מקרה מוות ראשון של הולך רגל כתוצאה מתאונה ע"י רכב אוטונומי [איחוד דיונים]

[hans]

רק שינוי תודעתי/תפיסתי. הטכנולוגיה בשלה.

אם באופן תיאורטי נחליף לפתע בבת אחת את כל המכוניות הפרטיות במכוניות האוטונומיות של גוגל, אחוז התאונות יירד לרמות בלתי נתפסות.

דדוקציה פשוטה.

 

אבל מה, הקיבעון האנושי שלנו לא מקבל ירידה כזאת, גם אם מדובר בשינוי של אלפי אחוזים. מספיק תאונה אחת (שייתכן ותהיה בלתי נמנעת גם בעוד 100 שנה) כדי לזרוק את התינוק עם המים ולזעוק "גוועלד! רק כרכרות עם סוסים!"

[skipper]

אובר שחררה היום סרטון של התאונה

 

אני לא ממש חושב שנהג רגיל היה מצליח למנוע את הפגיעה אולי אולי למזער אותה

[Rשף]

זאת מצלמת דש באיכות נמוכה, עין אנושית הייתה רואה את האישה מוקדם יותר.

בהחלט ייתכן שנהג אנושי לא היה מונע את התאונה, אבל הרכב משתמש במצלמות באיכות גבוהה יותר ובליידר שרואה גם בחושך לכן מוזר שהוא אפילו לא ניסה לבלום.

אבל צריך לחכות לתוצאות החקירה ולא להסתמך על תוצאות חלקיות

עריכה אחרונה ב-22 למרץ, 2018 על ידי Rשף

[yaari30]

אתם רציניים?

רואים בבירור שהאיזור הוא איזור חשוך, והחצייה התבצעה במקום שנראה כמו כביש מהיר, מקום שלא אמורה להתבצע בו חצייה!!!

אף אחד מאיתנו לא מצפה לפגוש אדם באמצע כביש 6, בעיקר האזור היותר חשוך שלו שנמשך לאורך עשרות קילומטרים.

 

בספק אם אדם היה מונע את התאונה הזו. (מאמין שנהג ממוצע היה נוהג מהר יותר מהרכב האוטונומי).

אם כל העצב שבדבר, האדם שחצה הוא אשם נקודה, לא הרכב, לא הנהג שהיה ברכב, וזה לא משנה אם זה היה סתם רכב לא אוטונומי אחר.

 

אי אפשר להאשים אף אחד מלבד האדם שחצה.

[mightybear]

קשה להבין מהסרטון הרבה בגלל איכות הצילום, וכמובן לא יודעים פרטים מדוייקים על המהירות שהרכב נסע. אבל לי זה נראה כאילו המכונית לא עשתה שום פעולה על מנת להימנע מהתאונה. אני לא חושב שנהג אנושי היה מצליח להימנע מהתאונה לחלוטין, אבל אם אני מנסה לשים את עצמי במקום הנהג, אני מניח שבאינסטינקט הייתי מסובב את ההגה לנסות להמנע מפגיעה.

[ALÞћÃ]

אם הנהגת צריכה להיות דרוכה תמיד (ובוידאו רואים בפירוש שהיא לא), אז היא אשמה. אם התאונה בלתי נמנעת (תרחיש מאוד סביר על סמך התנאים שנראים בוידאו) והסיכוי להגיב גם עם רכב רגיל שואף למינוס, אז רוכבת האפניים אשמה.

[armagedon]

כמו בכל תאונה 2 הצדדים ״אשמים״:

הולכת הרגל לא היתה אמורה להיות שם ובטח לא לחצות מתחת לגלגלים של מכונית

הנהגת לא היתה דרוכה ולא עשתה שום דבר כדי למנוע את התאונה או לפחות להקטין את הפגיעה.

 

אין לנו מספיק פרטים כדי לדעת אם נהג סביר דרוך היה יכול למנוע את התאונה או שהרכב היה אמור לראות את הולכת הרגל בזמן ולבלום.

[dorsht]

כמו שבמטוסים לא ויתרו עדיין על הטייס, כך גם ברכבים אוטונומיים. אין ספק שההתקדמות בתחום מרשימה, אבל חשוב לזכור את חוק הופשטטר: זה תמיד לוקח הרבה יותר זמן ממה שחשבת, גם אם לקחת בחשבון את חוק הופשטטר (קישור לחוק).

אכן לא ויתרו, אבל במשך השנים מספר הטייסים ירד.

שים לב למשל, מטוס כמו הבואינג 377 ששירת בחיל האוויר כלל צוות של 5 אנשי צוות, הדור הראשון של ה-747 למשל כלל שלושה אנשי צוות (100,200,300), אבל מטוסים מתקדמים יחסית לתקופתם כמו ה-757 וה-767 (שמיוצרים מתחילת שנות ה-80 בערך אם אינני טועה) זקוקים רק לשני אנשי צוות, וכך גם ה-747-400, 747-8 וכמובן מטוסים מתקדמים יותר כמו 777 או 787.

בפועל, בזכות האוטומציה גם טייס אחד מסוגל לתפעל את המטוס (זה דורש כמובן יותר משאבים מהטייס אבל זה אפשרי).

 

קראתי גם שחברות מטען שוקלות להשאיר רק טייס אחד בקוקפיט.

בפועל? נשמע לי סביר לגמרי, יש רק בעיה אחת - במקרה חירום רפואי.

[sperial]

דור, אל תשווה מטוס למכונית. מטוס פועל בסביבה די סטרילית ולגמרי מפוקחת. מכונית פועלת בסביבה של אי ודאות כמעט מוחלטת. עדיין איני רואה את חזיון התעתועים של מנכ"ל ריאנאייר (טייס בודד חסימת עם הכשרה בסיסית לעיסה במקרה חירום) מתגשם. וגם לא בחברות תובלה, המחיר על הקרקע של התרסקות גבוה מדי. והאמת היא שאני מסופק אם טייס בודד מסוגל לעמוד בעומס העבודה של הטסת. מטוס גדול.

 

טכנולוגיה של טיסה אוטונומית אינה חדשה. מל"טים פועלים בהצלחה כבר כמה עשורים. אבל הם מיועדים למטרות אחרות טובים בסביבה עם איומים אחרים.

 

לגבי התאונה - הכביש הוא עירוני עם מהירות מותרת 35 מייל בשעה (56 קמ"ש), והרכב נסע במהירות 38 מייל בשעה (61 קמ"ש). מתוך הסרטון אין כל דרך להעריך אם נהג אנושי היה יכול למנוע את התאונה כיון שהמצלמה בעלת שדה ראיה צר.

 

לגבי בטיחות הרכב האוטונומי - זו השערה המצריכה הוכחה. אילו כל כלי הרכב היו אוטונומיים סביר מאד שהבטיחות היתה משתפרת (עדיין, זו השערה ולא עובדה), אבל החלפת מאות מיליוני מכוניות תארך עשרות שנים, ובינתיים תהיה תערובת של כלים אוטונומיים וכלים נהוגי אדם, וקשה לחזות מה יקרה לבטיחות.

עריכה אחרונה ב-22 למרץ, 2018 על ידי sperial

[Hagaix]

לא יודע איזה סוגי חיישנים יש לרכב הזה, אבל ראדר ולידאר לא צריכים אור בשביל לפעול והם כן יוכלו לזהות הולכי רגל וחפצים בחושך.

[EliC25]

ךמה הרכב האוטןנומי מלכתחילה נוסע מהר מהמותר? ולמה הולכת הרגל חדבה שלגיטימי לעבור... זה חושך רואים פנסים מתקרבים אליך במהירות

[sperial]

לא מכיר את הסיפור על ההוא ששאלו אותו מה הוא עושה כאשר הוא הולך בכביש ורואה מולו פנס - אומ:ר זז הצידה. ומה אם אתה רואה שני פנסים? עובר ביניהם.

 

להבנתי מדובר בדרת רחוב, ואם זה המצב אפשר להבין שהתנהגותה לא לגמרי רציונלית.

[dorsht]

דור, אל תשווה מטוס למכונית. מטוס פועל בסביבה די סטרילית ולגמרי מפוקחת. מכונית פועלת בסביבה של אי ודאות כמעט מוחלטת. עדיין איני רואה את חזיון התעתועים של מנכ"ל ריאנאייר (טייס בודד חסימת עם הכשרה בסיסית לעיסה במקרה חירום) מתגשם. וגם לא בחברות תובלה, המחיר על הקרקע של התרסקות גבוה מדי. והאמת היא שאני מסופק אם טייס בודד מסוגל לעמוד בעומס העבודה של הטסת. מטוס גדול.

 

טכנולוגיה של טיסה אוטונומית אינה חדשה. מל"טים פועלים בהצלחה כבר כמה עשורים. אבל הם מיועדים למטרות אחרות טובים בסביבה עם איומים אחרים.

 

לגבי התאונה - הכביש הוא עירוני עם מהירות מותרת 35 מייל בשעה (56 קמ"ש), והרכב נסע במהירות 38 מייל בשעה (61 קמ"ש). מתוך הסרטון אין כל דרך להעריך אם נהג אנושי היה יכול למנוע את התאונה כיון שהמצלמה בעלת שדה ראיה צר.

 

לגבי בטיחות הרכב האוטונומי - זו השערה המצריכה הוכחה. אילו כל כלי הרכב היו אוטונומיים סביר מאד שהבטיחות היתה משתפרת (עדיין, זו השערה ולא עובדה), אבל החלפת מאות מיליוני מכוניות תארך עשרות שנים, ובינתיים תהיה תערובת של כלים אוטונומיים וכלים נהוגי אדם, וקשה לחזות מה יקרה לבטיחות.

זה קצת סוטה מהנושא כמובן, אבל אין ספק שגם בתחום התעופה יש התקדמות ותמשיך להיות, טייס אחד אכן דורש יותר משאבים וקשב מהטייס הבודד, אבל לנוכח העובדה שהאוטומציה מתקדמת אני לא פוסל את זה בכלל ויש סיכוי לא רע (בעיניי) שזה יתממש.

 

אני חושב שהתנהל לא מזמן דיון בפורום על זה.

[sperial]

נכון שיש כאן סטיה מסויימת, לדעתי לדרך מקבילה: מצד אחד מטוס הוא מכונה הרבה יותר מורכבת ממכונית, אבל מצד שני הוא פועל בסביבה יותר מוסדרת. אפשר לצרף גם את התחבורה הימית. ובשניהם יש עניין של תפעול אנושי מול אוטומציה והיחס ביניהם (והגישות השונות של המהנדסים, שמן הסתם יש ביניהם קבוצות גדולות של אנשי ממשק אדם - מכונה), ענייני רגולציה, ענייני קבלת האוטומציה על ידי הקהל. אני מניח ש-99% מנוסעי המטוס כלל לא מודעים לכך שחלק גדול מאד מעבודת הטייסים נעשית על ידי מכונות.

 

הבדל גדול בין נהיגה להטסה הוא ההכשרה הנדרשת, ובעקבות זאת ההיכרות עם המערכות: הכשרה של טייס אורכת שנים, והוא מוכשר להטיס דגם אחד או שניים של מטוסים, אותם הוא לומד מאד לעומק. בניגוד לכך האוטומציה ברכב צריכה להתאים לכל אדם שישב במושב הקדמי הנכון, בלי תהליך הכשרה במעבר מדגם לדגם ומיצרן ליצרן. עוד משימה לא פשוטה של המתכננים, במיוחד כאשר מדובר בכלי רכב אוטונומיים חלקית בדרגות 3 ו-4 שבהן הנהג צריך להכיר את גבולות המערכת ודרישות ההתערבות.

[TroisCentsSix]

לא ברור למה המכונית לא זיהתה את הולכת הרגל באמצעות המכ"ם/הלידר. היתרון של מכוניות אוטונומיות על נהג אנושי אמור להיות במודעות סביבתית גבוהה יותר (כיסוי של 360 מעלות, במגוון חיישנים), ריכוז אבסולוטי ומהירות תגובה מהירה בהרבה. מבחינת קריאת המצב וקבלת החלטות אין ספק שנהג אנושי ממוצע עולה בהרבה על המכונית האוטונומית הטובה ביותר.

לדעתי התאונה הזו בהחלט היתה יכולה להמנע עם חיישנים טובים יותר. תאונה בלתי נמנעת זו תאונה שפיזיקלית לא ניתן למנוע, למשל מטען נופל ממשאית. נראה לי מצחיק שמכונית אוטונומית חייבת תאורה מושלמת כדי לא לדרוס מישהו. ברור שנהג אנושי היה דורס אותה, אבל רכב אוטונומי אמור להיות מסוגל "לראות" גם בחושך מוחלט. ואם לא אז לפחות בתאורה נמוכה מאד עם מצלמות ראיית לילה.

יש פה שילוב של עם חברה כמו אובר שמקריבה בטיחות (של אחרים) על מזבח ההתקדמות הטכנולוגית (שמטרתה מבחינת אובר היא כלכלית ולא בטיחותית), עם רכב שכנראה לא מאובזר בחיישנים הכי טובים שניתן. כמובן שהנהגת המשגיחה גם כן לא איכותית במיוחד (שוב, חסכון במשכורות). לא היתה בעניינים בכלל רגע לפני התאונה.

אני מאמין ברכבים אוטונומיים וחושב שזה בלתי נמנע אבל מי שטוען שכבר היום רכבים אוטונומיים בטוחים בהרבה מנהגים אנושיים טועה בגדול, עדיין לא נצברו מספיק ק"מ של נסיעה אוטונומית כדי שנוכל לטעון זאת. מס' ההרוגים בארה"ב למשל הוא פחות מ-10 למיליארד מייל, רכבים אוטונומים עדיין לא התקרבו למספרים האלה (למשל וויימו שהיא המובילה בתחום, נסעה כ-350 אלף מייל ב-2017). בהדגמה של שברולט בולט אוטונומית של GM הוא נעצר מאחורי משאית טאקו שחסמה חלק מהכביש ולא הצליח להחלץ מהמצב. טסלה הבטיחה מסע מחוף לחוף ב-2017 ולא קיימה. בסרטונים שפרסמה אפשר לראות שהמכוניות שלה נעצרות לחשוב מדי פעם בלי סיבה מיוחדת. אז כן, אפשר בקלות לייצר היום רכב שייסע בסדר 95% מהזמן, אולי אפילו 99% מהזמן, אבל זה האחוז האחרון שבגללו זה ייקח עוד כמה שנים טובות. 10 לפחות לדעתי.