שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

אני לא מגן על ההתנחלויות אלא על האמת. הרי לא מפריע לך ("כמה מיליונים שהם יקבלו"), לרוני, לסתיו שפיר ("3 מיליון לכל משפחה") או לחברי המפלגה הלאומית על שם יאסר עראפת, AKA מר"צ, להפיץ שקרים ולהעליל על המתנחלים.

הנה מאמר שמסביר כמה כל משפחה שם תקבל, וזה די רחוק מ-3 מיליונים.

אמת זה חשוב. אישית, אני לא הייתי ממהר להתייחס למאמר דעה של עיתונאי כאל ״אמת״. בטח לא כשמדובר בקלמן ״הקורבנות האמיתיים של רצח רבין הם ילדים דתיים שפחדו להסתובב עם כיפה על הראש בתל אביב״ ליבסקינד. אבל במקרה הזה הוא הגון מספיק כדי לטעון ש:

אנחנו נשארים ככל הנראה עם סכום שלכל היותר יגיע ל־20 מיליון שקל עבור תושבי עמונה

״ככל הנראה״. אחלה אמת.

עכשיו לחלק השני - אני אומנם בטוח שאתה ילד גדול, ושתוכל לענות על כל השאלות הללו בעצמך, אבל בכמה מילים - הוצעו להם חלופות בדמות קרקע בישוב בדואי מוסדר + פיצוי (לא יודע האם בכל המקרים זה היה המתווה ומה גובה הפיצוי, אתה מוזמן לבדוק). בנוסף, אולי ביבי לא עסק בזה חודש שלם

אתה טועה. חיפוש זריז בגוגל של צרוף המילים ״פינוי עמונה״ יעזור לך לגלות בעצמך כמה זמן הוקדש לזה לאחרונה.

אם אתה כבר לומד לוגיקה ממני, שים לב שאי לא מגונן על הבדואים, כי אין לי מושג מה קורה שם. במקרה של עמונה דווקא יש לי, אבל עוד לפניי - הרי זו בדיוק הבעיה בקו ההגנה שלך על עברייני עמונה - הטעון המנצח שלך הוא שיש גם עבריינים אחרים. אז, כאמור, בהחלט הישג.

וגדיק, אתה רוסי שחוגג נובי גוד, לא? אני יודע שזה עלול לשבור לך את הלב, אבל מבחינת ה״אחים״ שאתה מגונן עליהם, אתה סוג ב׳, שאטולי לא צריך לטרנספר אותו, אבל אליהם אתה לא תהייה שווה ערך בחיים. אתה נהנה להיות סוג ב׳?

 

שגיא601, אני גם חושב שרוב מי שמגדיר את עצמו כימין או מרכז היה מסכים לפשרה טריטוריאלית אם היה בטוח שזה יביא שלום. אני חושב שנפתלי וחבריו הם לא חלק מזה. וגם אם אני מקבל את הטעון שאין סיכוי להסדר - הפער בין זה לבין הקמת מושבות גזל כמו עמונה הוא עצום.

המדינה עודדה, הם בחרו להתיישב שם. אבל להפוך אותם לפורעי חוק, כשהמתיישבים מצדם פעלו בתום לב גמור, זו קצת הגזמה בעיני.

הם לא. אתה יכול לגגל ולגלות שהם ידעו היטב שמדובר בקרקע במחלוקת.

קידוש המוות הוא ערך ביהדות?

קידוש המוות הוא בהחלט ערך ביהדות. למה אתה חושב שקהילות שלמות בימ״ב העדיפו למות ולא להתנצר, לדוגמא?

מתי הוכנס לשימוש המושג ״קידוש החיים״?

אה באמת? אז למה במקרים זהים אבל הפוכים, בג"ץ (ומערכת המשפט בכללותה) מגלה אורך רוח מופתי כלפי הריסת בתים של ערבים

פה מערכת המשפט מאוננת כבר איזה חודשיים על מעמד היישוב. שים לב שגם יועצים משפטיים של הממשלה דיברו כנגד הכשרת המאחז, לא בגלל מושגים חסרי תוכן וסתומים כמו ״צדק״ או ״שמאלנות״, אלא מתוך פחד על השלכות ותביעות בהאג או כל מקום אחר כנגד קציני צהל.

מתריסה כלפי מי ולוחמנית כלפי מי? ומה אתה מגדיר כלוחמני בתפיסת הציונות הדתית?

הם מציגים עצמם כמי שממלא את השורות ביחידות השדה הלוחמות. למשל זה?

[netco]

צודק שכנעת אותי.

הם עלו להר מלא בבתים של פלסטינים, החריבו אותם ובנות בתים במקומם. על הדרך גם עקרו כמה עשרות עצי זית.

[malcishua]

קידוש המוות הוא בהחלט ערך ביהדות. למה אתה חושב שקהילות שלמות בימ״ב העדיפו למות ולא להתנצר, לדוגמא?

זו לא ממש הוכחה לכך שזה ערך ביהדות... אני לא שולל את הטענה שלך, רק אומר שמה שכתבת הוא לא הוכחה שלה. גם אני אישית לא מכיר הלכות או ציוויים ביהדות שמקדשים את המוות, אבל אני לא מתיימר להכיר את הנושא מספיק כדי לשלול קיום של כאלה. אם אתה מכיר, נשמח כולנו לשמוע.

[חן ג.]

קידוש המוות הוא בהחלט ערך ביהדות. למה אתה חושב שקהילות שלמות בימ״ב העדיפו למות ולא להתנצר, לדוגמא? מתי הוכנס לשימוש המושג ״קידוש החיים״?

 

בשם ההגינות, יש דוגמאות הסטוריות לכאן ולכאן. יש לך "אנוסים" בספרד ושבתאים באימפריה העת'מאנית, שהעמידו פני נוצרים ומוסלמים כלפי חוץ כדי להימנע ממוות או אפילו רק ממאסר. תימנים בתקופות מסוימות עשו דברים דומים.

 

יש גם דוגמאות של מוות בשם הדת בהסטוריה היהודית שהדת היהודית עצמה לא בהכרח רואה בעין יפה, כמו התאבדות הנצורים במצדה. הסיבה היחידה שאנחנו אפילו מציינים את נצחון המכבים הוא שזה חיובי לאתוס הלאומי הישראלי. חכמי הדת בזמנו ניאצו את המכבים.

 

בימינו, אני חושב שתפיסת מות הגיבורים בקרב בציבור הדתי-לאומני כיום, שואבת יותר מהצד הלאומני של תפיסת עולמם ופחות מן האמונה היהודית.

[יבגניפ]

צודק שכנעת אותי.

הם עלו להר מלא בבתים של פלסטינים, החריבו אותם ובנות בתים במקומם. על הדרך גם עקרו כמה עשרות עצי זית.

הם לא, אבל הם גם ידעו שמדובר בשטח במחלוקת.

למען ההגינות: קראתי קצת באיחור את הפוסט שלך בכלל על הציונות הדתית. אני חושב שהרבה קם ונופל על פירוש המושג ״כפייה״. שים לב שההשוואה (״גם החילוניים״) היא לא כ״כ הוגנת. חילוניים איפשרו את הקמתן ותחזוקתן של מסגרות חינוך דתיות שונות, החל מבתי ספר ועד למכינות קדם צבאיות, ומצד שני, דתיים בהחלט מנסים גם מנסים להשפיע על החינוך החילוני - גם החל מבתי הספר ועוד לצבא.

 

זו לא ממש הוכחה לכך שזה ערך ביהדות... אני לא שולל את הטענה שלך, רק אומר שמה שכתבת הוא לא הוכחה שלה

אתה צודק, שאלתי שאלה רטורית, כי גם ככה אני כותב המון ונמאס לי לקשר למקורות שגם ככה אף אחד לא קורא.

בשם ההגינות, יש דוגמאות הסטוריות לכאן ולכאן. יש לך "אנוסים" בספרד ושבתאים באימפריה העת'מאנית, שהעמידו פני נוצרים ומוסלמים כלפי חוץ כדי להימנע ממוות או אפילו רק ממאסר. תימנים בתקופות מסוימות עשו דברים דומים.

נכון, אתה צודק. הרמבמ, אם אני זוכר נכון, אפילו ניהל איזה ויכוח בנושא והצדיק את העמדת הפנים, בטענה שזה לא כזה נורא כי מדובר בדתות מונוטאיסטיות, שנוצרו והתפתחו בהשפעת היהדות.

בימינו, אני חושב שתפיסת מות הגיבורים בקרב בציבור הדתי-לאומני כיום, שואבת יותר מהצד הלאומני של תפיסת עולמם ופחות מן האמונה היהודית.

אישית אני חושב שזה שילוב. כמובן, זו פרשנות בלבד.

[netco]

הם לא. אתה יכול לגגל ולגלות שהם ידעו היטב שמדובר בקרקע במחלוקת.

 

מה זאת אומרת קרקע במחלוקת? כן הם ידעו שלא מדובר באדמות מדינה, אבל לאור החוק השולט ביו"ש, כשאתה רואה גבעת טרשים מחד, ומאידך אין רישום בעלות פרטית, אז ההנחה שאין בעיה לבנות שם היא סבירה לחלוטין ביחס למצב הקרקעות הקיים ביו"ש, ולכללי הבעלות שם.

וחוצמזה, למעט שתי חלקות (שפונות ב2006), הקביעה של בג"ץ שאולי אולי יש מצב שיש קרקעות פרטיות גם בשאר היישוב למרות שבתכל'ס אף אחד לא טוען לבעלות עליהן, החשש עצמו מספיק כדי להורות על הריסה של כל היישוב.

אז גם היום לא ברור לי בדיוק איפה המחלוקת הזו שדורשת הריסה של כל היישוב.

 

קידוש המוות הוא בהחלט ערך ביהדות. למה אתה חושב שקהילות שלמות בימ״ב העדיפו למות ולא להתנצר, לדוגמא?

מתי הוכנס לשימוש המושג ״קידוש החיים״?

 

כמו שאמרתי לך לעיל, שתי סיטואציות בהן אדם נדרש מבחינת ההלכה למסור את הנפש. לקחת בדיוק את הסיטואציה הזו (שעת שמד), וממנה לגזור על כך שהיהדות מקדשת את המוות,

זה חוסר הבנה של העיקרון מאחורי ההלכה הזו.

כמו גם העובדה שנוח לך להתעלם שכל דבר כמעט ביהדות בטל מפני פיקוח נפש.

קצת דמגוגי.

 

פה מערכת המשפט מאוננת כבר איזה חודשיים על מעמד היישוב. שים לב שגם יועצים משפטיים של הממשלה דיברו כנגד הכשרת המאחז, לא בגלל מושגים חסרי תוכן וסתומים כמו ״צדק״ או ״שמאלנות״, אלא מתוך פחד על השלכות ותביעות בהאג או כל מקום אחר כנגד קציני צהל.

 

אותם יועצים משפטיים שבויים בתפיסה משפטית מסויימת לגבי מעמד יו"ש ביחס לדין הבינ"ל שדי תואמת את הגישה הרווחת בקרב השמאל בארץ בנוגע לזה. ובסופו של דבר, ככל שמדובר ביו"ש אם יש חוק ודין בינלאומי כלשהו, הוא אמור להיות זהה ליהודים ולערבים. העובדה שבג"ץ מרשה לעצמו לבצע אפליה, מראה שכנראה הדין הבינלאומי הוא דבר לא כזה חד משמעי, וגם אם כן הוא חד משמעי, אבל פועלים לפיו רק כלפי ההתיישבות ולא כלפי ערביי יו"ש בגלל החשש מהאג, זה מראה שבסופו של דבר הדין הבינלאומי הוא רק עלה תאנה לניגוח ישראל בזירה העולמית, ולא איזה עיקרון צדק או משהו (ואז אם ממילא תהיה חקירה בגלל ביצה, עדיף שתהיה בגלל דרקון כמאמרה של גברת פיג...).

 

הם מציגים עצמם כמי שממלא את השורות ביחידות השדה הלוחמות. למשל זה?

שאבין, לחנך להתגייס לקרבי זה תפיסה לוחמנית (אז גם הקיבוצים לפני כמה עשרות שנים היו בעלי תפיסה לוחמנית לא?)בהינתן העובדה שאנחנו לא בדיוק במצב של שלום? וגם אם כן כנגד מי זה מתריס בדיוק?

 

בימינו, אני חושב שתפיסת מות הגיבורים בקרב בציבור הדתי-לאומני כיום, שואבת יותר מהצד הלאומני של תפיסת עולמם ופחות מן האמונה היהודית.

 

איזו תפיסת מות גיבורים?

אנשים חיו בסוג של הקרבה (כן, בעיני להיות קצין קרבי עם משפחה זו הקרבה ולו מעצם התנאים), ומתו במלחמה כדי שנוכל לחיות פה אנחנו האזרחים, להעריך את זה זה דבר רע?

כאילו שמישהו אשכרה רצה שהם ימותו, כאילו שמציינים את זה כדבר טוב ולא עם המון כאב שנלווה לזה.

 

שני היחידים שאשכרה שמעתי בהקשר שלהם את המונח גיבור (בכל השיחות ששמעתי, והמאמרים שקראתי), היו רועי קליין ועימנואל מורנו. וזה היה הרבה יותר בגלל החיים שלהם שהיו יוצאי דופן במונחים דתיים לאומיים, ופחות בגלל המוות שלהם שסביבו נוצר איזשהו מיתוס.

 

עריכה:

למען ההגינות: קראתי קצת באיחור את הפוסט שלך בכלל על הציונות הדתית. אני חושב שהרבה קם ונופל על פירוש המושג ״כפייה״. שים לב שההשוואה (״גם החילוניים״) היא לא כ״כ הוגנת. חילוניים איפשרו את הקמתן ותחזוקתן של מסגרות חינוך דתיות שונות, החל מבתי ספר ועד למכינות קדם צבאיות, ומצד שני, דתיים בהחלט מנסים גם מנסים להשפיע על החינוך החילוני - גם החל מבתי הספר ועוד לצבא.

 

עצם זה שאתה כותב שחילונים "איפשרו" לדתיים להקים מוסדות חינוך כאלו, מוכיחה את טענתי.

אם אני צריך רשות "מהחילונים" כדי להקים בית ספר דתי, לא זו בדיוק ההגדרה של כפייה?

 

נכון, אתה צודק. הרמבמ, אם אני זוכר נכון, אפילו ניהל איזה ויכוח בנושא והצדיק את העמדת הפנים, בטענה שזה לא כזה נורא כי מדובר בדתות מונוטאיסטיות, שנוצרו והתפתחו בהשפעת היהדות.

 

באגרות הרמב"ם ששלח ליהודי תימן, הוא אומר להם שאותו חכם שאמר להם שהם חוטאים בכך שהם מתאסלמים מפחד המוות, שוטה ובגדול לא מבין מהו מדבר (אמ;לק כן?)

וזה מאחד מגדולי תלמידי החכמים בהיסטוריה היהודית, אז זה קצת סותר את מה שכתבת לעיל...

עריכה אחרונה ב-25 לדצמבר, 2016 על ידי netco

[malcishua]

שני היחידים שאשכרה שמעתי בהקשר שלהם את המונח גיבור (בכל השיחות ששמעתי, והמאמרים שקראתי), היו רועי קליין ועימנואל מורנו. וזה היה הרבה יותר בגלל החיים שלהם שהיו יוצאי דופן במונחים דתיים לאומיים, ופחות בגלל המוות שלהם שסביבו נוצר איזשהו מיתוס.

יש עוד אחד כזה לפחות שקפץ לי לראש סתם ככה. הוא נקבר בפארק מאיר כהנא, וכל שנה מתקיימת שם הילולה לזכרו. אפילו הוקמה במקום אנדרטה על שמו, עד שצה״ל הרס אותה (בצדק) ב-99׳.

[netco]

יש עוד אחד כזה לפחות שקפץ לי לראש סתם ככה. הוא נקבר בפארק מאיר כהנא, וכל שנה מתקיימת שם הילולה לזכרו. אפילו הוקמה במקום אנדרטה על שמו, עד שצה״ל הרס אותה (בצדק) ב-99׳.

 

זה שאשכרה הייתי צריך לגגל כדי לדעת על מי לעזאזל אתה מדבר, קצת מעקרת את הטענה שלך.

אבל היי הכי כיף לקחת קומץ סתומים ולומר שכל הציונות הדתית כמוהם (ויודע מה? בספק רב אם גם הדודים של אשתי שגרים בחברון, או מישהו מהמשפחה שלה שנחשבת אחת המשפחות הכי מתנחליות שיש, חושב שהאיש גיבור ולא רוצח שפל שטוב לו שירקב בגיהנום (בכל זאת דתיים אז מאמינים בזה...) )

[malcishua]

חוסר הידיעה שלך מעקר את הטענה שלי. יפה.

 

לא באתי לטעון פה שום דבר מעבר לכך שהשם שלו הוזכר וממשיך להיות מוזכר עד היום (ועל ידי ציבור בגודל לא מבוטל) כגיבור. וזאת בתגובה לפוסט שלך (״שני היחידים״ וכו׳). ודאי לא טענתי שכל הציבור הדתי-לאומי חושב כך. אבל זה ציבור כ״כ מגוון, שעל מעט מאוד דברים כן אפשר לומר את זה.

[יבגניפ]

מה זאת אומרת קרקע במחלוקת?

זאת אומרת שהם ידעו שעלולת לצוץ בעיות, אבל הניחו שהמדינה תגבה אותם, כמו שקורה באופן כללי עם מפעל ההתנחלויות ביו״ש.

עבריינים אחרים בארץ לא מניחים שהמדינה תגבה אותם. זה כל ההבדל.

כמו גם העובדה שנוח לך להתעלם שכל דבר כמעט ביהדות בטל מפני פיקוח נפש.

קצת דמגוגי.

לא נח לי להתעלם משום דבר. מוות בשם הדת הוא ערך ביהדות, וזה נמצא לאורכה של כל ההיסטוריה היהודית - החל מאותן הקהילות באירופה שהזכרתי, ועד לתאל וינטר, שבימינו שלח את חייליו להלחם בעזה על פגיעה באלוהי ישראל (אפשר למצוא את הציטוט המדויק). אני אשמח גם להביא עוד דוגמאות לזה מאוחר יותר.

אותם יועצים משפטיים שבויים בתפיסה משפטית מסויימת לגבי מעמד יו"ש ביחס לדין הבינ"ל שדי תואמת את הגישה הרווחת בקרב השמאל בארץ בנוגע לזה. ובסופו של דבר, ככל שמדובר ביו"ש אם יש חוק ודין בינלאומי כלשהו, הוא אמור להיות זהה ליהודים ולערבים. העובדה שבג"ץ מרשה לעצמו לבצע אפליה, מראה שכנראה הדין הבינלאומי הוא דבר לא כזה חד משמעי, וגם אם כן הוא חד משמעי, אבל פועלים לפיו רק כלפי ההתיישבות ולא כלפי ערביי יו"ש בגלל החשש מהאג, זה מראה שבסופו של דבר הדין הבינלאומי הוא רק עלה תאנה לניגוח ישראל בזירה העולמית, ולא איזה עיקרון צדק או משהו (ואז אם ממילא תהיה חקירה בגלל ביצה, עדיף שתהיה בגלל דרקון כמאמרה של גברת פיג...).

מה שיפה בויכוחים סביב מערכת המשפט בישראל הוא שהימניים הישראלים הם היחידים בעולם, שבטוחים שמדובר במערכת סמולנית. בתי המשפט בישראל הכשירו מספיק שרצים מבית היוצר של הכיבוש ביו״ש, וחבל על המקום בשרת לפרט את הכל. אין לי איך לשכנע אותך שמה שמניע אותם זו לא סמולנות יתרה (שוב, שופט בגצ לשעבר הוא היחיד שהכשיר את החוקיות של ההתיישבות ביו״ש).

שאבין, לחנך להתגייס לקרבי זה תפיסה לוחמנית (אז גם הקיבוצים לפני כמה עשרות שנים היו בעלי תפיסה לוחמנית לא?)בהינתן העובדה שאנחנו לא בדיוק במצב של שלום? וגם אם כן כנגד מי זה מתריס בדיוק?

מתריס זה משהו אחר. לוחמני זה כן. אני מבין שהפרשנות היא שאין דרך אחרת. זה לא כ״כ משנה. עצם העובדה, גם, שכל כך חשוב לגור דווקא בעמונה ולא, נניח, בקריית שמונה - זה גם מעיד על לוחמנות. הערכיות נמדדת בסיכון שנלקח והקרבה אפשרית. או במילים אחרות - גם בסיכוי למות למען האמונה.

עצם זה שאתה כותב שחילונים "איפשרו" לדתיים להקים מוסדות חינוך כאלו, מוכיחה את טענתי.

אם אני צריך רשות "מהחילונים" כדי להקים בית ספר דתי, לא זו בדיוק ההגדרה של כפייה?

לא. אתה מרוקן את המושג מתוכן. סיבה אחת היא שהדוגמא הקיצונית לבית ספר דתי מאפשרת לבוגרים שלו לשרת הרבה פחות מחבריהם החילוניים, כי התפיסה היא עדיין שדתיים לא אמור כברירת מחדל לשרת בצבא. יש עוד.

[bagira]

מה זאת אומרת קרקע במחלוקת? כן הם ידעו שלא מדובר באדמות מדינה, אבל לאור החוק השולט ביו"ש, כשאתה רואה גבעת טרשים מחד, ומאידך אין רישום בעלות פרטית, אז ההנחה שאין בעיה לבנות שם היא סבירה לחלוטין ביחס למצב הקרקעות הקיים ביו"ש, ולכללי הבעלות שם.

...

ממש המערב בפרוע.

רק חסר שכל אחד יהיה חמוש...

 

אדם נורמטיבי וישר בונה אך ורק על קרקע שהוא יודע בצורה ודאית שהיא בבעלותו שלו!

[netco]

חוסר הידיעה שלך מעקר את הטענה שלי. יפה.

 

לא באתי לטעון פה שום דבר מעבר לכך שהשם שלו הוזכר וממשיך להיות מוזכר עד היום (ועל ידי ציבור בגודל לא מבוטל) כגיבור. וזאת בתגובה לפוסט שלך (״שני היחידים״ וכו׳). ודאי לא טענתי שכל הציבור הדתי-לאומי חושב כך. אבל זה ציבור כ״כ מגוון, שעל מעט מאוד דברים כן אפשר לומר את זה.

 

מתנצל, התנסחתי בצורה קצת דבילית. כוונתי הייתה להדגיש שבכל שנותיי במערכת החינוך הציונית דתית (17 שנים בערך, ועדיין אני חי עמוק בתוכה) מעולם לא שמעתי מילה אחת חיובית על גולדשטיין. ונכון מסכים שיש קבוצה של טיפשים שחושבים שהוא גיבור, בד"כ זו אותה קבוצה סהרורית שמתיימרת להקים בכח מדינת הלכה. אז מה? זה מעיד משהו על הציונות הדתית? בדיוק כמו שאני מאמין שנטורי קרתא לא מעידים כלום על החברה החרדית, ובדיוק כמו ששוברים שתיקה ובל"ד (לצורך העניין) הם לא חזות השמאל בישראל.

יש קונצנזוס בחברה הדתית לאומית, גולדשטיין רחוק מאותו קונצנזוס ב180 מעלות, בניגוד לשניים שציינתי שנמצאים עמוק בתוכו.

זו הנקודה.

 

 

זאת אומרת שהם ידעו שעלולת לצוץ בעיות, אבל הניחו שהמדינה תגבה אותם, כמו שקורה באופן כללי עם מפעל ההתנחלויות ביו״ש.

עבריינים אחרים בארץ לא מניחים שהמדינה תגבה אותם. זה כל ההבדל.

זה קצת לא הוגן, כשעבריינים באים להקים יישוב לא חוקי, המדינה לא מסייעת להם בתשתיות נרחבות.

עם כל הכבוד, אחרי אוסלו הייתה מדיניות של כלל הממשלות להרחיב את ההתיישבות בשושו דרך המאחזים. מסכים שזו שיטה עקומה ומפגרת, אבל המדינה לגמרי עודדה את המתיישבים לעשות את זה כולל בעמונה, תוך מתן סיוע די נרחב.

ושוב גם אם מצב הקרקע היה לא ברור זה לא אומר שהיא פרטית והתושבים עבריינים, אתה הולך כאן רחוק מידי.

בסופו של יום זה סכסוך שצריך להיפתר בתביעה אזרחית, ומתן פיצויים לבעלי הקרקע במידה ומוכחת בעלותם, לא באמצעות הריסת היישוב.

 

לא נח לי להתעלם משום דבר. מוות בשם הדת הוא ערך ביהדות, וזה נמצא לאורכה של כל ההיסטוריה היהודית - החל מאותן הקהילות באירופה שהזכרתי, ועד לתאל וינטר, שבימינו שלח את חייליו להלחם בעזה על פגיעה באלוהי ישראל (אפשר למצוא את הציטוט המדויק). אני אשמח גם להביא עוד דוגמאות לזה מאוחר יותר

 

מוות בשם הדת כמו שאני מבין את זה, זה למות כמה שאפשר בשביל קיום הדת. ובכן זה פשוט לא נכון, למעט שני מקרים (שמד, ושלוש מצוות).

ולגבי וינטר, וואלה הלכתי וקראתי שוב את המכתב שלו, "ה' אלוקי ישראל היה נא מצליח דרכינו אשר אנו הולכים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ את שמך" יש מצב שזה היה קצת נמהר להתנסח ככה במכתב לכל החטיבה, אבל במחילה לקרוא לזה שלח את חייליו להילחם על פגיעה באלוקי ישראל זה קצת מרחיק לכת בעיני (בסופו של דבר זו פראפרזה על תפילת דוד אם אני זוכר נכון את תפילת דוד).

 

מה שיפה בויכוחים סביב מערכת המשפט בישראל הוא שהימניים הישראלים הם היחידים בעולם, שבטוחים שמדובר במערכת סמולנית. בתי המשפט בישראל הכשירו מספיק שרצים מבית היוצר של הכיבוש ביו״ש, וחבל על המקום בשרת לפרט את הכל. אין לי איך לשכנע אותך שמה שמניע אותם זו לא סמולנות יתרה (שוב, שופט בגצ לשעבר הוא היחיד שהכשיר את החוקיות של ההתיישבות ביו״ש).

מה זה בית המשפט הכשיר מספיק שרצים בכיבוש ביו"ש? עצם התפיסה שלפי הדין הבינלאומי לכאורה יש כיבוש ביו"ש היא כשלעצמה מוטלת בספק, ויש כמה וכמה משפטנים שסבורים ככה, שותפיו של אדמונד לוי לאותה ועדה הם לא היחידים.

חוץ מזה שהבעייתיות בעיני היא בכך שבג"ץ נדרש לעניינים הללו, כשמדובר בענייני מדיניות בכלל. זו כשלעצמה חריגה מסמכותו.

כל השאלה האם יו"ש הם שטח כבוש או לא לפי הדין הבינלאומי, והאם ההתנחלויות חוקיות או לא, זו שאלה שהתשובה עבורה נטו תלויה

בפרשנות לחוק הבינלאומי ולאמנת ז'נבה הרביעית (אגב, איי פוקלנד, אנטרקטיקה, איזורים לא פחות כבושים לפי הסטנדרט שמחילים על איו"ש), והפרשנות הזו לרוב משתנה לפי הדעות הפוליטיות של מי שאומר אותה.

 

מתריס זה משהו אחר. לוחמני זה כן. אני מבין שהפרשנות היא שאין דרך אחרת. זה לא כ״כ משנה. עצם העובדה, גם, שכל כך חשוב לגור דווקא בעמונה ולא, נניח, בקריית שמונה - זה גם מעיד על לוחמנות. הערכיות נמדדת בסיכון שנלקח והקרבה אפשרית. או במילים אחרות - גם בסיכוי למות למען האמונה.

אף אחד בזמנו לא הלך לגור ביו"ש בגלל שככה אתה מסתכן יותר. זה לא היה שונה מלגור באיזורי ספר בשנות החמישים והשישים, אלא שבסופו של דבר קיימת הבנה שמדינת ישראל (או ארץ ישראל, איך שתרצה) צריכה גבולות רחבים כדי ליצור עומק אסטרטגי,

יש אנשים שמבחינתם ליישב את האיזורים הבעייתיים יותר עקב הסיכון, זה אידיאל. לומר שהם שמחים בסיכון? רחוק מכך, מאוד רחוק מכך, הסיכון הוא שמייצר קושי בהתיישבות באיזורים הללו, הוא לא הסיבה שבגללה הולכים לגור שם.

ואגב בשנים האחרונות גם בציבור הדתי לאומי מבינים שקרית שמונה (וירוחם, ודימונה ושדרות וגבעת שמואל ופ"ת) לא פחות חשובה מעמונה מבחינת האידיאלים שיש במגורים שם.

 

לא. אתה מרוקן את המושג מתוכן. סיבה אחת היא שהדוגמא הקיצונית לבית ספר דתי מאפשרת לבוגרים שלו לשרת הרבה פחות מחבריהם החילוניים, כי התפיסה היא עדיין שדתיים לא אמור כברירת מחדל לשרת בצבא. יש עוד.

סליחה, אם אני צריך רשות ממישהו לעשות משהו בהגדרה אני לא חופשי לעשות אותו.

אתה לא יכול להצדיק את זה שימנעו להקים בית ספר דתי בגלל שהבוגרים שלו לא ישרתו בצבא, זה בדיוק כפייה, גם אם היא לשיטתך מוצדקת.

ואגב האמירה שלך שהתפיסה היא שדתי לא אמור כברירת מחדל לשרת בצבא עומדת בסתירה מוחלטת לאותה תפיסה לוחמתית שציינת, כי התפיסה הלוחמתית נובעת בדיוק מכך שזו מלחמת מצווה ולאף אחד אין רשות לא להשתתף בה, ולכן חובה להתגייס כמה שיותר קרבי.

אז אתה קצת מנסה פה להחזיק את המקל משני קצותיו.

 

ומילה על ישיבות הסדר (שגם הן בויכוח נרחב בתוך הציונות הדתית), כבוגר הסדר (בערך, צה"ל בעט אותי באמצע...) אני מאוד אמביוולנטי לעניין. לצערי מחד יותר מידי הולכים להסדר במטרה לעשות שירות מקוצר וזה רע וזה פסול. מאידך הרעיון במהותו בעיני והעיקרון הדתי שמאחוריו מקובלים עלי בעולם אידיאלי ומתוקן.

אבל זה לא המצב, ולכן אני די מסכים עם הטענות כנגד ההסדר (בהנחה ולכך כיוונת).

[netco]

ממש המערב בפרוע.

רק חסר שכל אחד יהיה חמוש...

 

אדם נורמטיבי וישר בונה אך ורק על קרקע שהוא יודע בצורה ודאית שהיא בבעלותו שלו!

 

המצב ביו"ש הוא אכן המערב הפרוע בגלל החוק העותמני, שהוא הקובע לענייני מקרקעין. החוק הזה עקום ודבילי,

אבל עד שיהיה סיפוח, זה המצב ובהתאם לזה מתנהלים.

בסופו של דבר בתוך הקו הירוק או שקרקע פרטית או שהיא אדמת מדינה (בגדול), מה שמקל לעשות את מה שאמרת, ביו"ש יש הרבה מאוד קרקעות שהן יתומות לכאורה, והמדינה רצתה להחזיק בהן אבל לא רצתה להפוך אותן לאדמות מדינה.

זה מה שהוליד את כל המאחזים אחרי אוסלו.

[bagira]

המצב ביו"ש הוא אכן המערב הפרוע בגלל החוק העותמני, שהוא הקובע לענייני מקרקעין. החוק הזה עקום ודבילי,

איך זה שתמיד אלא שהחוק לא מאפשר להם לעשות מה שבראש שלהם, אז החוק הוא דבילי.

אנחנו רואים את זה כל הזמן בשרשורי נתפסתי על מהירות.

אבל עד שיהיה סיפוח, זה המצב ובהתאם לזה מתנהלים.

סיפוח? אולי אחרי בא המשיח!

 

בסופו של דבר בתוך הקו הירוק או שקרקע פרטית או שהיא אדמת מדינה (בגדול), מה שמקל לעשות את מה שאמרת, ביו"ש יש הרבה מאוד קרקעות שהן יתומות לכאורה,

לכאורה זו מילת המפתח!

והמדינה רצתה להחזיק בהן אבל לא רצתה להפוך אותן לאדמות מדינה.

זה מה שהוליד את כל המאחזים אחרי אוסלו.

 

ואוווו, איך אוסלו פתאום נקשרה לעניין?

תפיסת אדמות לא חוקית והקמה עליהם של מאחזים לא חוקיים התחילו עוד באלון מורה וסבסטיה.

 

 

ותזכורת למי שחושב שסחטננות, אלימות ואיום על מלכות זה משהוא חדש בהנהגת הישוב היהודי בשטחים, טרי, טרי, לאחר השחרור, דצמבר 75:

 

[שגיא 601]

רובם המוחלט של ההתנחלויות קמו על אדמות מדינה או אדמות ללא דורש, שאחרי עשרות שנים פתאום נמצא מישהו שאומר שאדמה זאת שלו וללא כל הוכחה. וזאת בניגוד לערים שהן בקונצנזוס כמו חיפה, צפת, בית שאן ועוד שמהם בפועל גורשו ערבים מבתיהם. אז לבוא למתנחלים ולדבר על חוסר מוסריות זה קצת צבוע. קצת הרבה.