכה אחרונה ב-28 לאפריל, 2023 על ידי mikyl

[farkash7]

טענות פשוט מטומטמות יש לאנשים האלה על קורס טיס.
בקורס טיס הופכים כל אבן כדי למצוא מועמדים מתאימים. בקורס טיס משנים את הספים כדי למצוא טייסים מתאימים. בקורס טיס שוקלים האם ספים מסויימים הם בכלל רלוונטיים או לא כדי למצוא טייסים. בקורס טיס עושים כל מאמץ כדי לאתר טייסים ושהם יסיימו את הקורס כי אין מספיק טייסים.

[פינדר]

מצד אחד אני נגד הקיפוחיסטים המקצועיים של היום. אלו שיושבים ובוכים שדפקו אותם ואלו שמשתמשים בזה, כמו אבישי בן חיים.

מצד שני אי אפשרו להתעלם מהמציאות. בשנים הראשונות של המדינה, וגם הרבה אחר כך, הייתה מדיניות של אפליה וקיפוח. נקודת הפתיחה של בן למשפחה מזרחית בעיירת פיתוח הייתה הרבה יותר נמוכה משל אשכנזי במרכז. אז נכון שתמיד יש את המוכשרים שיצליחו (כמו רבים מהכותבים פה), אבל בממוצע רואים את ההבדלים עד היום.

[SlowRide]

בשנים הראשונות היו קיפוחים בחסות השלטון, היום אי אפשר לטעון שזה קיים. בטח לא לבנות על זה קריירה.

 

[יובל .מ.]

לפני 13 שעות, DubelBoom כתב:

 

טוב שהוא כבר לא בממשלה, יהיה יותר טוב אם יהיה מחוץ לקואליציה ולכנסת, והכי הכי טוב אם ישב בבית וילמד עם עצמו תורה בזמן שאישתו תבשל ותנקה לו, בלי ליצור קשר עם העולם החיצון.

אם לביבי היו ביצים רק על המכתב הזה היה בועט אותו מהקואליציה כדי להראות כבוד לאחד הבכירים במפלגה שלו, אבל כבר אין לו.

לפני 43 דקות, פינדר כתב:

 נקודת הפתיחה של בן למשפחה מזרחית בעיירת פיתוח הייתה הרבה יותר נמוכה משל אשכנזי במרכז. אז נכון שתמיד יש את המוכשרים שיצליחו (כמו רבים מהכותבים פה), אבל בממוצע רואים את ההבדלים עד היום.

אחד הדברים שטענתי מזמן זה שיש פה הטיית שורד מטורפת.

הפורום הזה מכיל כנראה את ה"אליטה" של מדינת ישראל. כנראה שאף אחד מהכותבים פה לא חותך אנשים בכביש כי בא לו, לא מקלל קופאית שהתעכבה, או יזרוק סיגריות מהמרפסת על הדיירים בדירת גן.

המקרים של אור, נהג לילה או פרקש הם היוצאים מהכלל, לא הרוב. 

אי אפשר להגיד שאין תלות בסביבה בה הילד גדל וחונך. זה אפשרי, אבל קשה ברמות.

הפערים כן מצטמצמים, אבל זה לוקח זמן ולא קורה ברגע, אז ילד בן 22 שהשתחרר מהצבא היום וקיבל מענקים מוגדלים+מימון לימודים ורואה את האפשרויות נמצא במצב שונה ממרוקאי או תימני שהשתחרר ב1997 מחיל חימוש, והיום יוצא להפגין כי ראה את הריאיון של אהרון.

[פינדר]

לפני 13 דקות, יובל .מ. כתב:

ממרוקאי או תימני שהשתחרר ב1997 מחיל חימוש

השתחררתי ב1996 מחיל החימוש.. 😄

ואני חצי מצרי חצי אשכנזי.

אבל כמו שכתבת, אני לא מקרה מייצג.

[יובל .מ.]

לפני 10 דקות, פינדר כתב:

השתחררתי ב1996 מחיל החימוש.. 😄

ואני חצי מצרי חצי אשכנזי.

אבל כמו שכתבת, אני לא מקרה מייצג.

אבל אתה גם חלק מקארספורום..

מקרה של מריחת ריבה על גב של חתול וזריקה מהגובה..

מה שאמור לעניין זה מה קרה עם כל שאר החברה שהשתחררו איתך.. הבעיה שזה מעניין אותנו פה אבל פחות את מקבלי ההחלטות.

[Gavrik]

אפליה עובדת גם בצורה הפוכה.

 

כשלמדתי בתיכון באשקלון היו לנו בכיתה כמה תלמידים טובים וכמה תלמידים שלימודים הם הדבר האחרון שעניין אותם.

 

בסוף כולם נדפקו בגלל אותם תלמידים שלא עניין אותם ללמוד, למרות שהיו חברה מאוד חכמים בכיתה שלי שהיו יכולים להיות בכיף מובילים בתעשיית ההייטק אך לצערי הכי טוב שיצא מאיתנו זה טכנאים באינטל.

 

כשאתה מביא תרבות קקה מהבית אל תבכה על אפליה.

[Pika007]

לפני 11 שעות, Night Driver כתב:

בוא ניקח אותם.

 

מגדל העמק אוכלסה בעולי רומניה.

 

סבא וסבתא שלי שוכנו בנווה משכן (מול קריית שאול) ועבדו קשה כדי לעבור לרמת גן.

 

שכונת מורשה ברמת השרון לא אוכלסה על ידי אשכנזים.

 

 

אתה שוכח שבשנות החמישים כל הארץ היתה אוסף חורים. סבא שלי מצד האימא קנה בית קרקע בשיכון צ'כים כי לא היה לו כסף לקנות במקום אחר. זו שכונה שנבמתה עבור עולים מצ'כיה ואפילו הם סירבו להגיע לשם (למי שלא יודע זו השכונה של הבתים הפרטיים מעל צומת הפיל).

 

פשוט היו תושבים שעבדו והתקדמו וכאלה שבחרו לא לעשות את זה.

 

אתה עושה מזה משהו כל כך פשוט, אבל זה חד וחלק לא.

ראשית, הארץ לא הייתה "אוסף של חורים", תל אביב, חיפה וירושלים כבר היו ערים.

ואין דרך להתחמק מזה- מי ששוכן בקרבת אחת מאלו קיבל נקודת פתיחה הרבה יותר טובה, מי ששוכן בגוש דן- התקדם הרבה יותר ובמהירות רבה יותר מחבריו לאותה קהילה ששוכנו במקומות מרוחקים. (גם אם הארץ הייתה כביכול "אוסף של חורים", כעבור 20 שנה זה כבר לא ממש היה המצב)

הגישה לחינוך, לשירותים ציבוריים, וכן- גם הקרבה לאוכלוסיה שמראש משכילה יותר עושים את שלהם.

אקח מקרה קיצון- עולה מקהילה א' ששוכן בירוחם יכול להחליט עד מחר ש "הוא יוצא מהחור הזה" וללכת לעבוד בכל דבר שרק ימצא, אבל השכר באיזור יהיה נמוך אם בכלל ימצא עבודה, ועד שיגיע למצב שיוכל לצאת משם הזמן שיעבור די ארוך.

נווה משכן?? זה באמצע משולש הרצליה-פ"ת-תל אביב בערך. זה לא משנה שהמקום היה חור (ואני מודע לזה שהוא היה חור), הוא היה נגיש למקומות מאוד חזקים ברדיוס של פחות מ 2 ק"מ בקו אווירי, עם עבודות, חינוך איכותי (יחסית לאותה תקופה) ואוכלוסיה מבוססת.

אתה מדבר איתי על מקומות במרכז גוש דן. זה רק מוכיח את הטענה שאני מעלה פה

(לא שיש צורך שיוכיחו אותה- זה כבר נעשה ומדובר בעניין די מוצק.)

 

כמובן שיש יוצאי דופן וכמובן ששום דבר הוא לא 100%, אבל המגמות מאוד ברורות, והתלות בגיאוגרפיה היא חזקה בצורה מובהקת.

דיברו פה הרבה על העליות מצפון אפריקה- אתה יכול לראות פער תהומי בין מי ששוכן בחיפה, בית ליד (בשרון), ירושלים או מי שהתמזל מזלו והגיע למשפחה ותיקה יותר בארץ ונכנס לחיים עירוניים במקום להיזרק למעברה, לבין מי שנזרק לטבריה שבאותה תקופה הייתה מבודדת למדי, או לאחד החורים בדרום.

לא, זו לא הסיבה להכל וזו לא חזות הכל. יש מי שיתלונן גם אם תרפד לו את התחת בחצי טון של קטיפה, יש גרעין לא קטן של מתמסכנים מקצועיים, ויש מתלונני "אכלו לי שתו לי" שזה מה שבא להם לעשות בחיים. אבל הרעיון הזה של "מי שרוצה יצליח" שמוצג פה בכזו פשטות, זו פשוט לא הייתה המציאות, ואפילו היום שיש הרבה יותר נגישות לכל דבר- זה עדיין לא תמיד אפשרי.

 

אמר ברגינסקי ראש מחלקת הקליטה בשנת 1956:

 

ציטוט

ב-27 החודשים האחרונים עלו 85 אלף מצפון אפריקה ו-85% מהם הופנו לאזורי פיתוח שהם מחוץ לרצועת גדרה-נהריה, אלא הופנו למקומות כגון: באר שבע, דימונה, אילת, אופקים, עזתה, קריית גת, קריית שמונה, בצת וחצור. לגבי העלייה הפולנית הדבר שונה. בחודשיים האחרונים עלו מפולין יותר מאלפיים איש. חלקם הוכנסו למקומות ריקים שהיו בתוך הרצועה (גדרה-נהריה), משום שנשארו דירות פנויות ויכולנו להשתמש בהם, ואנו נשלח את הפולנים גם לזכרון יעקב, לבנימינה, כי את הפולנים לא נוכל לשלוח לבדונים וצריפונים, להם אנחנו צריכים שיכון המתקבל על הדעת

  

אז אחזור על זה שוב: לגיאוגרפיה חשיבות מובהקת ומכרעת. זו לא דעה, זו עובדה. לגבי תנאי הדיור וכדומה, על זה ניתן בהחלט להתגבר.

 

 

לפני 12 שעות, sperial כתב:

אני מסתכל מי למד אתי בטכניון (בשנות ה-70, כן?) היתה נציגות מכובדת לכל הארץ. מה שכן - כנראה שהיה צורך שלהורים תהיה מוטיבציה לדאוג לכך שהילדים יגיעו לבתי ספר טובים.

 

אשמח לדעת איזו נציגות בטכניון של שנות ה 70 הייתה לדימונה, לאופקים, לירוחם, לקרית שמונה, לטבריה ואפילו למגדל העמק הלא רחוקה. (אחסוך לך- כמעט כלום. ולא משנה אם במקרה בקורס אלגברה לינארית כן היה איתך יוצא הדופן ההוא מדימונה, אני מדבר על המספרים הגדולים)

כל המוטיבציה בעולם לא תמצא לך בדימונה 1960 בית ספר טוב כמו זה שיש בתל אביב או בחיפה. יקח עוד דור פחות או יותר עד שאופציות מוצלחות יותר יגיעו

 

 

חשוב לי לציין-

כל הנכתב בפוסט הזה הוא לא בשום אופן תירוץ או אפילו הפגנת סיבולת למנטליות "אכלו לי שתו לי" והתמסכנות מקצועית שהפכה למרכז החיים של גרעין לא קטן של אנשים. מה שנכתב פה נכתב בתגובה לדיון שהתפתח פה.

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2023 על ידי Pika007

[פינדר]

לפני 10 דקות, Gavrik כתב:

אפליה עובדת גם בצורה הפוכה.

 

כשלמדתי בתיכון באשקלון היו לנו בכיתה כמה תלמידים טובים וכמה תלמידים שלימודים הם הדבר האחרון שעניין אותם.

 

בסוף כולם נדפקו בגלל אותם תלמידים שלא עניין אותם ללמוד, למרות שהיו חברה מאוד חכמים בכיתה שלי שהיו יכולים להיות בכיף מובילים בתעשיית ההייטק אך לצערי הכי טוב שיצא מאיתנו זה טכנאים באינטל.

 

כשאתה מביא תרבות קקה מהבית אל תבכה על אפליה.

סיפור מעניין, אבל לא קשור בשום אופן לאפליה.

[SlowRide]

הכל נכון אבל כמה מזה רלוונטי ב2023?

תמיד יהיו אנשים שיש להם יותר אפשרויות מאחרים, אין מה לעשות ככה זה. 

[Gavrik]

לפני 4 דקות, SlowRide כתב:

הכל נכון אבל כמה מזה רלוונטי ב2023?

תמיד יהיו אנשים שיש להם יותר אפשרויות מאחרים, אין מה לעשות ככה זה. 

 

ממה שאני שומע מאחותו הקטנה של חבר שכרגע לומדת בתיכון, לא הרבה השתנה.

 

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

סיפור מעניין, אבל לא קשור בשום אופן לאפליה.

 

קשור כי אותם ערסים שלא רצו ללמוד והיו הופכים כל שיעור לקרקס עכשיו בוכים על אפליה ועל "אני אזרח סוג ב".

 

העיקר בבית ספר הם סיפרו סיפורים שהם לא לומדים כי הם יפתחו מגרש מכוניות אז הם רק מעבירים את הזמן עד אז ועל הז' שלהם בגרות או מטמטיקה.