רנו 19 - איך החלפה פשוטה של רדיאטור הפכה לסיוט.

[לוקי2]

אפרופו פקק מים במנוע, מישהו יכול להעלות תמונה של החלק ? אולי גם הסבר לגבי תפקידו ופעולתו ?

תודה

[פולו,גולף]

כאשר רוצים במפעל לייצר ראש מנוע,

צריך ליצוק מתכת נוזלית לתוך תבנית יציקה.

בסוף התהליך, נשאר חור שממנו יצקו את המתכת.

לכן משתמשים בפקקים מיוחדים כדי לסתום את החורים.

[nissan]

חברים בכל הסיפור אתם מתעלמים מהעובדה וזה קורה לא פעם ולא פעמיים במוסכי ארצנו שמכונאי אחד מתחיל לעבוד על הרכב עוזב באמצע ואז אחרי חצי שעה שהרכב עומד מגיע מישהו אחר להמשיך את העבודה מבלי שקיבל בכלל עדכון מה היה ומה נעשה, אז פה הלקוח שלפי החוק היבש לא אמור להימצא בסביבת העבודה של המוסך שם לב וכיבה את הרכב מעניין מה היה קורה עם הוא לא היה שם לב והמנוע היה רותח ונתפס מה אז היו אומרים לו שהרכב ישן והמנוע לא עמד בזה .

איך שלא נסובב את זה הייתה פה עבודה לא מקצועית ואני בטוח שזה נהוג ככה אחרת העובד הזה לא היה משאיר את הרכב לשנייה רק מתוך היושר המקצועי האישי, לצורך העניין עם היה מדובר ברכב של מישהו קרוב אליו הוא לא היה משאיר אותו גם לדקה אחרי עבודה על מערכת הקירור.

התגובות פה רגועות ולו מהסיבה שזה לא הרכב שלהם ולא הכסף שלהם, מדובר בחייל שגם ככה אני בטוח מגרד את הגרושים אחד לאחד בשביל להחזיק את הרכב.

אבל אני גם בטוח שהמוסך לא ייקח אחריות כי אין פה נדבנים יתר על המידה, גם אם יעשו נזק אז יגידו שככה היה.

[ליין מן]

אביב , קראתי את התגובה שלך בעיון רב ( כרגיל ) יש בה הגיון - אבל , איך להתקדם .

 

אם ההתקנה של פקקי המים הייתה לקויה , מדוע זה לא הופיע עד לרגע החלפת הרדיאטור .

ואם באמת התקנת פקק המים של המוסך הקודם הייתה לא טובה , האם לדעתך אחרי התחממות המנוע במוסך אחר .

יסכים כעת המוסך לקחת אחריות על ההתקנת פקק המים שלו .

 

הרי מוסך אחד יאשים את השני כגורם הבעיה - והלקוח ישאר קרח מכאן ומכאן .

 

מה עוד שאם אין אפשרות לשחרור לחץ דרך פקק הרדיאטור , או מיכל העודפים עקב חסימת הצנרת - יש אפשרות כי פקק מים קצת חלש יפרץ ,

ואולי בתנאי שימוש רגילים ברכב ללא הגעה לנקודת התחממות קצת גבוה - גם אם הפקק היה חלש , הוא לא היה נפרץ .

 

אין לי תובנה מוחלטת בנושא , אך צרוף המקרים, הטעות הגדולה שבוצעה בחיבור הרדיאטור וזמנם , היה גורם לי לקחת אחריות גם אם יש ספק קל .

 

אייל .

[הנסיך.]

להבנתי אילו העובדות:

1. הלקוח נכנס להחלפת רדיאטור. הוא היה זה שקבע מראש מה הטיפול הדרוש ולא הגיע לאבחון במוסך המדובר.
   
2. הוחלף רדיאטור, נעשתה טעות עם הפקקים, הרכב החל להתחמם בזמן שהמכונאי לא היה במקום ובעל הרכב שהבחין בכך כיבה מייד את המנוע כאשר החום עלה לכיוון 3/4 סקאלה.
   
3. המוסך תיקן את הטעות ואז הסב את תשומת לב הלקוח לנושא הנזילה.
   
4. המוסך לא לקח אחריות על הנזילה כיוון שלדעתו איננה קשורה להחלפת הרדיאטור.

אל תשכח שבמצב רגיל (במערכות ללא תרמוסטט כפול) כאשר התרמוסטט סגור הדבר שקול למצב של רדיאטור עם פקקים. תאמין לי שגם ברכב ישן התחממות עד ל-3/4 כאשר התרמוסטט תפוס לא גורם לשום נזק רציני. אני בהחלט מברך אותך על תשומת הלב ועל זה שכיבית את המנוע מייד. כנראה שאם לא היית עושה זאת הנזק היה משמעותי יותר.

 

אני יכול להגיד לך שראיתי כמה וכמה רכבים שמד החום היה על המקסימום לכמה דקות טובות ולא נגרם שום נזק משמעותי.

.

 

אביב,

התשובה שלך מעט מגמתית לטעמי,

מצד אחד אתה בא מהתחום ויש לך לא מעט נסיון, מצד שני אתה מספר ש"ראית הרבה רכבים בהם החום הגיע למקס' ולא נגרם נזק משמעותי"

 

אז מה נגרם? נזק לא משמעותי? מהו ברשותך נזק לא משמעותי?

אם נפרץ מעבר מיים בראש אבל לא נפרצו הפקקים זה נזק בעל משמעות קטנה או גדולה?

אם נפרצו הפקקים אבל האטם ראש לא - זה משמעות קטנה?

אם הלכה משאבת המיים כי הצטבר לחץ במערכת ולא היה לה לאן לנקז אותו - זה נזק לא משמעותי?

 

אני מכיר כמה וכמה רכבים בהם גם ביקור של שעון החום ב3/4 הוא מאוד לא תקין ויכול לגרום בקלות לאטם ראש להפרץ במיידי או לאחר תקופה קצרה

 

גם בטיעון בו "הלקוח נושא בחלק מהאשמה כי ביקש מפורשות מהעסק לטפל לו ברדיאטור וגרם לו להקטין ראש" -

היית מקבל טיעון כזה ממישהו שעושה עבורך עבודה, ועוד מקום שמתיימר להיות מהשורה הראשונה במקצועיות שלו?

 

הרי לא החליפו לו רדיאטור ואז התפרק לו הגלגל - התקלה שהתגלתה היא באותה מערכת בה טיפלו.

[רפי לין]

כאו ניתן לראות בצד האורכי של המנוע (בצבע כחול), הפונה אלינו, הרבה עיגולים שהם פקקי המנוע:

 

לפקקים האלו יש תפקיד חשוב במדינות קרות שבהן טמפרטורת מי קרור המנוע עלולה לרדת מתחת לאפס מעלות ואז

קיימת התופעה (אנומליה של המיים) שבהם המיים בין 0 מעלות ל 4- (מינוס ארבע) מעלות מתפשטים (בניגוד לחומרים אחרים בהם החומר מתכווץ תמיד בקור).

התפשטות המיים הזאת הנה בעלת כוח עצום ועלולה לפוצץ את המנוע וכדי למנוע זאת נלחץ הזה יעיף את פקקי המיים שבגוף (בלוק) המנוע.

פקקי המיים לכן נמצאים במקומות שונים בגוף המנוע שבהם ישנם מעברי מיים/נוזל קרור).

בברכה - רפי לין

[vogivog]

מעולם לא הבנתי את משמעות הפקקים וחידשת לי לחלוטין רפי. תודה רבה.

[אביב]

אנסה לענות ולהתייחס לחלק מהשאלות וההערות שהועלו:

1. אינני מגיע מעולם הרכב. הידע שלי הינו מהתעסקות רבה כתחביב, היכרות עם הענף, הסתובבות במוסכים, קריאת חומר טכני והפורום. לכן רשמתי בדברי שדעתי הינה דעתי האישית בלבד ואין לראות בה סמכות.
   
2. המקרים שציינתי שראיתי אכן ראיתי. אני לא אומר שבכל מקום שבו מערכת הקירור רעועה התחממות לא תגרום לנזק אבל באופן כללי התחממות קצרה לא גורמת לשום נזק, ולדעתי בוודאי שלא התחממות קצרה עד 3/4 סקאלה. אם ארצה להיות יותר צדיק מהאפאפיור אומר שאולי ניתן לקשר התחממות קצרה לנזקים מיקרוסקופיים שבראיה ארוכת שנים תקצר את חיי המנוע אך לא שום נזק שאפשר לייחס לה.
   
3. אינני מבין מדוע הועלתה הטענה שהתגובה שלי מגמתית. דווקא לאחרונה אני חש מגמת עליהום על בעלי מקצוע בפורום. בין אם בצדק ובין אם לא התופעה המכוערת הזו תופסק לאלתר ע"י המנהלים. מעבר לזה אני באמת חושב שבמקרים שהועלו לאחרונה הביקורת כלפי בעלי המקצוע לא הייתה מוצדקת (או לפחות לא בצורה שהיא הוצגה) ומשכך אני רושם את דעתי. אם אתה (הנסיך) רוצה להסביר לי מדוע אתה חושב אחרת אתה בהחלט מוזמן בה"פ. אני אשמח לענות.
   
4. אני אשמח אם תספר לי על רכבים בהם עלייה קצרה של מד החום ל-3/4 סקאלה גרם לפריצת אטם ראש או לנזק משמעותי אחר.
   
5. מה לעשות הלאה- לפנות אל אביפרטס, להגיע להסדר כלשהו, לפרסם הודעה כי הנושא נסגר לשביעות רצון שני הצדדים ובזה לסכם את העניין.

[מרק10]

סליחה?

להזכירך את הדיון שעסק במוסך "אם הדרך" בשבוע הקודם (אשר הוא בעל עסק המפרסם בפורום), לאחר מספר דפים ותגובתו של אמנון התבררו העובדות וכל שמץ של חשד הוסר מהמוסך (או "יצא צדיק" לניסוחך) והוא זכה ללא מעט פירסום חיובי כתוצאה מכך. וכפי שנאמר בשירשור המדובר, להיות בעל עסק ולפרסם בפורום מכיל גם את היתרונות (חשיפה ממוקדת לחובבי/צרכני רכב בעלי פוטנציאל לרכישה) וגם את החסרונות (להיות תחת זכוכית מגדלת במקרה של פאשלה אמיתית או מדומה).

 

חיים, להזכירך אביפרטס הגיב באשכול וגם הסביר את מהלך הדברים. אבל, אשכול מסוג זה מושך אליו טוקבקיסטים שעבורם אשכול מסוג זה הוא 'אוכל' או משהו שאפשר לדון עליו מצאת החמה ועד צאת הנשמה, לכן אני לא בעד אשכולות מסוג זה שרק עלולים לפגוע בפרנסה של בעל המקצוע ללא שום סיבה מוצדקת.

[ישה]

אם חוקי הטבע לא שונו ב 50 שנה האחרונות והם לא

 

האנומליה של המים מתרחשת בין 4 מעלות פלוס לבין נקודת הקפיאה ,אפס מעלות.

[אביב]

אני שמח שעברנו לדיון באנומליה של המים. גם מה שאתה כתבת לא מדוייק:

 

העובדה שמים מקטינים את נפחת עם ירידת הטמפ' עד 4 מעלות ומשם מעלים את נפחם על לנקודת הקפיאה היא רק חלק מהאנומליה. החלק השני של האנומליה מדבר על זה שבניגוד לרוב החומרים (שמקטינים את נפחם עם ירידת הטמפ') מים במצב מוצק מגדילים את נפחם עם ירידת הטמפ'. התופעה הזו מתרחשת גם מתחת ל- אפס מעלות.

 

עורך עכשיו:

דווקא החלק השני של האנומליה הוא הרלוונטי להסבר של רפי ואני אסבור מדוע-

עד שהמים הופכים למוצק לא יכולה להיות בעיה של לחצים כיוון שהמים הזורמים מסוגלים לנוע במערכת הקירור (שאיננה אטומה ללחצים אדירים) ובוודאי שאם יעלה הלחץ משהו אחר (כמו צינור פלסטיק או שסתום במכסה) ייפרץ לפני שפקק מתכתי ייפרץ.

 

הבעיה מתחילה כאשר המים קפאו והפכו לקרח. במצב הזה הם לא מסוגלים לנוע במערכת הקירור וכאשר נפתחם עולה עם ירידת הטמפ' נוצרים לחצים אדירים, המסוגלים לפוצץ את הבלוק.

[ישה]

התופעה מתרחשת רק בין טווח הטמפ' שבין 4 מעלות פלוס ל 0 מעלות.

 

ואם המים קפאו והנם קרח מה עוזר לי הפקק בנקודה X כאשר הלחץ נוצר בנקודות Y.

 

קרא כאן להנאתךhttp://www.weizmann.ac.il/zemed/net_activities.php?cat=1448&incat=1412&article_id=2750&act=forumPrint

[אביב]

אני לא מבין למה אתה מתעקש להתווכח על מה שאתה לא מבין

 

האנומליה של המים מתרחשת גם מתחת לאפס מעלות. אני מכיר מצויין את המאמר של אבי סאייג.

הוא ציין שעם הקפיאה הם ממשיכים לעלות את נפחם אך לא ציין במפורש שהתופעה ממשיכה עם ירידת הטמפ'.

אחרי שתקרא עוד קצת תגלה שמקדם ההתפשטות הלינארית התרמי של קרח הוא 50E-6/deg באפס מעלות ונדמה לי שהוא בעצמו משתנה עם הטמפ'

 

אתה מוזמן לחפש טבלת צפיפות של קרח.

[natco]

את שיעורי הפיזיקה והכימיה העדפתי לבלות בזמנו ברכיבה על הTSX, ואת המושג אנומליה אני מכיר מתחום אחר לגמרי.

עובדה אחת אני זוכר - לפני שהיינו רוכבים לים (עם הTSX) היינו מכינים לנו שתיה קרה- בקבוקי מים שהוכנסו למקפיא.

ומנסיון- אם הבקבוק היה מלא עד הפקק הוא היה מתנפח בצורה מפחידה.

מסקנה- גם אם אתה לא חוקר במכון ויצמן אלא סתם פושטק צעיר אתה יכול להוכיח בקלות,בניסוי ביתי את ה"תיאוריה" הזו.

 

איך מסקנת המחקר שלי?

נתקו

[ליין מן]

הפוך גוטה , הפוך ..

 

ואם אין מספיק מים ( נוזל קרור ) בראש המנוע ובמעברים , ויש אויר , אשר לא נוקז ,

האם קריאת חום המנוע אפשר שלא תהיה נכונה ..

 

ובהמשך לכך , חוסר נוזל קרור במנוע + אויר , רתיחה לחץ פנימי , אפשר שיקפיץ קצת פקק מים , אולי .

 

להזכירכם - בהחלפת רדיאטור קרור מנוע , מנתקים את צנרת המים , יוצאים מים הן מהרדיאטור , והן מהצנרת

העליונה והתחתונה , נשארת כמות מים מסויימת בראש המנוע, ואם רדיאטור החימום הפנימי סגור , אפשר כי ישאר גם בו מים .

אבל - אם הוא פתוח , אפשר כי נוזל קרור ירד גם ממנו .

כך שאפשר כי חסר כ 1 ליטר נוזל קרור במערכת קרור המנוע , מעבר לכמות הנוזל אשר חסרה ברדיאטור הקידמי .

 

כאשר אנו ממלאים נוזל קרור ברדיאטור החדש , הכמות אמורה להיות יותר מכמות הנוזל הממלא רק את הרדיאטור .

לכן ממלאים את הרדיאטור עד הסוף , משאירים את פקק המילוי פתוח , וממתינים כי תהיה סירקולציה , מחזור סיבובי ,

המים מהרדיאטור ימשכו לכיוון הצנרת , אויר ילחץ החוצה , בועות אויר יוצאות מהפקק , ואנו שוב ממלאים נוזל במקום האויר .

 

כעת - כאשר הרדיאטור מחובר אך הצנרת שלו סגורה - ממלאים נוזל קרור ברדיאטור , אך הוא לא מגיע לצנרת המנוע ,ובעזרת המשאבה לראש המנוע והרדיאטור הפנימי ( במידה ופתוח ) כי הצנרת סגורה .

במערכת המנוע חסר נוזל קרור ויש אויר , המנוע מתחמם , קריאת חיישן החום מזייפת , כי הוא קורא אדים + נוזל , אפשר כי החום יותר גבוהה .

בראש המנוע נוצר לחץ של קיטור , אדים , ולא נוזל קרור חם , משאבת המים מסובבת נוזל ואויר , לא בדיוק ספיקה אידיאלית .

 

כך שאפשר כי הנזק נגרם , גם אם חיישן החום הראה טמפרטורה חמה לזמן קצר ,( כי אפשר שהוא מזייף )

 

אבל יותר מכך - טעיתם , יש נזק , גלגלו את הנושא וקחו אחריות , וסיימו את הסיפור .

לא לחפור , ולחפש גורמים נוספים , הרי עומד כאן אדם שסמך עלייכם לעבודה טובה , ואתם טעיתם .

 

אני לא מאמין , כי הוא הגיע עם רשימת בעיות ברכב הידועות לו , וחיכה שתעשו טעות , ואז הוא ינצל זאת לתיקון בעיות אחרות ..

 

אייל .