איזה נהגים יותר טובים-ראלי או F1?

[yaron_z]

לדעתי נהגי הראלי המסוגלים גם לנהוג במירוץ מרחק גדול פי 4 ממרחק של מירוץ F1 וגם לדעת להסתדר עם שינויים אדירים בתנאי הקרקע (יהיה זה שלג, קרח, בוץ עפר, אספלט ועוד), ראיתם הרי כמה נהגי פורמולה מצליחים לסיים מירוץ גשום... לעומת זאת בראלי אין מירוץ בלי הפתעות לצוותים.

[Liran_a]

לא ציינת אבל - שבפניות למשל ב F1 מופעל לחץ אדיר על גופו של הנהג... (על כוח ג'י שמעת ?)

[yaron_z]

לא ציינת אבל - שבפניות למשל ב F1 מופעל לחץ אדיר על גופו של הנהג... (על כוח ג'י שמעת ?)

 

אז הוא גב גב גבר. כח הג'י הופך נהגי F1 לטובים יותר, ממ מעניין.

[.tommy g]

לדעתי נהגי הראלי המסוגלים גם לנהוג במירוץ מרחק גדול פי 4 ממרחק של מירוץ F1 וגם לדעת להסתדר עם שינויים אדירים בתנאי הקרקע (יהיה זה שלג, קרח, בוץ עפר, אספלט ועוד), ראיתם הרי כמה נהגי פורמולה מצליחים לסיים מירוץ גשום... לעומת זאת בראלי אין מירוץ בלי הפתעות לצוותים.

 

אבל איך אתה בכלל משווה שליטה במכונית ראלי, שפשוטה הרבה יותר לשליטה ולתפעול מאשר שבמכונית פורמולה 1. מה עוד, שמכונית הפורמולה חזקה בהרבה.

 

לטעמי, הרבה יותר קשה לנהוג על מכונית פורמולה 1. ולכן רמת המיומנות הנדרשת לשליטה במכונית היא גדולה בהרבה - מכאן, נהגי פורמולה הם בעלי מיומנות רבה יותר מנהגי ראלי.

[sronis]

לא זכור לי בדיוק את הנסיבות אבל אני חושב שזה היה מקריי ושומאכר (ואולי אלו היו שניים אחרים לגמרי) שנפגשו בסיטואציה מסוימת שבסופה נהג הפורמולה טען שנהגי הראלי מטורפים ושהוא לעולם לא יוכל לנהוג ככה

 

בכל מקרה, לדעתי למרות שאלו סוגי נהיגה שונים לחלוטין, נהגי הראלי צריכים יותר ורסטיליות לתנאים, כמו שירון כתב, ולכן יש להם יתרון ביכולת נהיגה כוללת על פני נהגי F1. אבל מצד שני נהגי הפורמולה נאלצים להתמודד עם כוחות גדולים בהרבה ובנהיגה "חלקה" הם בוודאי מנוסים יותר.

 

מה שאני יכול להגיד בוודאות זה, שאני מתרשם הרבה הרבה יותר מיכולת נהיגה כמו של גרונהולם האדיר או מקריי המטורף, מאשר זו של שומאכר - שאני לא יכול לראות במו עיניי כמה הוא מדהים, אלא רק לשמוע בגרמנית את השדר המתלהב כשהוא צועק "אייזן פופצ'יץ' שומאכר פון דל צווי דרייזן אונצן קורנר! מגניפיקט!" (אין לי מושג בגרמנית, אל תחשבו שאני יודע מה אני כותב)

 

רוני

[שלומי]

כל אחד מהם , טוב בשטח שלו

לא ניתן ממש להשוות בינהם

[alfa_draco]

זה ממש שונה.

 

קודם כל, תזכור שנהג ראלי מתמודד מול תנאי שטח, בסך הכל - בהנחה שעשו SETUP טוב למכונית - הניסיון מאפשר לו לדעת איך לנהוג. ברור שכדי לעשות את זה טוב צריך מיומנות אדירה, וגם לא מעט אומץ ובטחון עצמי, אבל עצם העובדה שיש תנאי שטח שונים היא לא זו שהופכת אותו לנהג טוב יותר.

 

נהג F1, מעבר לזה שהוא עומד בכוחות אדירים במשך שעה וחצי ברציפות בתוך כלוב שבקושי יש בו מקום להזיז מרפק, מתמודד מול גורם קשה באמת - וזה נהגים אחרים. פה, לדעתי, נמצאת המיומנות האמיתית. לתקוף פניה כשאתה לבד - בראלי או במסלול F1 - זה עניין של מיומנות וניסיון בסיסיים (אשר יש להביא אותם לשלמות, מן הסתם, כדי להיות תחרותי בליגות האלה). לעשות את זה כשבמקביל אליך נמצא עוד נהג שגם הוא כמוך על גבול מעטפת הביצועים שלו ושל המכונית שלו, ושניכם מתמודדים מי יצא מהפניה ראשון לישורת - פה נכנסים לתמונה עוד הרבה כישורים נוספים - פסיכולוגיה, קבלת החלטות סופר-מהירה (לא רק מהירות תגובה) ועוד.

 

בתכל'ס, כמו בכל ספורט, כדי להיות בטופ העולמי אתה צריך להיות בעל יכולות פיזיות ונפשיות עילאיות, זה לא משנה אם אתה אלוף ראלי, אלוף F1 או אלוף העולם בפינג-פונג.

[yaron_z]

אבל איך אתה בכלל משווה שליטה במכונית ראלי, שפשוטה הרבה יותר לשליטה ולתפעול מאשר שבמכונית פורמולה 1. מה עוד, שמכונית הפורמולה חזקה בהרבה.

 

 

אני לא יודע אם נהגת במכונית ראלי, אבל מספר הדברים שצריך לדעת כדי לנהוג ולנצח בראלי הוא עצום, לעומת נהיגת מסלול, בה הידע הנדרש קטן יותר, והחלק המורכב בו מיועד לעקיפות-אגב כמה כאלה אמיתיות ראית בפורמולה 1 בעונה הקודמת? אפשר לספור אותן על שלוש ידיים?

 

משטח בוצי/עפר/שלג/קרח/רטוב מוריד את רמת החיכוך בהרבה, לכן אין שום משמעות לכח המכונית, כי שם, על בוץ/עפר/שלג/קרח/רטוב גם מכונית עם 100 כ"ס ו12 קג"מ תחליק, לא רק מכונית עם 60 קג"מ... אגב דיברת על כח... מה מומנט הפיתול של מכונית פורמולה 1? אני לא אתפלא כלל אם הוא נמוך בהרבה משל מכונית ראלי, אל תשכח שיש למכוניות האלה טורבו גדול (אני מדבר כמובן על WRC) .

 

 

 

כל אחד מהם , טוב בשטח שלו

לא ניתן ממש להשוות בינהם

 

 

 

לעתי בדוק שאפשר להשוות, שים את שומאכר ב206 (אדומה לצורך העניין ושגם יהיו עליה מדבקות של מרלבורו) בסטייג' ראלי ללא אימון מוקדם, אחר כך לווה את מר פאניזי/גרונהולם לסינגל סיטר כזו עם V10 ושלושה ליטר מנוע, תן לו לעלות לאימון. בדוק מי יעוף מוקדם יותר מהשביל/מהמסלול...

 

בשנות ה-80' הועלה אלוף הפורמולה הנצחי איירטון סנה על מסלול המירוצים לצד איזה גרופ A מתחילת העידן, הספיקו לו קצת יותר מ30 דקות מדודות ושני קטעי דירוג כדי להמרח על עץ.

 

 

 

 

 

נהג F1, מעבר לזה שהוא עומד בכוחות אדירים במשך שעה וחצי ברציפות בתוך כלוב שבקושי יש בו מקום להזיז מרפק, מתמודד מול גורם קשה באמת - וזה נהגים אחרים. פה, לדעתי, נמצאת המיומנות האמיתית. לתקוף פניה כשאתה לבד - בראלי או במסלול F1 - זה עניין של מיומנות וניסיון בסיסיים (אשר יש להביא אותם לשלמות, מן הסתם, כדי להיות תחרותי בליגות האלה). לעשות את זה כשבמקביל אליך נמצא עוד נהג שגם הוא כמוך על גבול מעטפת הביצועים שלו ושל המכונית שלו, ושניכם מתמודדים מי יצא מהפניה ראשון לישורת - פה נכנסים לתמונה עוד הרבה כישורים נוספים - פסיכולוגיה, קבלת החלטות סופר-מהירה (לא רק מהירות תגובה) ועוד.

 

 

שעה וחצי? מה אתה אומר על 10 שעות ביום שבשלוש מהן אתה צריך לנהוג תוך-כדי אמונה שלמה בנמוך שיושב לצידך ומקריא לך הוראות ממחברת?

 

והקרב דווקא נסוב יותר על מי יכנס לפניה אחרון ולא מי יצא ראשון, אבל זה משהו טיפהל'ה מעבר למה שרואים בטלוויזיה.

[יובל]

והקרב דווקא נסוב יותר על מי יכנס לפניה אחרון ולא מי יצא ראשון, אבל זה משהו טיפהל'ה מעבר למה שרואים בטלוויזיה.

 

לא מדוייק, הקרב נסוב על מי יצא עם פוטנציאל רב יותר לצבור מהירות, להיכנס אחרון לפניה זה לא בעיה, השאלה איך לצאת ממנה במהירות גבוהה משיהריב יצא ממנה - לצורך האצה בישורת הקרובה.

 

מישהו עוקף מהקו הפנימי של הפניה, בכך שהוא בולם מאוחר ונכנס לפניה אחרי הנעקף, אבל בזה הוא מאבד את הקו הנכון של הפניה, הנעקף לוקח את הפניה על הקו הנכון ובכך הוא יוצא מהר יותר, למרות שהעוקף נכנס לפני.

 

לעתי בדוק שאפשר להשוות, שים את שומאכר ב206 (אדומה לצורך העניין ושגם יהיו עליה מדבקות של מרלבורו) בסטייג' ראלי ללא אימון מוקדם, אחר כך לווה את מר פאניזי/גרונהולם לסינגל סיטר כזו עם V10 ושלושה ליטר מנוע, תן לו לעלות לאימון. בדוק מי יעוף מוקדם יותר מהשביל/מהמסלול...

 

לדעתי, אין מקום להשוות, קח את גרונהולם והוא לא יתקרב לזמנים של נהג פורמולה-1. ולהיפך. זה כמו שתיקח שחקני כדורסל ותתן להם לשחק כדורעף.... הספורט "מעט" שונה.

 

 

בקשר למומנט של מנוע ה-F1 הוא לא אמור להיות גבוה (נניח 30 קג"מ), המכונית מגיעה לכ-18000 סל"ד אם לא יותר, משמע הספק אדיר ממומנט לא גבוה (דוגמה טובה דומה היא מנוע ה-S2000)

[yaron_z]

יובל, יש חוק במירוצים שנקרא "רכב מוביל", בו רכב שחצה את קו האמצע של הרכב שלידו עם הכנף הקדמית יכול לעשות בו ככל העולה על רוחו, כולל העפתו לצמיגים/דשא/גדר בטיחות/ענאערף.

[יובל]

יובל, יש חוק במירוצים שנקרא "רכב מוביל", בו רכב שחצה את קו האמצע של הרכב שלידו עם הכנף הקדמית יכול לעשות בו ככל העולה על רוחו, כולל העפתו לצמיגים/דשא/גדר בטיחות/ענאערף.

 

אני לא אתווכח איתך על חוקי מירוץ, אתה טיפה יותר מבין ממני בעניין

אבל בתור אחד שאני מבין שצופה ב-F1 אף פעם לא ראית עקיפה שהתפספסה בשל כניסה מאוחרת מידי? בדיוק כמו שתיארתי את זה זה קורה.

 

בתכל'ס, שים אותי במכונית פורמולה 1 ואני נכנס הרבה לפני שומאכר לפניה.... אני פשוט לא בולם.

[alfa_draco]

שעה וחצי? מה אתה אומר על 10 שעות ביום שבשלוש מהן אתה צריך לנהוג תוך-כדי אמונה שלמה בנמוך שיושב לצידך ומקריא לך הוראות ממחברת?

 

והקרב דווקא נסוב יותר על מי יכנס לפניה אחרון ולא מי יצא ראשון, אבל זה משהו טיפהל'ה מעבר למה שרואים בטלוויזיה.

 

אה, אתה בא בקטע חינוכי... קודם כל, לנהוג תוך אמונה בנמוך שיושב לצידך - מה לעשות, זאת העבודה. גם במטוס אתה סומך על הנווט שלך, גם בטנק אתה סומך על המפקד שלך, וכו' כו'. האמון בין חברי הצוות קריטי, אבל הנושא הוא מיומנות נהיגה, לא מיומנות ניווט או אמון הדדי. גם נהג פורמולה, אגב, נותן אמון במהנדסים שבנו את המכונית, בטכנאים שעשו את הסט-אפ, ומאמין לבחור שמסמן לו GO בפיט שבאמת כל הפועלים שסביבו סיימו את העבודה והוא לא הולך לעלות למישהו על הרגל.

 

ולגבי הפניה, נו זה לא ממש מדוייק, נכון שאם אתה נכנס ראשון כי בלמת מאוחר ואתה עכשיו יוצא מהפניה בקשת רחבה אז זה שנכנס אחריך בקו הנכון יאיץ ויעקוף אותך מבפנים, אבל זה רק מקרה אחד. אם שניכם מנסים להצמד לקו הנכון ואתה תהיה מהיר יותר ותחסום את השני לפני הפניה, גם אחרי הפניה הוא לא יוכל לעקוף אותך. לא חסרות אפשרויות, אני לא נהג פורמולה, גם בקארט בקושי נסעתי פעמיים בחיי וייתכן שאתה מכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני. וזו לא הנקודה, הנקודה היא שפה זה אדם נגד אדם, לא אדם נגד השעון. ואסור לזלזל בכוחות ג'י. אני לא יודע מה מקסימום ג'י שיצא לך לחוות, אני עשיתי סיבוב בדאון שעשה לי ספירלות "על הכנף" במשך 10 דקות ומרח אותי אל החלון כמו שצריך, ומה אני אגיד לך - ככל שפועלים עליך כוחות חזקים יותר, היכולת לשלוט בתנועות הקלות הופכת ליותר ויותר קשה, ותחת כוחות כאלה היכולת לעשות אפילו פעולות נהיגה פשוטות היא כבר לא טריביאלית.

 

חוץ מזה - מה, אתה מגיב כאילו פגעתי בציפור נפשך! אני מאוד מעריך את נהגי הראלי, אין ספק שבצמרת העולמית מדובר בנהגי-על בעלי מיומנות אדירה, ואני מלא הערצה לגרונהולם שהצליח לעבור חצי טורקיה בלי הגה כוח, לא צריך לריב.

[בידר]

המורכב בו מיועד לעקיפות-אגב כמה כאלה אמיתיות ראית בפורמולה 1 בעונה הקודמת? אפשר לספור אותן על שלוש ידיים?

 

אני מניח שלא ראית את המירוץ האחרון.

היו כמה עשרות עקיפות.

וחכה לבריטניה, כמות העקיפות שם תהיה פשוט מטורפת.

ואז תראה נהגים אמיתיים...

[darkstar]

הפיני המגניב שבילעדיו אין ב F1 תחרות רצינית לשומאכר?

יש שמועות ששמעתי שהוא עבר לראלי כי זה תמיד סיקרן אותו.

 

בקשר לדעתי האישית בנושא :

פשוט אי אפשר להשוות אבל לדעתי לפורמולה אחת מגיעים בסופו של דבר נהגים בעלי

יכולת ואנסטנקטים וסיבולת גופנית יותר טובים

[דניאל]

זה כמו לשאול מי שחקן יותר כדורגל או כדורסל - לפי דעתי כדורסל