מקרה מוות ראשון של הולך רגל כתוצאה מתאונה ע"י רכב אוטונומי [איחוד דיונים]

[Be roo]

מתי לאחרונה הוציאו מטוס חדש לשוק שיש בו תקלות מובנות ואנשים ימותו "כי ככה זה היה גם לפני 100 שנה..."?

 

זכור לי פרק של תעופה בחקירה שרק אחרי המקרה השלישי התברר שהבעיה נעוצה בתכנון לקוי של אחד הרכיבים שבא לידי ביטוי רק בפרופיל טיסה מאוד מסויים.

 

אף אחד לא ״זורק״ כלי רכב חדש לסביבה ציבורית, אבל יש סיבה שלפני אישור סופי יש שלב של מבחנים ״על רטוב״, בכל תחום שהוא.

ואם קורב שלי יהרג בתאונה מרכב שננהג ע״י בן אנוש זה יהיה בסדר? בסופו של דבר המערכות האלה יצמצמו את התאונות, גם אם נוח לנו לכעוס יותר על טכנולוגיה.

[sronis]

צודק מאה אחוז, למות למען הגנה על המולדת זהה לחלוטיןלזה שחברה מסחרית. פרטית תבצע בפומבי ניסויים שבהם מתים אנשים.

 

בול אותו דבר!

ועוד אומר לי דמגוגיה בגרוש[emoji23]

 

אתה טועה.

זה בדיוק אותו הדבר כמו כשקבלן בונה בניין ואחד הפועלים נופל ומת, או כשחברת תעופה מתחזקת מטוס ורכיב קורס ואנשים מתים, או כשטויוטה מפשלת עם דוושת הגז ואנשים מאיצים אל עבר מותם. שיט הפנס.

 

זה יהיה לך יותר ברור אם תוריד את המילה "ניסוי". אובר, גוגל ואחרות שמות מכוניות על הכביש עם נהגים שאחראים לבטיחות. זה הכל. כל עוד הנהג שם והוא יכול לבצע פעולות נהיגה בהתראה מיידית, זה לא שונה מסתם נהג שנוסע על הכביש.

[Hagaix]

זה ההרוג הראשון על הכביש של רכבים אוטונומים, להגיב בצריך להוריד את כל הרכבים מהכביש זה חתיכת דמוגוגיה

[malcishua]

קצת מגוחכת ההתפלפלות הזו על "לא כשל של המערכת אלא חוסר הבשלה" כאשר התוצאה היא בן אדם מת!

היא לא מגוחכת. דווקא בגלל שהתוצאה היתה אובדן חיים, חשוב מאוד להבין מה קרה ולמה, בדיוק כדי לא להסחף למסקנות כמו שאתה עושה. חשוב להבין שמה שקרה כאן היה טעות של נהגת הניסוי - חוסר בתשומת לב, מסוג הטעויות שנעשות כל יום ע״י נהגים במכוניות רגילות ועולות באינספור חיי אדם. טעות בדיוק מהסוג שהרכב האוטונומי - כשפיתוחו יסתיים - יעלים מהעולם.

 

צריך להבין שהאישור לחברות המפתחות רכבים אוטונומיים לערוך ניסויים בכביש ניתן אחרי הרבה מחשבה וירידה לפרטים וממש לא בקלות ראש. הניסוי מתוכנן כך שאם המערכת טועה, יש גיבוי של נהג אנושי שמתקן את הטעות. הנהג עובר הכשרה ייעודית שמכינה אותו למצבים כאלה (שבהם המערכת האוטונומית עושה טעויות). אם בכל זאת מתרחשת תאונה, זה יהיה בגלל אחת משתי סיבות: הנהג כשל בתפקידו (מה שקרה בתאונה המדוברת), או שמדובר בתנאים קיצוניים עד כדי כך שגם נהג ממוצע ברכב ״רגיל״ לא היה מסוגל למנוע את התאונה.

עריכה אחרונה ב-6 ליוני, 2018 על ידי malcishua

[bagira]

חולק עליך, האישור נעשה מאוד בקלות ראש והעובדה היא שבמרבית מדינות אירופה אסרו על היצרנים לבצע ניסויים על כבישים ציבוריים.

 

זו גם הסיבה שכל התאונות וההרוגים הן בארה"ב.

 

והקטע הוא שחלק ממי שמבצע ניסויים בארה"ב (גוגל, אובר) מוכר נכון להיום עיסקי אויר (לופט גשאעפטן) בזמן שהיצרנים האירופים (במיוחד הגרמנים) מוכרים כבר כרגע רכבים עם יכולות אוטונומיות מרשימות מאוד.

[hans]

גוגל ולופט גשעפט באותו משפט... טוב. מה שתגיד.

בלי הדחיפה של גוגל לא היה ולו יצרן גרמני אחד עם יכולת אוטונומית בסיסית.

 

אובר - סיפור אחר לגמרי.

[bagira]

גוגל ולופט גשעפט באותו משפט... טוב. מה שתגיד.

בלי הדחיפה של גוגל לא היה ולו יצרן גרמני אחד עם יכולת אוטונומית בסיסית..

 

אתה מחפש אותי? כי אם כן בסוף תמצא

 

עניינית, בחרת להתיחס למשהוא מאוד ספציפי בהודעה שלי.

 

גוגל מייצרת מכוניות? מוכרת מכוניות? מוכרת מערכות אוטונומיות למישהוא?

ולכן באספקט הזה בלבד, השקעה עצומה ב R&D אבל מכירות, אין.

 

ולבוא ולהגיד שלמרצדס/אוודי/ב.מ.וו יש יכולות אוטונומיות רק בגלל גוגל זה לא רציני.

[pooh-bear]

חולק עליך, האישור נעשה מאוד בקלות ראש והעובדה היא שבמרבית מדינות אירופה אסרו על היצרנים לבצע ניסויים על כבישים ציבוריים.

 

זו גם הסיבה שכל התאונות וההרוגים הן בארה"ב.

לא ברור לי איך זה "בקלות ראש", אם בכל רכב אוטונומי עד היום יושב נהג אנושי שאמור לפקח על הרכב.

 

והקטע הוא שחלק ממי שמבצע ניסויים בארה"ב (גוגל, אובר) מוכר נכון להיום עיסקי אויר (לופט גשאעפטן) בזמן שהיצרנים האירופים (במיוחד הגרמנים) מוכרים כבר כרגע רכבים עם יכולות אוטונומיות מרשימות מאוד.

ואתה יודע להגיד שהמערכות ברכבים גרמניים הן מפיתוח עצמי? לדעתי ממש לא. וגם, ככה בקטנה, מן הסתם כל מערכת, לא משנה באיזה רכב היא מותקנת, נבדקה קודם בכביש ציבורי. אתה יודע שגם יצרנים גרמניים מוכרים, ואפילו מפתחים ה' ישמור, לא רק בגרמניה. קוראים לזה גלובליזציה.

 

או בקיצור, אם אתה מנסה לרמוז שחברות אמריקאיות עושות מוצרים גרועים רק כי הן לא חברות רכב מסורתיות ולכן לא הטמיעו חלק מהטכנולוגיה שלהן במוצר סופי, זה לא כל כך נכון, ולא כל כך עובד (הטיעון).

[bagira]

זה ממש לא הטיעון!

 

ממש לא.

 

בסה"כ טוען שיש מחוקק שאוסר לבצע ניסויים בכבישים ציבוריים כי הוא דואג לשלום הציבור ולא להצלחת חברה מסחרית.

 

זה הכל.

 

העניין עם ההשוואה של גרמנים לאמריקאים הייתה סתם אנקדוטה.

 

לא ברור לי איך זה "בקלות ראש", אם בכל רכב אוטונומי עד היום יושב נהג אנושי שאמור לפקח על הרכב.

 

קלות ראש כי העובדות בשטח מדברות בעד עצמן, אנשים נהרגים והנהג ברכב לא תמיד יעיל.

[pooh-bear]

אם כל הניסויים עד עכשיו נגמרו בתאונה קטלנית אחת, שגם בה להולכת הרגל יש אשם תורם משמעותי, להבנתי, אז (עם כל הצער שבדבר) שלום הציבור כנראה במצב סביר.

 

כל יום אנשים נהרגים בכביש בגלל טלפון נייד / עייפות / שכרות / סתם חוסר תשומת לב. כמו שכבר נאמר, היתרונות גדולים מהחסרונות.

[sperial]

היתה בהחלט יותר מתאונה אחת. למשל התאונה של טסלה במצב auto pilot.

 

מהפרסומים האחרונים הרושם הוא שבדרגות האלה של אוטונומיה (2-4), שבה עדיין נדרשת השגחת נהג אנושי, יש בעיה קשה של שמירת ערנות הנהג\משגיח ושל העברת השליטה מידי הרכב לידי הנהג. ואולי הבעיה היא שהנהגים והמשגיחים מטעם מבצעי המחקר אינם מקבלים את ההכשרה הנדרשת ואינם מבינים לעומק את המערכת שעליה הם אמורים להשגיח.

 

לגבי הפחתת התאונות - זו אחת המטרות של פיתוח רכב אוטונומי. עד כמה הדבר יצלח - נחיה ונראה. אנחנו עדיין רחוקים משם (דרגה 5).

[sronis]

היתה בהחלט יותר מתאונה אחת. למשל התאונה של טסלה במצב auto pilot.

 

אתה מתבלבל. טסלה לא עושה ניסויים באמצעות קונים של המכוניות שלה, ולא מוכרת את האוטופיילוט כמערכת אוטונומית מלאה. אין בין זה לבין ניסויי נהיגה אוטונומית דבר.

 

 

מהפרסומים האחרונים הרושם הוא שבדרגות האלה של אוטונומיה (2-4), שבה עדיין נדרשת השגחת נהג אנושי, יש בעיה קשה של שמירת ערנות הנהג\משגיח ושל העברת השליטה מידי הרכב לידי הנהג. ואולי הבעיה היא שהנהגים והמשגיחים מטעם מבצעי המחקר אינם מקבלים את ההכשרה הנדרשת ואינם מבינים לעומק את המערכת שעליה הם אמורים להשגיח.

 

משפט שגוי.

* "מהפרסומים האחרונים" - מקרי קיצון עולים לכותרות. אל תתן להם לבלבל אותך. על כל מקרה כזה יש מיליוני מקרים שבהם לא קרה דבר.

* יש הבדל ענק בין דרגה 2 לדרגה 4 - אנחנו עדיין לא שם. אנחנו כרגע בודקים את דרגה 3.

* זו בדיוק אותה בעיה של שמירת ערנות הנהג בעת נהיגה ברכב. כל מקרה כזה רק מחדד נהלים וגורם לשיפור בתוכנה.

* אתה באמת חושב שגוגל או אובר תתן לסתם מישהו/י גישה למכונית מבחן שלה בלי הכשרה מתאימה? כאמור - גם האנשים האלה טועים...

 

לגבי הפחתת התאונות - זו אחת המטרות של פיתוח רכב אוטונומי. עד כמה הדבר יצלח - נחיה ונראה. אנחנו עדיין רחוקים משם (דרגה 5).

 

* דווקא פה אין מחלוקת בקרב כמעט אף אחד - כשהרכב האוטונומי ישלוט ברחובות, התאונות יקטנו בסדרי גודל.

* כמו שכתבתי לך קודם, המשוכה הגדולה היא בין דרגה 2 ל-3. ברגע שנצלח את זה כראוי (וזה בשלבים מתקדמים) המטרה תתקרב בצעדי ענק. דרגה 4 זה אפקטיבית כמו דרגה 5, רק כשהנהג עדיין יכול לקחת שליטה.

[sperial]

בכוונה ציינתי דרגות 2-4 כיון שבכולן יש עניין של העברת האחריות בין המכונה לאדם.

 

והבעיה ממש אינה אותה בעיה של נהג השולט ברכב שליטה מלאה (אוטונומיה בדרגות 0-1), כיון שנהג השולט ברכב נמצא בדרגה זו או אחרת של ריכוז, הוא עוסק בנהיגה, גם אם יש לו איזה לאפסים קצרים. הנהג באוטונומיה דרגות 2-4 פאסיבי, וצריך "להעיר" אותו על מנת שישתלט על הרכב. זו אופרה שונה לגמרי, המעבר הרבה יותר קיצוני, אני מניח (אין לי מידע מחקרי) שזמן התגובה שלו יהיה הרבה יותר ארוך גם אם הרכב יתן לו התראה, ובודאי שזו תהיה הבעיה אם הוא צריך לאתר את הסכנה בעצמו. התחושה שלי היא שמבחינת בטיחות הטוב ביותר כיום יהיה רכב בדרגה 1, ואז יהיה שיפור כאשר נעבור בדרגה 5, ודרגות 2-4 יהיו בעייתיות במידה זו או אחרת.

 

נהג שישן הוא נהג שישן, אם כי אני מניח שאם מדובר בפאזה בה הרכב אוטונומי לגמרי שנתו תהיה יותר עמוקה והיקיצה יותר קשה (וכמובן, זה דורש בדיקה, קרוב לודאי בסימולטורים).

[hans]

עניינית, בחרת להתיחס למשהוא מאוד ספציפי בהודעה שלי.

(...)

גוגל מייצרת מכוניות?

(...)

1. צודק, מתנצל.

2. כן.

 

אחרי האוניברסיטאות, גוגל היו שם לפני כולם, החל מהרגע שפרויקט darpa הבשיל

והחל מהרגע הראשון שאפשר היה באמת להכריז על מכונית אוטונומית לגמרי -

פרויקט סטלני https://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_(vehicle)

3. גוגל הייתה החברה המסחרית הגדולה הראשונה שהתחילה עם זה,

באמצעות שכירת אותו מהנדס מוכשר שאחראי על הסטנלי -

https://en.wikipedia.org/wiki/Sebastian_Thrun - גרמני, כמובן

4. אנחנו מדברים על 2005-2007, הרבה לפני שאיזה שהוא יצרן רכבים ביקום עשה משהו רציני בעניין.

 

 

עריכה:

רק עכשיו קלטתי ששיתוף הפעולה עם סבסטיאן ואוניברסיטת סטנפורד יצר על הדרך גם את פרויקט google street view. סביר להניח שהבנאדם מוכשר כמו שד.

עריכה אחרונה ב-6 ליוני, 2018 על ידי hans

[erezarmo]

זו גם הסיבה שכל התאונות וההרוגים הן בארה"ב.

אתה מזכיר את הבדיחה על הרוסים שכתבו אחרי המירוץ שהרוסי הגיע שני והאמריקאי לפני אחרון. אצל האמריקאים כתבו שהאמריקאי הגיע ראשון והרוסי אחרון.

 

להשתמש בביטוי "כל ההרוגים" על הרוגה אחת זו דמגוגיה.