מה הקטע של ישראלים חוזרים ?

[sperial]

בשמחה הייתי ישן אבל אני מפחד להתעורר לעולם סוציאליסטי.

 

האמת שאני ישן ביום, עובד בלילה ומבלה הרבה יותר מדי זמן בקריאת reddit בשעות שאני אמור לעשות אחד מהשניים.

את /r/pyongyang כבר ניסית?

 

אתה מוכן להסביר לי מה הקשר בין פיונגיאנג לבין סוציאליזם, או, ליתר דיוק, סוציאל דמוקרטיהה?

גם אתה נסחף בתעמולה שקוראת לקומוניזם בצורתו הגרועה ביותר "סוצאליזם" למרות שפרט לשימוש במונח בשם המדינה אין ביניהם כל קשר?

אם אתה רוצה להתוכח על סוציאל-דמוקרטיה בוא נדבר על המשטרים והכלכלות הכושלים של גרמניה או סקנדינביה. אם זה חלום הבלהות שלך באמת עדיף שתהגר מכאן ואני מאחל לך הצלחה מכל הלב, רק אל תחזור לבקש סיוע אם וכאשר אתה מסתבך בסן פרנסיסקו, הרי אתה נגד סוציאליזם וסיוע הדדי.

[proxima]

76 פוסטים ללא תגובה של בנצי..

[בנצי]

מבסוט?

[bar72]

אם אתה רוצה להתוכח על סוציאל-דמוקרטיה בוא נדבר על המשטרים והכלכלות הכושלים של גרמניה או סקנדינביה. אם זה חלום הבלהות שלך באמת עדיף שתהגר מכאן ואני מאחל לך הצלחה מכל הלב, רק אל תחזור לבקש סיוע אם וכאשר אתה מסתבך בסן פרנסיסקו, הרי אתה נגד סוציאליזם וסיוע הדדי.

 

אבל זה בדיוק הענין - הוא כבר אמר, שמקסימום יש לו לאן לחזור. אף אחד הרי לא יזרוק אותו או ילדיו (לכשיהיו) מבית החולים גם אם ינחת מהירח או יהגר ממדינת אויב. להבדיל מארה"ק על שפת הפסיפיק, שם קודם שואלים אם יש לך ביטוח ואז מטפלים, בארה"ק שעל שפת הים התיכון יטפלו בך ואחרי זה יבדקו איך אתה משלם. זה כמובן מאוד רע, ואשם בזה נתניהו, לפי פוסט אחר של רועי

 

רק הערה אחת - לגבי סקנדינביה, חלק מהשגשוג הסוציאלי נובע ממאגרי הנפט שנמצאו שם ותרמו לזה. גרמניה זה כמובן סיפור אחר, של מוסר עבודה שלא תמיד יש ביתר המדינות, כולל אצלנו, אבל דווקא מצוי בארה"ב. מה שמטריד אותי (ואני מניח שגם את רועי) זה שהתמלוגים מהנפט/גז בישראל, ילכו למגזרים מסויימים ולא יחולקו בשוויון.

[בנצי]

לא הגבתי כי אין לי כוח להתנגח בבן אדם קנאי וצר עין שחושב שהוא נעלה כי יש לו גולף G.T.I .

 

לא הגבתי כי מישהו החליט בשבילי שאני שונא שנאה קיומית את מדינת ישראל.

 

לא הגבתי כי יש לי אחלה לוביסטים (תודה חברים).

 

אבל עכשיו אני מגיב, אני מגיב כי שוב מוציאים את מילותי מהקשרן.

 

אינני שונא את מדינת ישראל. אני מאוד אוהב את ארץ ישראל, אני לא אוהב את האנשים החטטנים שנכנסים לי לתחת ומבקרים אותי.

השרשור הזה הוא דוגמא טובה לנשגבות הבינה הישראלית, הגישה של "מה אתה מבין בכלל?!" .

 

הסיבות לעזיבה שלי הן סיבות מוצדקות בעיני, מי שנפגע מהמילים שלי הוא פשוט בור, כן אני לא אוהב את מערכת החוק הישראלית, את הגישה של יהיה בסדר תוך כדי התעלמות טוטאלית ממה שבאמת נעשה במציאות, את סגנון החיים הראוותני (וכן תגידו מה שבא לכם על אמריקה, אנשים פה לא עובדים חצי חודש בשביל לקנות ג'ינס של דיזל).

אני מעריץ את העובדה שפה בזכות עבודה קשה אני צובר נקודות לקרדיט שלי (וכן, לא צריך להיות מיליונר בשביל לחיות טוב).

 

געגועים ? אני קבוע עם אמא שלי ואחותי בWhatsapp , שאר המשפחה והחברים שומרים על קשר קבוע באמצעות הטלפון או פייסבוק, מי שממש מתגעגע בא לפה וגם נהנה מאוד.

מה בדיוק חסר לי ? חומוס באבו-חסן?

אני חי עם היגיון, כמעט כל שיקול בחיי מגיע לדף בדמות רשימה של טוב ורע ואין לי שום בעיה לכתוב על כל הדברים שלא חסרים לי בחיים.

 

נגיד ומחר חזרתי לארץ, ונגיד שהבאתי איתי מיליון ש"ח. מה אז? לאן אני ממנף את עצמי?

קניתי אוטו נורמלי והלכו להם 400K, בית? אולי בבאר שבע, רוצה לפתוח חברה של בניה בארץ? הכרישים הגדולים יאכלו אותי בלי מלח. איש מכירות? אני אהיה עבד ולא אהיה מסופק מבחינת שכר. פתחתי עסק והולך לי? מהר מאוד ידפקו לי בדלת עבריינים שרוצים חלק.

 

אני חי בגישה מאוד טובה, אני נהנה מהחיים שלי, מכור לעבודה אבל גם לוקח את הזמן לפנק את עצמי ומותר לי.

הבעיה הכי גדולה אתכם (ואני פונה לכל הביקורתיים הקנאים), היא שכואב לכם שאתם קבורים במציאות הישראלית הרומסת.

אני לא אכתוב שאינני רוצה להיות מיליונר, אבל אני מסתפק במה שיש, עזבתי מקום עבודה ולקחתי משרה חדשה, השכר שלי ירד ביותר מחצי! ואני עובד אפילו יותר קשה, אבל אני משקיע בעתיד שלי.

אני עובד בשביל כל דבר שאני רוצה.

מותר לי ! מותר לי לקחת מסאג' של שעה פעם בשבוע, ומותר לי לקנות אופנוע חדש, מותר לי לבזבז $300 דולר על ארוחת ערב ומותר לי לבזבז המון כסף על בגדים, תפסיקו להיות צרי עין ולדבר לשון הרע. הבוס והלקוחות שלי לא מעירים לי על איך אני מבזבז את הכסף שהם שמים לי בכיס (כי העבודה שלי שווה כל סנט) אז מי אתם שתגידו לי שאסור לי?! לא חי על חשבון מדינת ישראל, עדיין משלם בט"ל וקופת חולים. אני מאמין שכשבן ישיבה מהגר אתם לא באים בתלונות.

 

אני בקשר קבוע עם הקרובים אליי שנשארו מאחור וכן פשוטו כמשמעו - נשארו מאחור! אמריקה היא חברה דורסנית אך גם ישראל היא ככה, בישראל רוצים אמריקה אבל בינתים מעתיקים את החרא האמריקאי במקום להעתיק את הדבש.

 

אז שוב, לא אומר לאף אחד לעזוב את הארץ (למדתי כבר שהרוב בישראל הוא מזוכיסטי, שמתחבר לאידיאולוגיה שאני כ"כ אוהב אך במציאות של ימינו היא שוות ערך לקליפת שום), אני רק מבקש שיפסיקו לזיין את המוח על בנצי בנצי בנצי כאילו שהעזיבה שלי הביאה את המדינה למצבה הנוכחי! ראבאק, אני מפנה את האצבע המאשימה שלי כלפי ממשל רופס, מערכת משפט מגוחכת וחוסר היגיון בירוקרטי, שנאת חינם, צרות עין והכי חשוב ---- חרא של חופש מוטורי!

[sperial]

bar72 (תגוב 79):

לגבי הנפט והגאז בסקנדינביה - מדובר בעיקר בזכויות של נורווגיה ובמידה פחותה בהרבה של דנמרק. שוודיה ופינלנד אינן נהנות ממקורות נפט משמעותיים.

השגשוג הכלכלי של גרמניה נובע מהרבה יכולות שקיימות במדינה - אם חריצות יוצא מהכלל של העובדים, אם יכולות מחקר ופיתוח גבוהות מאוד הן באקדמיה והן בתעשיה, וההצטיינות המיוחדת של גרמניה - היכולת לשלב את הסקטור האקדמי והתעשייתי. אבל אני לא מדבר רק על ההישגים הכלכליים, אלא גם על היכולת להעביר את תוצאותיהם לכלל האוכלוסיה, בניגוד לגישה המקובלת על ממשלתנו הנוכחית לרכז אותן בידיים מעטות.

והמשפט הראשון שלך הוא בדיוק הדבר אליו אני מכוון: הבחור סולד ממה שהוא קורא "סוציאליזם" בכלל בלי לדעת במה מדובר. ואם מדובר בבריאות הרי שמערכת הבריאות הישראלית שבקו התחתון בהחלט יש סיבות טובות מאוד להתגאות בה ובהישיגיה יונקת מהשורשים הסוציאליסטיים של ההסתדרות עוד עשרות שנים לפני קום המדינה.

[Cerebral Cortex]

דרך אגב בנצי, אם זה ממש מטריד אותך, אתה יכול להפסיק לשלם ביטוח לאומי ושאר מיסים כאלה ואחרים למדינת ישראל. אם אינני טועה אחרי חצי שנה אדם מחוץ לישראל אדם איננו נחשב לתושב ישראל. אחרי שנתיים שאדם לא בארץ כבר לא ממש יקפידו איתו על מיסים. אף אחד לא יעצור אותך בשדה התעופה בישראל אם אתה בא לבקר וזאת אחרי שאתה גר 10 שנים מחוץ לישראל ולא שילמת כבר 5 שנים ביטוח לאומי ואו מיסים אחרים. אני לא מכיר אף בן אדם אחד שמרכז חייו הוא מחוץ לישראל ומשלם ביטוח לאומי או מיסים אחרים (לא יודע איזה בדיוק או אם יש כאלה בכלל) בגלל שהוא מוכרח מכורח חוק. מה שכן, כל הזכויות שהיו לו מבחינת ביטוח לאומי עד ליום שהוא עזב יפגעו.

 

למען הסר ספק אני מאחל לך או לכל אדם אחר שהחליט לעבור למדינה אחרת הרבה הצלחה, אושר ובריאות.

[sperial]

בנצי - רוח השרשור דווקא תומכת בך - השאלה הבסיסית היא מדוע אנשים יחזרו לישראל, לא מדוע עזבו אותה.

ההתיחסות אליך היא משתי סיבות - האחת היא שאתה נציג הפפורום בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, והשניה היא בדיוק מה שכתבת - הסבר מדוע אתה רוצה להשאר שם ולא לחזור לכאן.

אבל, לכל אחד מאיתנו סדרי העדיפות שלו, ואם נוח לך להשאר בארה"ב - תהנה מהחיים. אני לא חושב שהחיים בארץ כל כך רעים, אבל יתכן שמבחינתך המצב שונה, וזה לגיטימי.

אני לא יודע מה מצבך הכלכלי, אבל הרעיון שמקובל בארה"ב, של לרכוש שורה ארוכה על בסיס הלואות שנותנת מראית עין של עושר לא מתאים לחינוך שקיבלתי, שוב, כנראה שלך זה מתאים - אז תהנה שם ואני אהיה מרוצה כאן, והילדים שלי (וגם שלך כשייהיו ויתבגרו) יבחרו את דרכם כאשר יגיע הזמן לכך.

[proxima]

לא ניסיתי לבקר את בנצי, ענינה אותי דעתו מנקודת הראיה שלו.

[bar72]

בנצי, לא התייחסתי אליך. לא כל שרשור קשור אליך, יש עוד כמוך (כמו שיש עוד כמוני). ספציפית התייחסתי לרועי.

ואני לא מבין למה אתה נדבק דווקא אלי או לרכב שלי. ממילא אני לא חושב שאני טוב יותר מאחרים, גם אם יש לי ביקורת עליהם. אולי אתה צעיר מידי מכדי להבין זאת, גם אני התבגרתי ושיניתי את התייחסותי לדברים עם הגיל. בגילך גם אני חשבתי שאני חכם יותר מכולם; ועוד היו לי credentials לזה. הייתי מרוכז בעצמי ולא הרגשתי שחייב שום דבר לאף אחד. היום אני יודע שאני לא חכם יותר מכולם, ושכן להדדיות חברתית יש ערך. אז הבה ניפגש עוד כמה שנים לכוס קולה ונשוחח.

 

משום מה אתה גם חושב שכולם פה מקנאים בך. צא מהסרט הזה.

 

ולגופו של עניין:

אם אתה משלם בט"ל הרי זה מהחשש שאולי יום אחד תרצה לחזור. מוזר. כל כך טוב שמה, בניכר... למה לבזבז את כל הכסף שאתה עובד קשה עבורו, במקום לחסוך לעוד רכב?

רכב ב- 400K ש"ח? נכון, אני לא מרשה לעצמי. אבל כל שאר הסיפורים שלך הם תירוצים. באמת שאני לא יודע למה, אבל זה שטויות. יש פה בפורום כמה בעלי עסקים מצליחים, תשאל אותם מתי בפעם האחרונה הם שילמו פרוטקשן.

[roiei]

אני עדיין לא מבין מה כ"כ מפריע לך (bar72) שאנשים עוזבים או רוצים לעזוב?

[bar72]

מה זאת אומרת? בוודאי שזה מפריע לי.

האינטרס שלי, כמי שמאמין בחשיבות המדינה לעם היהודי, הוא שאנשים טובים (למשל רועי, נניח) יישארו.

[roiei]

אבל זה גובל בכך שאתה מעוניין שאנשים ישארו פה גם כשלא טוב להם, בעל כורחם - איפה החופש של הבנאדם להחליט מה טוב לו ומה לא טוב לא?

זה שיש הרבה אנשים טובים שעוזבים זה בעיה של המדינה ורק המדינה יכולה לפתור אותה (וגם אי אפשר להגיע לכך שכולם ירצו להישאר)

 

בעידן של היום הרבה מאוד אנשים (ולא משנה באיזה מדינה) עוזבים מדינות ועוברים למקום אחר (לפעמים לתקופה זמנית ולפעמים לצמיתות), אפילו במדינות שכביכול טוב בהם, עדיין יש יורדים ...

[roee]

אבל זה בדיוק הענין - הוא כבר אמר, שמקסימום יש לו לאן לחזור. אף אחד הרי לא יזרוק אותו או ילדיו (לכשיהיו) מבית החולים גם אם ינחת מהירח או יהגר ממדינת אויב. להבדיל מארה"ק על שפת הפסיפיק, שם קודם שואלים אם יש לך ביטוח ואז מטפלים, בארה"ק שעל שפת הים התיכון יטפלו בך ואחרי זה יבדקו איך אתה משלם. זה כמובן מאוד רע, ואשם בזה נתניהו, לפי פוסט אחר של רועי

 

רק הערה אחת - לגבי סקנדינביה, חלק מהשגשוג הסוציאלי נובע ממאגרי הנפט שנמצאו שם ותרמו לזה. גרמניה זה כמובן סיפור אחר, של מוסר עבודה שלא תמיד יש ביתר המדינות, כולל אצלנו, אבל דווקא מצוי בארה"ב. מה שמטריד אותי (ואני מניח שגם את רועי) זה שהתמלוגים מהנפט/גז בישראל, ילכו למגזרים מסויימים ולא יחולקו בשוויון.

 

נראה לי ששכחת שאני בחלק של האוכלוסיה שמממן את היתר. הרווחתי כל זכות סוציאלית שתינתן לי many times over.

להפך, כשאני (או כל אדם אחר) עוזב אני מפסיק לצרוך שירותים מהמדינה, שירותים שבחלקם כבר שילמתי.

הגישה שלי ש"יהיה לי לאן לחזור" לא שונה מכל אחד אחר שמהגר לארה"ב (גם אם מסקנדינביה וגרמניה). אני באמת לא מבין מה אתה רוצה בקטע הזה.

 

אתה למעשה מאשים אותי על זה שאני לא ממשיך לשמש כבנק של מדינת הרווחה העקומה-משהו שיש כאן. תפאדל. אמרתי לך, יש לי כאן חיים מאוד נוחים. אני עצמאי, יש לי לקוחות, יש לי עבודה בשפע, חי במקום טוב ואם מחר בא לי לסוע לחודש בהודו אין אף אחד שיכול לומר לי מילה. הכל מצויין, תודה. אני לא הולך כי רע לי, אלא כי אני רוצה מקום אחר - נקרא לזה הרפתקנות, לצורך העניין - ומעבר לזה, אני מבין שאני יכול להמשיך ולהשאר עטוף בבועה שלי וזה יהיה אחלה אבל באיזשהו מקום אני אצטרך להקים משפחה ולהתמודד עם מה שקורה בחוץ. ומה שקורה הוא אלימות, הוא הקצנה דתית, הוא הקצנה מבחינת חוסר ליברליות, הוא ירידה של רמת האוכלוסיה, הוא יוקר מחיה מחריד, הוא צפיפות בלתי נסבלת בכל איזור ראוי למגורים. אם לגדל כאן ילדים, זה בעיקר כי "קשה באימונים, קל בקרב" ואחרי מדינת ישראל הם באמת יוכלו להתמודד עם כל אתגר שיחפצו (לא סתם המדינה הזו מצמיחה כלכך הרבה יזמים ואנשי עסקים בינלאומיים).

 

אגב, אני בטוח שאם פעם תעשה חשבון של כמה אתה + אשתך משלמים מס בריאות מהמשכורת, פלוס ביטוחים משלימים, פלוס כרטיסי פלטינום כאלו ואחרים, אתה תבין ששירותי בריאות בישראל רחוקים מלהיות בחינם.

 

אבל תעזוב אותי ואותך לרגע. האם תדאג לסדר לילדים שלך אזרחות זרה, כפי שיש לך? האם אתה רואה אותם נשארים במדינה הזו ומקימים בה משפחות בעצמם, לאור הכיוון הנוכחי שהמדינה הולכת אליו?

 

אתה מוכן להסביר לי מה הקשר בין פיונגיאנג לבין סוציאליזם, או, ליתר דיוק, סוציאל דמוקרטיהה?

גם אתה נסחף בתעמולה שקוראת לקומוניזם בצורתו הגרועה ביותר "סוצאליזם" למרות שפרט לשימוש במונח בשם המדינה אין ביניהם כל קשר?

אם אתה רוצה להתוכח על סוציאל-דמוקרטיה בוא נדבר על המשטרים והכלכלות הכושלים של גרמניה או סקנדינביה. אם זה חלום הבלהות שלך באמת עדיף שתהגר מכאן ואני מאחל לך הצלחה מכל הלב, רק אל תחזור לבקש סיוע אם וכאשר אתה מסתבך בסן פרנסיסקו, הרי אתה נגד סוציאליזם וסיוע הדדי.

 

אל תספר לי סיפורים על סיוע הדדי. אין כאן שום דבר הדדי בהתפלגות ההכנסות ממיסים במדינת ישראל. יש כאן תשלומי העברה בכיוון אחד ואחד בלבד. סוציאליזם עשוי להתקיים (במידה כזו או אחרת) במדינות הומוגניות שבה כל האוכלוסיה יצרנית וכל האוכלוסיה משתתפת בכלכלה ובנטל. לא במדינה מפולגת, עדתית, שבטית שאין בה שום סולידריות ברמה הערכית. זו לא רק בעיה של ישראל, זו בעיה של כל מדינה הטרוגנית או מדינת מהגרים שמנסה לטוות רשת רווחה סוציאלית. כולן מגיעות לאותו מקום בסופו של דבר.

 

בוא תשמע קטע. מדינת רווחה אתה אומר? רשת בטחון סוציאלית? ערבות הדדית? זין בעין. אני בעל שליטה בחברה בע"מ, ולכן לא זכאי לגרוש אחד של דמי אבטלה. אני גם מוגבל בהפרשות לקרן השתלמות. ואם אתה עצמאי, גם אז המדינה דופקת אותך בדמי אבטלה. התנאי הכי בסיסי למדינת רווחה - רשת בטחון למקרה של אבטלה זמנית - לא קיים אצלי. ביטוח לאומי עדיין גובים את חלקם המלא, תודה, אבל את ההטבות יקבל מישהו אחר.

מדינת הרווחה של הפכה למנגנון שטני של גזילה מהיצרן והעברה לבטלן. לא פחות ולא יותר.

[bar72]

מדינת הרווחה של הפכה למנגנון שטני של גזילה מהיצרן והעברה לבטלן. לא פחות ולא יותר.

 

מסכים איתך. אז תמצא מפלגה שרוצה לשנות את זה ותצביע עבורה (אם אתה מאמין להם, כמובן). תהיה פעיל בדרכים אחרות בעד השינוי. כל הרמת ידיים מצד אדם שתורם לחברה, מייאשת אותי אישית, זאת האמת. אפשר להקים את מפלגת המיואשים

אולי זו המפלגה של ציפי? אולי של לפיד?

 

מעבר לזה, תראה כמה רעש בתקשורת יש בנושא החרדים, תראה את תחילת הגיוס שלהם לצה"ל, את תחילת השתלבותם בשוק העבודה. בוודאי שיש הרבה חוליים לתקן. וזו אשמת נתניהו בדיוק כמו שזו אשמת לוי אשכול, רבין ופרס. אגב, גיל הפרישה מצה"ל הוא לא שערורייתי? בוודאי שכן. אני יודע שאני מממן הרבה מאוד קהלים, וזה מרתיח אותי. אבל לקום וללכת אומר שפה יישארו רק הקהלים החלשים, מה שאומר שאם אלך (וכאמור, קל לי מאוד ללכת, לי ולילדים יש דרכון זר) - כנראה לא יהיה לאן לחזור. וזה מייאש. אז חורקים שיניים, מצביעים למי שנראה לך שיביא שינוי או לפחות מגמה, ומנסים לסייע בדרכים אחרות.

 

לא כולכם חייבים להסכים עם התיזה הזאת. זכותו של כל אדם לראות לאן מוביל המצב הנוכחי ולברוח במקום לנסות לתרום לשינוי. רק חשוב להבין שאין פה שום קינאה במי ש"מצליח" או לא מצליח. יש פה באמת תחושה של החמצה, של עצב על עזיבת אנשים. ואגב, אני לא מקבל את התיזה לפיה בארץ קבלני עבודות בינוי (שיפוצניקים) לא יכולים להצליח, יש פה לפחות אחד בפורום שעובד בלי עין הרע טפו טפו טפו (בשבילו ) לא רע.

 

הישארותי בארץ הזו, היא למשל בניגוד לדעת אבי. הוא, שלא ממנו קיבלתי אזרחות זרה אגב, הטיף לי כל השנים לעבור לחו"ל. כי כאן קשה, כאן כולם גנבים, וכו'. אבל החלטתי להישאר. אולי שגיתי, אבל אני מאמין בכל ליבי שאם לא אנחנו (האנשים "הטובים", כלומר גם אתם) נישאר כאן וננסה לשנות דברים - אז באמת חבל על כל הקונספט. אפשר לתת כבר עכשיו את המפתחות לחמאס, אני אחליט אם להשתקע בניו-יורק או במינכן ואודיע לכם מה הכתובת החדשה שלי

 

זהו, סוף המניפסט.