עצירת משט המחאה לעזה - ***איחוד כל שרשורי המשט***

[Night Driver]

אתה מתאר התפתחות טבעית של איזור. להזכירך אפילו בשנות השישים טלפוניה היתה דבר מאוד נדיר ותשתיות מים והביוב היו ביפו כבר לפני 100 שנים.

 

לגבי חשמל יש לא מעט כפרים בגליל (לא של ערבים אלא של אזרחים שמשרתים בצבא) שחוברו לרשת החשמל רק בסוף שנות השבעים של המאה הקודמת ועוד לא מעט יישובים בנגב שלא מחוברים לחשמל, מים וביוב אז על איזו קדמה שהם יכולים לחלום עליה אתה מדבר?

 

עם כל הכבוד למה שאנחנו מחזיקים מעצמנו, היינו מתים להיות רבע ממה שיש במדינות המפרץ מבחינת פיתוח תשתיות.

[CH@OS]

מדבריך ניתן להבין שאתה גזלן ונטל על לאום זר. אז מה אתה עושה פה ?

[Night Driver]

הארץ לא היתה שוממה, אך היא לא הייתה מאוכלסת ברמה שהפלסטינים היו רוצים שנאמין שכך היה.

מרבית התושבים היו פליטים ואו בורחים ממדינות ערב השכנות, ערב רב של מהגרים ממדינות ערב השונות.

לא הייתה פה מעולם מדינה שנקראה פלסטין , וכשאתה כותב מחקנו, אתה לא מזכיר שמחקנו כיוון שעם הכרזת המשינה ניסו הערבים למחוק את הישוב היהודי ללא הצלחה, לכן זו היתה מלחמת אין ברירה , או ישראל או הערבים.

 

אני לא מתכוון להתנצל על כך שניצחנו מלחמה שנכפתה עלינו , הערבים הפסידו מלחמה יזומה להכחדת ישראל, לזה גם צמוד תג מחיר.

 

קודם כל ציינתי עובדות ללא שום הבעת דיעה אישית אם היתה ברירה או לא ואם הפעולה היתה מוצדקת או לא.

 

לא היתה כאן מדינה שנקראה פלסטין אבל גם לא היתה מדינה שנקראה ישראל (רק בשומרון היתה מדינת ישראל).

 

חיתה פה אוכלוסייה של שבטים ערבים שהתיישבו פה במרוצת השנים (לא שנים בודדות אלא מאות שנים) וכמו בכל מקום בטבעצ כשאנחנו הגענו התחילה המלחמה על מרחבי המחיה והטריטוריה. במלחמה הזו בארץ אנחנו ניצחנו ולכן הם לא כאן.

 

אתה מתעלם מהעובדה שחלק מהיישובים אמנם הושמדו בקרבות (לגיטימי לחלוטין) אבל חלקם פונו עד אמצע שנות החמישים ולא במלחמה אלא בטרנספר מאורגן וזה כבר לא לגיטימי בכלל.

 

מעבר לזה בדיוק כמו שיהודי התפוצות דורשים פיצוי על הרכוש שנגזל מהם (כמו אצל הערבים, בזמן מלחמה) כך מגיע גם לפליטים פיצוי (פיצוי = כסף ולא זכות שיבה).

[Night Driver]

מדבריך ניתן להבין שאתה גזלן ונטל על לאום זר. אז מה אתה עושה פה ?

 

תתייחס לעובדות בלבד. אני לא כתבתי אם זה צודק או לא ואם היו ברירות אחרות אלא נדבקתי לעובדות.

 

לגבי למה אני כאן אז כי נולדתי כאן (וגם אימא שלי נולדה כאן) וזה הבית שלי אבל זה לא אומר שאני אקח את הבית של השכן אלא אחייה לצידו.

 

היום יש מצב נתון ובו אנ ו מחפשים את הדרך החוצה מהסכסוך. אנחנו צריכים לוותר על חברון ועוד מקומות והם צריכים לוותר על תל אביב והכפרים שלהם. זו המציאות היום ואיתה צריך להתמודד.

[ליין מן]

כרגיל שי - אצלך האמת מוחלטת , גם אם היא רחוקה מהמציאות

 

סמיואל לנגהורן קלמנס (באנגלית: Samuel Langhorne Clemens), נודע בשם העט שלו מארק טוויין (Mark Twain;‏ 30 בנובמבר 1835 - 21 באפריל 1910), סופר והומוריסטן אמריקני שיצירתו נודעת בהומור הציני שלה, בסאטירה החברתית החריפה, בתיאור הריאליסטי של מקומות ושפה ובשנאת הצביעות והדיכוי.

 

ראה דברים בשם אומרם -

מארק טוויין - 1867 מסע תענוגות לארץ הקודש (באנגלית: Pleasure Excursion to the Holy Land

 

תיאורי נוף

ספר המסע של טוויין מרובה בתיאורי נוף טבעי ואנושי של ארץ הקודש, אולם התרשמותו הכוללת היא של ארץ עזובה ומדוכאת. הוא אינו מהסס להצליף בלשונו דווקא בנופים, שאותם תיארו הצליינים הנוצריים לפניו כ"גן עדן". כך, למשל, הכנרת והגליל, תחומי פעילותו של ישו, מתוארים בספרו בקווים עגומים (עמ' 82):

 

"...המדבריות הללו ריקים מאדם, תלים דהויים אלה של שממה... טול אותו תל חרבות, כפר נחום; טול את טבריה, כפר אווילי המתנמנם בצל ששת דקליו האבלים; אותו מורד שומם שבו דהרו חזירי מעשה הנס אל תוך הים, ובלי ספק חשבו כי מוטב להם לבלוע שדים ורוחות ואף לטבוע במים, מלהוסיף לחיות במקום כזה... טול אגם חדגוני, קודר ונטול מפרש זה, הנח בתוך טבעת גבעות צהובות וגדות נמוכות ותלולות... כל הדברים האלה – אם אינם מהווים חומר מצוין לשיר ערש מרדים, הרי לא ייתכן שיר ערש בעולם."

"...המדבריות הללו ריקים מאדם, תלים דהויים אלה של שממה... טול אותו תל חרבות, כפר נחום; טול את טבריה, כפר אווילי המתנמנם בצל ששת דקליו האבלים; אותו מורד שומם שבו דהרו חזירי מעשה הנס אל תוך הים, ובלי ספק חשבו כי מוטב להם לבלוע שדים ורוחות ואף לטבוע במים, מלהוסיף לחיות במקום כזה... טול אגם חדגוני, קודר ונטול מפרש זה, הנח בתוך טבעת גבעות צהובות וגדות נמוכות ותלולות... כל הדברים האלה – אם אינם מהווים חומר מצוין לשיר ערש מרדים, הרי לא ייתכן שיר ערש בעולם."

לתיאור קשה יותר זכתה ירושלים, שאת ההגעה אליה תיאר כציפייה גדולה, גם מצדם של אלה בחבורה שלא היו עולי רגל דווקא (עמ' 126):

"...מצורעים, נכים, סומים ומטורפים מסתערים עליך מכל עבר, ומסתבר שאינם יודעים אלא מילה אחת בשפה אחת – 'בקשיש' נצחי. למראה המוני הנכים, בעלי המומים והחולים המתקהלים במקומות הקדושים וחוסמים את השערים, עשוי אדם לחשוב שימי קדם חזרו, וכי מלאך אלוהים עתיד לרדת בכל רגע ולהרתיח את המים בבריכת בית חסדא. ירושלים עיר קודרת, שוממה וחסרת חיים. לא אחפוץ לחיות בה."

 

"אינך יכול שלא לכאוב, לכאוב ולהתרעם על כינויי הגנאי שהמחבר הכתיר בהם את ארץ הקודש – ארץ שוממה ומכוערת... והארץ ארצך והדברים אמת."

 

שי - ועכשיו, הארץ גם נראת כך ,אחרי 100 שנה של ציונות , והקמת מדינת ישראל

 

ואיך נראים אזורי השטחים הערביים , ביהודה ושומרון , בעזה - הרי הם היו שלהם במלואם בין 1948-1967 .

האם הם התפתחו כשם שהישראלים פיתחו את מדינת ישראל עד 1967 .

או במקום להשקיע בעצמם ובקידום חיים איכותיים , הם העדיפו להתמקד בשנאה ובניסיון לפגוע בנו להרוג ולהשמיד

 

והיום בעזה שכנתך - הם לא מתקדמים כי חסר להם שוקולד - שי - יש לך חיים מתוקים אבל ממש אין קשר למציאות .

 

שי - גם אני הייתי רוצה שכנים שיהנו מהחיים , כבני אדם חופשיים - אל תאשים אותי - האשם בהם .

יש להם כסף ותמיכה ממדינות העולם כיום - והם מעדיפים לקנות בכסף נשק , ואת החינוך למצוינות , מפנים לפגיעה בישראל .

 

אייל .

 

ובלי לפגוע שי - תבין - יש לי משאבים מוגבלים .

לך יש שאלות תם - ואתה קצת מבזבז את זמני בתשובות עם הוכחות מלאות

שלא כמוך - המפריח לאויר קביעה לא מציאותית ללא סימוכין - כי הרי לא הראתה כל הוכחה לתמוך בדברייך .

 

המשאבים שאנו משקיעים בישראל , לתשובות לישראלים תמימים וללא ידע אמיתי .

באים על חשבון המשאבים שאני אשקיע בחוץ בהסברה - אתה שוחק אותנו .

ובנוסף - גם כאשר אני משכנע אחרים בחוץ - יש להם שאלת תם , אז למה אצלכם אנשים לא רואים את האמת שהצגתה לנו ושכנעתה אותנו .

 

שי זו זכותך - אבל אתה שוחק אותנו -

[Night Driver]

אם אתה מדבר על תשובות מלאות אז תשווה תפוחים לתפוחים.

 

מצריים התקדמה פלאים והתפתחה לא פחות מישראל (באיזורים המאוכלסים באותה הצפיפות. לא במדבריות שגם אצלנו שוממות), עירק של לפני מלחמות המפרץ היתה לא פחות מפותחת מישראל (אבא שלי עלה משם בשנת 51 ולדבריו ישראל הגיעה לרמת הפיתוח שהיתה שם אז רק בסוף שנות ה 60).

 

לקחת את דבריו של מארק טווין ולייחס אותם לכל הארץ זה כמו לקחת את דימונה ולייחס אותה לת"א (מה גם שירושלים היתה כבר אז עיר מעורבת ולא עיר ערבית ודווקא היא זוכה לתיאור הקשה מכולם).

 

לגבי השטחים אל תשכח שב 67' הוקפא הפיתוח (לא קם שום יישוב חדש בשטחים מאז למרות הריבוי הטבעי הגדול שם) ולמרות זאת בתקופת השקט הזמנית של הסכמי אוסלו רמאללה התחרתה יופי בת"א על הערסים המבלים, סמסונג החלה בבניית מפעל אלק' מתקדם בשכם ועוד תנופות פיתוח לא שונות ממה שקורה אצלנו.

 

לגבי טענתך על השממה תסתכל פה: http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=74

 

עזוב את הארגון ההזוי שבנה אותה אבל העובדות הן עדיין עובדות.

[ליין מן]

מתי מצריים התחזקה והתפתחה - לפני הסכמי השלום עם ישראל או אחרי - נתון סתם זניח ולא חשוב נכון ..

 

הרי ברגע שהם הבינו כי המלחמה והשנאה שוחקת את המשאבים שלהם , הם סגרו את הבסטה .

( שם לב כי אתה לא עונה לעולם ישירות לתשובות שאתה מקבל , ולאמת בהן - אתה שוב שולף שפן ומזיז את הדיון )

 

שי , די - ניצחתה -

לפעמים יש יצר התאבדות - אתה מכניס את הראש לגליוטינה ,ונושא נאומים , ואני מחזיק בשבילך את החבל .

אין לי כוח , אם אתה עומד על כך שאני אשחרר את החבל - אני מרים ידיים .

 

יש לך ראש טוב , ורצון הומני יפה - פקח את העיניים , ותראה את כל התמונה .

"לא סתם יש את מוסר ההשכל , בסיפור של הצפרדע שנעקצה למוות בהעבירה את העקרב למקום מבטחים , מישהו שילם על כך "

 

אייל .

[אייל]

מסכים עם ידידי בעל השם היפה...

 

שי, הצטערתי להיווכח שיש אנשים עם הדיעות שאתה מחזיק בהן. לידך בגירה נראה כמו נוער הגבעות...

[Night Driver]

אייל ואייל,

 

לרגע לא אמרתי שצריך להחזיר אותם, שפעלנו נכון או לא נכון או שצריך להתפנות מכאן ולחזור לארצות מצאנו אלא ציינתי עובדות לגבי מצב היישובים בארץ.

 

גם אמרתי שהפיתרון צריך להתבסס על המצב היום ולא על מה שהיה כי אני לא רוצה מדינה דו לאומית או מדינת אפרטהייד. צריך להשלים עם המציאות שלא אנחנו ולא הם נעלם מהשטח.

[bagira]

אייל (שניכם),

 

הערבים לא הולכים לשום מקום ובטח גם לא אנחנו.

 

יש לך איזה פתרון אחר מעבר ל 2 מדינות ל 2 עמים?

 

ועזוב עכשיו מי צודק, מי היה קודם, למי זכות אבות ולמי הז' היותר גדול, באיזה גבולות ומי יוותר על מה,

 

יש לך פתרון אחר?

[ליין מן]

כן , הוא מאוד מופשט , הם ואנחנו כאן - יכירו בנו כישות , נכיר בהם כישות , הם בחלק אחד אנחנו בשני - בלי לפגוע בנו

 

ואם לא יכירו בנו ובזכויות שלנו וימשיכו לפגוע בנו - נפגע בהם בכל מקום וזמן , זה נקרא סיכול ממוקד

 

עד שיגיעו למצב , כמו מצריים וירדן ,ירצו שלום , ויבינו כי הם נפגעים יותר ולא מתפתחים , וגוררים את עמם לחושך שנאה ובערות .

 

או אז- הם יתפקחו ויבקשו שלום ושיגשוג - בכייף .

 

כדי להגיע לאחרית הימים הזאת - עלינו להיות חזקים וברורים גם לעצמנו - אין פתרונות קסם

כמה שניתן היום במציאות הנוכחית - הם עדיין לא מוכנים לקבל אותנו כישות עצמאית במדינה משלנו .

 

הם אמורים להבין זאת ולרצות לחיות לצדנו בנפרד בשלום.

ירצו שלום ושיתוף פעולה בכייף.

 

ירצו מלחמה , אנחנו מוכנים גם לזאת - אבל כל פגיעה שלהם בנו , נכה בהם עשרות מונים .

לא התשה זעירה במחיר שהם קבעו - הרבה יותר - אנחנו נקבע את תג המחיר .

 

אייל .

[bagira]

הם בחלק אחד אנחנו בשני.

 

 

בקיצור... 2 מדינות ל 2 עמים!

[ליין מן]

בקיצור... 2 מדינות ל 2 עמים!

 

בהרחבה - מתוך התשובה הקודמת שלי

כדי להגיע לאחרית הימים הזאת - עלינו להיות חזקים וברורים גם לעצמנו - אין פתרונות קסם

כמה שניתן היום במציאות הנוכחית - הם עדיין לא מוכנים לקבל אותנו כישות עצמאית במדינה משלנו .

 

הם אמורים להבין זאת ולרצות לחיות לצדנו בנפרד בשלום.

ירצו שלום ושיתוף פעולה בכייף.

 

אייל .

[ToMeR]

אייל (שניכם),

 

הערבים לא הולכים לשום מקום ובטח גם לא אנחנו.

 

יש לך איזה פתרון אחר מעבר ל 2 מדינות ל 2 עמים?

 

ועזוב עכשיו מי צודק, מי היה קודם, למי זכות אבות ולמי הז' היותר גדול, באיזה גבולות ומי יוותר על מה,

 

יש לך פתרון אחר?

 

אבל הם לא בונים על כל זה? הרי הם תמיד טוענים שהם היו פה לפנינו ושמגיע להם זכות כזאת וזכות אחרת.

 

איך אתה יכול בכלל להסכים על מדינה לכל אחד כשהם לא מכירים בך בכלל?

 

תחשוב ששכן שלך טוען שהשטח שלך הוא בעצם השטח שלו ואתה גזלת לו את השטח בכוח, והוא לא מוכן להכיר בך בכלל עד שלא תחזיר לו את השטח (כל השטח). אתה מסוגל לתת לשכן כזה הטבות או כל דבר אחר כדי שיהיו יחסי שכנות טובים? הרי המינימום זה שהוא יכיר בך ובשטח שלך. תראה ראיונות של ערבים בשטחים ותראה מה הם אומרים שם, שהם עוד יחזרו לחיפה לתל אביב ובעצם לכל השטח שלנו והם בכלל לא מכירים בנו.

[Arilou]

אייל, גם הותיקים מכירים את מה שרוצים שיכירו.

 

הארץ ממש לא היתה שממה לפני בוא היהודים, היו בה ערים גדולות (יפו, חיפה, עכו, רמלה, לוד ועוד), כפרים גדולים מאוד (ישובים חקלאיים של כ 6000 נפש כמו איסדוד למשל) וישובים קטנים. זה שאנחנו באנו, מחקנו את היישובים החקלאיים והקמנו במקומם ערים והתיישבות עירונית או מושבים וקיבוצים לא אומר שהשקענו בקידום הארץ אלא בהחלפת הלאום בה בלבד.

 

אני רוצה לתקן רושם שקיים בציבור הישראלי לגבי תושבי הארץ לפני 1917, וברשותך זה יהיה באנגלית כי כאלה הם המקורות שלי:

 

The historian James Parkes wrote: "During the first century after the Arab conquest [670-740 CE], the caliph and governors of Syria and the Holy Land ruled entirely over Christian and Jewish subjects. Apart from the Bedouin in the earliest days, the only Arabs west of the Jordan were the garrisons."

 

In year 985 the Arab writer Muqaddasi complained: "the mosque is empty of worshipers... The Jews constitute the majority of Jerusalem’s population" (The entire city of Jerusalem had only one mosque?).

 

In 1377, Ibn Khaldun, one of the most creditable Arab historians, wrote: "Jewish sovereignty in the Land of Israel extended over 1400 years... It was the Jews who implanted the culture and customs of the permanent settlement"

 

In 1695-1696, the Dutch scholar and cartographer, Adriaan Reland (Hadriani Relandi) , wrote reports about visits to the Holy Land. (There are those who claim that he did not personally visit the Holy land but collected reports from other visitors.) He was fluent in Hebrew and Arabic. He documented visits to many locations. He writes: The names of settlements were mostly Hebrew, some Greek, and some Latin-Roman. No settlement had an original Muslim-Arab name with a historical root in its location. Most of the land was empty, desolate, and the inhabitants few in number and mostly concentrated in Jerusalem, Acco, Tzfat, Jaffa, Tiberius and Gaza. Most of the inhabitants were Jews and the rest Christians. There were few Muslims, mostly nomad Bedouins. The Arabs were predominantly Christians with a tiny minority of Muslims. In Jerusalem there were approximately 5000 people, mostly Jews and some Christians. In Nazareth there were approximately 700 people - all Christians. In Gaza there were approximately 550 people - half of them Jews and half Christians. Um-El-Phachem was a village of 10 families - all Christians. The only exception was Nablus with 120 Muslims from the Natsha family and approximately 70 Shomronites.

 

In 1835 Alphonse de Lamartine wrote: "Outside the city of Jerusalem, we saw no living object, heard no living sound. . .a complete eternal silence reigns in the town, in the highways, in the country."

 

In 1844, William Thackeray writes about the road from Jaffa to Jerusalem: "Now the district is quite deserted, and you ride among what seem to be so many petrified waterfalls. We saw no animals moving among the stony brakes; scarcely even a dozen little birds in the whole course of the ride."

 

In 1857, the British consul in Palestine, James Finn, reported: "The country is in a considerable degree empty of inhabitants and therefore its greatest need is that of a body of population."

 

In 1866, W.M. Thomson writes: "How melancholy is this utter desolation. Not a house, not a trace of inhabitants, not even shepherds, to relieve the dull monotony ... Much of the country through which we have been rambling for a week appears never to have been inhabited, or even cultivated; and there are other parts, you say, still more barren."

 

In 1881, the British cartographer Arthur Penrhyn Stanley wrote: "In Judea it is hardly an exaggeration to say that for miles and miles there was no appearance of life or habitation

 

In 1892, B. W. Johnson writes: "In the portion of the plain between Mount Carmel and Jaffa one sees but rarely a village or other sights of human life... A ride of half an hour more brought us to the ruins of the ancient city of Cæsarea, once a city of two hundred thousand inhabitants, and the Roman capital of Palestine, but now entirely deserted... I laid upon my couch at night, to listen to the moaning of the waves and to think of the desolation around us."

 

In 1913, a British report, by the Palestinian Royal Commission, quotes an account of the conditions on the coastal plain along the Mediterranean Sea: "The road leading from Gaza to the north was only a summer track, suitable for transport by camels or carts. No orange groves, orchards or vineyards were to be seen until one reached the [Jewish] Yabna village. Houses were mud. Schools did not exist. The western part toward the sea was almost a desert. The villages in this area were few and thinly populated. Many villages were deserted by their inhabitants

 

Neville Chamberlain, in a speech given at the Alexandra Theatre, Birmingham, 13 Oct. 1918, said: "A great responsibility will rest upon the Zionists, who before long will be proceeding with joy in their hearts to the ancient seat of their people. Theirs will be the task to build up a new prosperity and a new civilization in old Palestine, so long neglected and misruled. They will carry with them the hearty goodwill of the British nation and its earnest hope that in their own country they may prove worthy of their past and of the great opportunity that has been given to them."

 

The British Hope-Simpson Commission recommended, in 1930, "Prevention of illicit immigration" to stop the illegal Arab immigration from neighboring Arab countries.

 

The British Governor of the Sinai (1922-36) reported in the Palestine Royal Commission Report: "This illegal immigration was not only going on from the Sinai, but also from Transjordan and Syria

 

The governor of the Syrian district of Hauran, Tewfik Bey El Hurani, admitted in 1934 that in a single period of only a few months over 30,000 Syrians from Houran had moved to Palestine

 

British Prime Minister Winston Churchill noted the Arab influx. Churchill, a veteran of the early years of the British mandate in the Holy Land, noted in 1939 that “far from being persecuted, the Arabs have crowded into the country and multiplied till their population has increased more than even all world Jewry could lift up the Jewish population

 

מתוך כל הציטוטים שהבאתי עולה שהאוכלוסיה בארץ ישראל (פלשתינה) לפני 1917 הייתה מורכבת בעיקר מנוצרים ויהודים. אחרי 1917 האוכלוסיה המוסלמית בארץ ישראל (פלשתינה) התחילה לגדול ולהתרבות, בעיקר מהגירה ממדינות אחרות. ההגירה הזאת נבעה בעיקר ממניעים לאומניים וכלכליים. ככה שהזכות שלהם על המדינה הזאת לא גדולה מהזכות שלנו, והם לא התושבים המקוריים של הארץ. אם כבר, יהודים ישבו בארץ ברצף מאז תקופת בית שני.

 

אלה עובדות שכדאי מאוד לדעת אותן ולזכור אותן.

 

הפתרון היחידי שיהיה אפשרי הוא 2 מדינות לשתי עמים, אבל כדי שזה יקרה צריך לקרות אחד משלוש:

1. הפלסטינאים יוותרו על עזה, ויקבלו בתמורה שטח צמוד ליהודה ושומרון, כדי לשמור על רצף טריטוריאלי

2. העזתים יוותרו על יהודה ושומרון, ויקבלו בתמורה שטח צמוד לעזה, כדי לשמור על רצף טריטוריאלי

3. יוקמו שתי מדינות - אחת בעזה ואחת ביהודה ושומרון

 

הפלסטינאים היום לא מוכנים לפתרון הזה, והפתרון של מדינה מחולקת לשניים הוא לא מעשי.