עצירת משט המחאה לעזה - ***איחוד כל שרשורי המשט***

[fanmanuv]

כבוד,זה מה שמעניין?

החיים לא מעניינים?

אף אחד לא מדבר על הפתרונות ?

אף אחד לא חושב לומר את דעתו על הפתרון האפשרי? ממשיכים ממשבר למשבר?

ישנם כמה פתרונות אפשריים וגם בלתי אפשריים (כל פתרון יתאים להשקפת עולם אחרת).

מדינה דמוקרטית דו-לאומית (משמע חיסול הציונות..במקרה הטוב...)

שתי מדינות לשני לאומים (אולי יעבוד ואולי נייצר עוד מדינת אוייב).

"לזרוק את הערבים לים - לעשות "טרנספר" (בטח יביא את השלום המיוחל מייד...)

מדינת אפרטהייד -לערבים אין זכויות אזרחיות. (יחזיק מעמד לפחות אלף שנים ...כמו דרא"פ).

אנימקווה שהציונות לא תהיה אפיזודה חולפת.

 

מהו עם? יש עם פלסטיני? היה עם פלסטיני?

"עם ניתן להגדרה כקבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי."

מה לעשות הפלסטינים עונים בול להגדרת עם,גם אם זה לא מוצא חן בעיני.

אפשר לצרוח עד השמיים שאין עם פלסטיני ולא היה עם והכל פיקצייה- זה לא משנה.

היתה טענה שאין עם יהודי וזאת רק דת ולכן לא מגיעה לנו מדינה.

מי מחליט?

בסופו של דבר האו"ם, ולמרות שיש לנו שם רוב מובטח בכל ההחלטות ואוהבים אותנו שם יותר מאשר כסף (או נפט),עדיין במקרה זה ...הרוב קובע.

[ליין מן]

יעלון הוא אולי פוליטיקאי כושל, אבל הוא איש מקצוע בנושאי צבא, והוא אומר שתכנון הפעולה היה לא טוב.

הבאתי קודם גם נקודות ספציפיות כדוגמאות לתכנון לקוי.

 

לגבינו חשוב להכיר בכשלון , כדי שבפעם הבאה נלמד לקח ולא יקרה אסון. (ולא כדי להעניש).

 

במלחמת העולם הראשונה גנרל גרמני - לודנדורף אמר שהחיילים הבריטים נלחמים כמו אריות.

השיב לו הגנרל הגרמני הופמן: נכון, אבל המפקדים שלהם חמורים.

 

יהודה

 

מסכים לתשובה - לא כי אני עושה יותר טוב מהכורסא בבית , חיי אנשים נמצאים על הפרק , ובמיוחד מטעויות אשר מתחקרים - לומדים

זה לא בושה לבדוק וללמוד , כן אפשר להגיד , לא התיחסנו לכל האפשרויות , ולהטמיע למידה ותחקיר לעתיד .

 

אייל .

[CamaroRS69]

יעלון הוא אולי פוליטיקאי כושל, אבל הוא איש מקצוע בנושאי צבא, והוא אומר שתכנון הפעולה היה לא טוב.

הבאתי קודם גם נקודות ספציפיות כדוגמאות לתכנון לקוי.

 

יהודה

 

לצערי היה לי את ה"עונג" לפגוש גם את יעלון בשירותו הצבאי ולראות את התנהלותו הכושלת בצבא, לא סתם הוא ברח ואחרי זה ליכלכך על כל הקצינים (המשפט המפורסם עם הנעליים הגבוהות בקריה כי כולם נחשים שם).

הרושם שהתקבל על ידי שהוא אפס מאופס בתור מנהיג ומוביל דרך אולי טוב בתור חייל, אלוהים יודע איך הוא התקדם כל כך הרבה שנים בצבא בלי שהעיפו אותו.

 

הטעות המרה שלו ושוב זה טעות חוזרת שלו היא שהוא מוציא את הרפש החוצה כדי להראות כמה הוא בסדר וזה לא הוא אשם.

ההתנהגות הזאת מזכירה לי ילד קטן שמחפש אשמים רק כי כולם אשמים רק הוא הצדיק בסדר מה עוד שהיום שמעתי בחדשות שזה שקר גס שהוא לא היה מעודכן וזה לא מפתיע אותי שהוא שיקר בצורה כזאת, הוא לא האמין שהרל"ש הצבאי באמת יצא לתקשורת ויוציא אותו אהבל כמו תמיד.

[dorki]

הטעות המרה שלו ושוב זה טעות חוזרת שלו היא שהוא מוציא את הרפש החוצה כדי להראות כמה הוא בסדר וזה לא הוא אשם.

 

שלא להזכיר את התעצמות החיזבללה שהתרחשה ממש מתחת לאף שלו, ניוון כוחות המילואים וריקון הימ"חים. הוא "לא היה" רמטכ"ל באותה התקופה, לא שמע ולא ראה.

 

צדיק.

[CH@OS]

 

sad but true

[yehuda-k]

 

sad but true

יופי של המחשה.

כפי שנאמר, טובה תמונה אחת מ 1000 מילים.

 

יהודה

[מה רע בשביט?]

http://news.walla.co.il/?w=//1685521

אז זהו. הם פירקו את הסיפון.

למדו מאיתנו איך לפרק ברזלים.

[Arilou]

מאיפה אתם כל כך בקיאים בכל מה שקרה ל"חפים מפשע" שנהרגו, ל"פעילי שלום" כמו הטורקים הנחמדים שהגיעו לכאן בשבוע שעבר וריצ'יל קורי הלוחמת למען הצדק.

 

אני אענה לך על השאלה שלך:

אני מכיר פעילי זכויות אדם באופן אישי (למזלינו אף אחד מהם לא ישראלי) וזה הדרך בה הם פעלו, וזה גם מה שהעלה בסוף התחקיר של צה"ל.

 

לגבי למה העולם כועס עלינו:

הסיפור של הפלסטינאים הוא בערך כזה:

חיינו בארץ פלסטין מאז ומעולם. תחת שלטון עותמני, תחת שלטון בריטי אבל תמיד חיינו כאן. במהלך המאה ה-20 התחילו הציונים להתיישב בארץ תוך כדי שיחוד פקידים ונישול האוכלוסיה המקומית.

ב-1948 הבריטים עזבו, והציונים תקפו כפרים פלסטנאים ושחטו את כולם (כמו למשל את דיר יאסין). אנחנו ברחנו מפחד על חיינו, והציונים תקפו את צבאות ערב שבאו להגן על הקווים כפי שהם נקבעו בוועדת פיל ע"י האו"ם.

הציונים נצחו ואנחנו מאז חיים במחנות פליטים, ולא נותנים לנו לחזור לבתים שלנו ולחיות על האדמות שהן שלנו מדורי דורות.

ב-1967 הציונים תקפו את מצרים וירדן וכבשו גם את עזה ואת הגדה המערבית ומאז אנחנו חיים בלי אזרחות, בלי זכויות אדם בסיסיות, ותחת שלטון צבאי שרומס אותנו.

מאז 1967 הציונים מתנחלים על האדמות שלנו בניגוד לחוק הבין לאומי, ובניגוד להחלטות האו"ם ואנחנו נלחמים מלחמת חופש כדי להשתחרר מהכיבוש המדכא.

ב-2005 הצהירו הציונים שהם עוזבים את עזה, אבל הם סגרו את כל מעברי הגבול, והטילו גם סגר ימי. אין לנו איך להביא סחורות לתוך רצועת עזה.

אז למרות שהציונים כביכול יצאו, הם עדיין שולטים על כל הגבולות, וגם על המרחב הימי והאווירי. בגלל זה אנחנו מתנגדים בצורה אלימה.

 

 

כמובן שחסרות פה המון עובדות והיסטוריה, אבל קשה להתכחש שכשהסיפור מוצג ככה, אז לא משנה מה מדינת ישראל תעשה - היא תמיד תהיה הצד הדורסני והמדכא. ובסיפור הזה העזתים יוצאים אנשים שרק רוצים לחיות את החיים שלהם בחופשיות. לא מדובר בכלל בחזרה לרכוש שלהם שנמצא במדינת ישראל.

בפורום פה רואים את הסכסוך רק מהצד שלנו, שזה הגיוני - אבל לא חכם.

 

לכל אלו שתוהים, אין לי פתרון לזה.

[ליין מן]

נהנתי לקרוא את התשובה שלך - למה לא המשכתה את התשובה של הצד השני .. ישראל זה אנחנו לא , אני ואתה

 

כתוב - הגיעו הציונים לפלסטין - הפריחו את השממה , הצקנו להם גנבנו ופרענו בהם , הארץ החלה לייצר זבת חלב ודבש

ניצלנו את ההזדמנות , והגענו מסוריה ( חורנים) ומעבר הירדן משפחות נשים וטף לנצל את ההזדמנות .

 

עבדנו אצל הציונים ואחת לעשור פרענו בהם , סתם בשביל הכייף , שרפנו והרסנו .

 

ואז - הוחלט לחלק את הארץ , לא הסכמנו לכך - וקראנו לצבאות מדינות ערב להתקיף את הישות הציונית - אבל הפסדנו

 

מכאן - ימשיך כבודו .. - או אפשר לחזור יותר אחורה , כרצונך

 

 

אייל .

[CamaroRS69]

אייל תודה שאתה נותן לעובדות ה"פעוטות" האלה אור.

 

אני ילך איתך אפילו צעד קדימה.

משפחתי הגיעה לארץ אי שם בסביבות 1890 לארץ ישראל, לא צריך להסביר שחוץ משממה לא היה פה כלום.

משפחתי הקימה יישוב נידח שנקרא באר טוביה עם עוד מספר משפחות והתחילו לעבר את האדמה בתנאים שאולי רק באפריקה אפשר להבין מה הם התנאים אבל עיבדו ורצו רק טוב.

את האדמה הם לא גזלו או גנבו אלא קנו וגם ככה על האזור שהם התיישבו בו לא היה כלום לפני והוא לא היה שטח לא של ערבים אלא סתם שטח פראי.

אצל משפחתי ואצל משפחות אחרות עבדו פועלים ערבים וסבתי ומשפחה היו מיודדים בצורה קרובה מאוד לערבים השכנים והם עזרו אחד לשני לא היה שום איבה ולא רק זה ועוד כל הסחורה הייתה מגיעה מערבים והיו נוספים פעם בחודש על שוורים ועגלה ליפו לקנות עוד מצרכים וכמובן הסוחרים היו ערבים ככה שגם כסף הם הרוויחו מהיותנו שם.

יום אחד ב1929 קמו שכניהם מזה עשרות שנים והחליטו שהם לא רוצים אותם יותר שם למרות שלא גזלו או לקחו כלום מהם והחליטו לשרוף את ביתם עליהם.

וזה ציטוט "ב-26 באוגוסט הותקפה גם באר טוביה. שניים מתושבי המקום נהרגו וכמה נפצעו. המושבה הוחרבה עד היסוד. יתר 120 תושביה ניצלו מטבח לאחר שהתרכזו באחת הרפתות במושבה ועימם חמישה רובים. רופא המושבה, שהוזעק לטפל בפצוע ערבי, נרצח לאחר שסייע לו. למחרת עזבו תושבי באר טוביה את המושבה. "

 

מאז ועד היום ניסינו עשרות פעמים ליישב ולהתפשר כדי שכולנו נוכל להסתפק במשהו ולחיות בשקט אבל כל פעם הערבים קמים ואומרים זה לא מספיק לי אני לא רוצה אצבע אלא את כל היד. אי אפשר להגיע להסכם איתם ואני לא אומר שאנחנו בסדר כי ישראל עושה הרבה טעויות ולא חסר לנו מהלכים שאני מצטער עליהם.

 

יצאנו מעזה, נתנו להם כבר את כל הרצועה לעצמם במקום למחרת להתחיל לשקם, לבנות, להרחיב תשתיות וכו' הם התחילו לבנות תשתית טרור, עד היום אתה יכול לראות את אזורי ההתנחלויות הרוסים וכל הציוד של החחמות נגנב במקום לתפעל את החממות בעצמם הם גנבו את הברזלים והניילון.

 

אל תיתן לעובדות לבלבל אותך חס ושלום ההתנתקות הייתה באוגוסט 2005, בחירת חמאס הייתה בתחילת 2006... בין לבין לא היה שום מצור ומשום מה עדיין חמאס עלה לשלטון בבחירה של דרך של טרור במקום של שלום.

[Arilou]

אייל וקמארו - אתם מפספסים משהו.

אני לא מצדד בעזתים ובערבים באיו"ש ולא ציינתי את הסיפור המלא, או את הסיפור בעיניים ישראליות בגלל שאני מניח שכולם פה בפורום מכירים אותו.

 

אבל בעולם העסק שונה. שומעים את הסיפור הפלסטינאי כל הזמן. הפלסטינאים חוזרים עליו באדיקות, וכמו שגבלס אמר פעם "שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים, בסוף מאמינים לו".

 

ואם אנחנו רוצים לדון באיך עוצרים משט (שמעתי שהאירנים יוצאים לדרך ביום שישי), ואיך מעבירים מסרים בתקשורת - אז חשוב שנדע מה הצד השני עושה.

[ליין מן]

אייל וקמארו - אתם מפספסים משהו.

אני לא מצדד בעזתים ובערבים באיו"ש ולא ציינתי את הסיפור המלא, או את הסיפור בעיניים ישראליות בגלל שאני מניח שכולם פה בפורום מכירים אותו.

 

אבל בעולם העסק שונה. שומעים את הסיפור הפלסטינאי כל הזמן. הפלסטינאים חוזרים עליו באדיקות, וכמו שגבלס אמר פעם "שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים, בסוף מאמינים לו".

 

ואם אנחנו רוצים לדון באיך עוצרים משט (שמעתי שהאירנים יוצאים לדרך ביום שישי), ואיך מעבירים מסרים בתקשורת - אז חשוב שנדע מה הצד השני עושה.

 

לכן כתבתי שאהבתי את הניתוח המופשט שלך ,המציג את טענות הערבים , באמת - המסר ברור .

 

ולא - ההנחה שלך כי הישראלים יודעים את ההיסטוריה ולהשיב נכון למצגת של הערבים - מאוד מוטעת .

 

רוב הישראלים החדשים - חלשים מאוד בהבנת ההיסטוריה , תהליכי הקמת המדינה , ההתקפות של הפידיון על גבולות המדינה לאורך שנות ה 50-60 .

ההיסטוריה של הישראלים החדשים מתחילה בערך מ 1967 - הם מאמינים כי ישראל תמיד היתה חזקה , ולא יודעים כמה קש אכלנו מהשכנים .

איך לאורך ההיסטוריה , הישראלים בנו והשקיעו בקידום הארץ - והם הרסו שדדו ורצחו .

 

לכן אני מצפה מאנשים עם ראש כמוך - לעזור לנו , לנתח נכון , ולהראות איך לענות תשובות לטענות הערבים .

 

אייל .

[Night Driver]

אייל, גם הותיקים מכירים את מה שרוצים שיכירו.

 

הארץ ממש לא היתה שממה לפני בוא היהודים, היו בה ערים גדולות (יפו, חיפה, עכו, רמלה, לוד ועוד), כפרים גדולים מאוד (ישובים חקלאיים של כ 6000 נפש כמו איסדוד למשל) וישובים קטנים. זה שאנחנו באנו, מחקנו את היישובים החקלאיים והקמנו במקומם ערים והתיישבות עירונית או מושבים וקיבוצים לא אומר שהשקענו בקידום הארץ אלא בהחלפת הלאום בה בלבד.

[מה רע בשביט?]

אה לא.

רק הקמנו תשתיות של חשמל ביוב טלפוניה ופטנטים שהמוח הערבי גם בעוד 2423454235 דורות לא יוכל לחשוב עליו.

מחקנו.

 

שי, יש לי המון כבוד אליך. אבל הפעם אתה מדבר שטויות.

בכל ה"ערים" של פעם לא היה שמץ של מה שהבאנו איתנו.

 

אל תטעה. אם לא היינו באים לכאן, אני בספק אם המקום היה משתנה.

 

עובדתית!

[CX25GTI]

אייל, גם הותיקים מכירים את מה שרוצים שיכירו.

 

הארץ ממש לא היתה שממה לפני בוא היהודים, היו בה ערים גדולות (יפו, חיפה, עכו, רמלה, לוד ועוד), כפרים גדולים מאוד (ישובים חקלאיים של כ 6000 נפש כמו איסדוד למשל) וישובים קטנים. זה שאנחנו באנו, מחקנו את היישובים החקלאיים והקמנו במקומם ערים והתיישבות עירונית או מושבים וקיבוצים לא אומר שהשקענו בקידום הארץ אלא בהחלפת הלאום בה בלבד.

 

הארץ לא היתה שוממה, אך היא לא הייתה מאוכלסת ברמה שהפלסטינים היו רוצים שנאמין שכך היה.

מרבית התושבים היו פליטים ואו בורחים ממדינות ערב השכנות, ערב רב של מהגרים ממדינות ערב השונות.

לא הייתה פה מעולם מדינה שנקראה פלסטין , וכשאתה כותב מחקנו, אתה לא מזכיר שמחקנו כיוון שעם הכרזת המשינה ניסו הערבים למחוק את הישוב היהודי ללא הצלחה, לכן זו היתה מלחמת אין ברירה , או ישראל או הערבים.

 

אני לא מתכוון להתנצל על כך שניצחנו מלחמה שנכפתה עלינו , הערבים הפסידו מלחמה יזומה להכחדת ישראל, לזה גם צמוד תג מחיר.