מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

ארהב. גדולה פי 14 מאוסטרליה. זה לבדו מבטל כל ניסיון להסיק מהאחת לשנייה.

בדיקה מהירה מגלה שאוסטרליה אספה שליש מכלי הנשק. מיליון בסה"כ. בארה"ב יש בערך 400 מיליון כלי נשק.

 

אוסטרליה רלוונטית לארהב בערך כמו שפתרונות תחבורה בקריית גת רלוונטים לניו יורק.

[בנצי]

מתי חבר NRA היה קשור לירי המוני?

 

נשק לא רוצח אנשים, ופושעים ישיגו נשק גם אם יהיו חוקים נגד נשק.

 

בשיקגו החוקים מאוד נוקשים, לא בדיוק עוזר להם סטטיסטית.

 

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

[ChemGuy85]

שאלתי בסוף 2018, לא קיבלתי תשובה - למרות שהיו פה כמה מגיבים שנהגו לפרסם סקרינשוטים של המדדים מwall street. אולי הפעם יעבוד:

מישהו יודע להסביר מה טראמפ עושה מול סין?

יש כלכלנים אמיתיים שחושבים שהמלחמה שלו היא לא מטומטת ופוגעת בארה"ב?

 

Thucydides Trap

 

עידן חדש של מלחמה קרה.

 

מעצמה מבוססת מרגישה מאוימת ממעצמה חדשה עולה. סין הופכת בהדרגה ממדינה מתפתחת למדינה מפותחת. התעשייה המסורתית שעברה ממערב לסין מפנה את מקומה לתעשיית הייטק, רכבים וטכנולוגיה.

 

האיום הגדול ביותר על עליונות טכנולוגית של ארצות הברית מגיע מכיון טכנולוגית 5G. סין מובילה על ארה"ב בפער הניכר. מדינות אירופה הזמינו את וואווי לפרוס להם את תשתית 5G וארה"ב ראתה בזה כהכרזת מלחמה טכנולוגית. ארה"ב השיבה בהוצאת צו מעצר לסמנכ"לית כספים של וואווי שנעצרה בקנדה על ידי אינטרפול. לאחר מכן החליטו להטיל אמברגו על העברת טכנולוגיה לוואווי בטענה שמדובר ב-National Security.

 

טראמפ מאמין שממשלים קודמים לא עשו דבר בשביל למנוע מסין להתחזק ומבחינתו מדובר במלחמה העיקרית של הקדנציה שלו. וכן, יש כלכלנים שחושבים שטראמפ פועל נכון.

 

סין מצד שני מתחילה גם לעבור לתותחים כבדים והודיע על הפסקת יבוא של תוצרת חלקאית אמריקאית.

 

הונג קונג בוערת ודורשת התנתקות מוחלטת מסין. מדהים שלא שומעים על זה בכלל בתקשורת מערבית. מדובר בהתקוממות הכי גדולה נגד בייג'ינג מאז כיכר טיאנאנמן.

 

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2019 על ידי ChemGuy85

[MiniMiz3r]

מתי חבר NRA היה קשור לירי המוני?

 

נשק לא רוצח אנשים, ופושעים ישיגו נשק גם אם יהיו חוקים נגד נשק.

 

בשיקגו החוקים מאוד נוקשים, לא בדיוק עוזר להם סטטיסטית.

 

 

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

 

נו, ו? כמה ממבצעי מעשי הטבח ההמוניים בארה"ב היו פושעים שהשיגו נשק בצורה לא חוקית?

אל פאסו - חוקי. דייטון - חוקי. וירג'יניה ביץ' - חוקי. אורורה - חוקי. זה מעל חמישים נרצחים, רק מ-2019 (והיד עוד נטויה) שנרצחו בכלי נשק שנקנו באופן חוקי לחלוטין.

אפשר להמשיך עם לאס וגאס (חוקי), סנדי הוק (חוקי), ת'אוסנד אוקס (חוקי), בית הכנסת בפיטסבורג (חוקי) ועוד ועוד.

 

לטעון שהנגישות לכלי נשק היא לא פקטור מכריע באירועי הירי ההמוני בארה"ב (המדינה היחידה בעולם שזה קורה בה) זה טיעון ברמה של כדור הארץ שטוח.

[סאפיר]

אי אפשר לבוא ולהגיד שבגלל שהנשקים האלה הושגו באופן חוקי => הבעיה היא שהנשק חוקי. ברור שהנשקים האלה הושגו באופן חוקי, כי כל עוד נשק הוא חוקי, קל מאוד להשיג אותו, והרבה יותר קל להשיג אותו באופן חוקי מאשר באופן בלתי חוקי. זה מעגל סגור שאי אפשר לצאת ממנו.

 

אפשר להשוות את זה לאלכוהול וגראס בישראל - אם אני רוצה בירה, אני קופץ למכולת וקונה שישייה. זה חוקי ולכן אני לא אטרח לנסות למצוא בירה בשוק השחור. אם בא לי לעשן ג'וינט, אני ארים טלפון או אכנס לאפליקציה ואבקש משלוח. הקלות להשיג את שני הדברים האלה היא אותה קלות בדיוק, למרות שאחד חוקי ואחד לא. האם אי חוקיותו של גראס מקשה עליי לקנות אותו? לא, היא פשוט גרמה לפיתוחן של שיטות הפצה אחרות (שפוגעות במשק בשלל דרכים אחרות, אבל לא ניכנס לזה).

 

צריך להסתכל על זה מנקודת מבט אחרת שהיא "כמה קל להשיג נשק בלתי חוקי". אם הפער עצום, ובלתי אפשרי בכלל להשיג נשק באופן בלתי חוקי, אולי יש היגיון בהגבלות, כמובן תוך לקיחה בחשבון שברגע שאתה הופך משהו ללא חוקי, נהיה הרבה יותר קל להשיג אותו באופן לא חוקי מאשר היה כשהוא כן היה חוקי (כי זה הופך להיות הרבה יותר משתלם למוכרים, וההיצע גדל).

 

אם הפער לא מאוד גדול, אז הגבלות על רכישת נשק חוקי רק יפגעו בציבור (כי שוב, הגדלת ההיצע הלא חוקי בגלל הגבלת ההיצע החוקי), כי פחות נשק יגיע לידיים של אנשים נורמטיביים שעשויים למזער את הנזק של אירוע ירי.

 

 

בגלל שלא לך ולא לי אין את הנתונים האלה, וכנראה שבגלל שכל צד בארה"ב מאוד מחופר בעמדתו, הויכוח הזה ימשיך להתנהל עוד הרבה מאוד שנים בלי שום מסקנה.

[פינדר]

אם ארצות הברית היתה במדינה היחידה בעולם, הייתי מבין את הפלפולים הלוגיים. יש נתונים, אין נתונים...

אבל היא לא היחידה. אז אנחנו יכולים להשוות לכל שאר המדינות בעולם, במיוחד למדינות מערביות, שלא מעודדות אחזקת נשק אצל הציבור.

וההשוואה היא מאוד פשוטה. באף מדינה אין כאלו מקרים של רצח המוני, ע"י אנשים בודדים.

 

נשק לא רוצח אנשים...

ספר את זה למשפחות הנרצחים.

[MiniMiz3r]

אם הפער לא מאוד גדול, אז הגבלות על רכישת נשק חוקי רק יפגעו בציבור (כי שוב, הגדלת ההיצע הלא חוקי בגלל הגבלת ההיצע החוקי), כי פחות נשק יגיע לידיים של אנשים נורמטיביים שעשויים למזער את הנזק של אירוע ירי.

 

א) אני לא מכיר ולו מקרה ירי המוני אחד בארה"ב שבו good samaritan נושא נשק מזער את הנזק בצורה כלשהי. האירועים האלו מסתיימים תמיד באחת משלוש דרכים - היורה מתאבד, נעצר או נורה למוות על ידי המשטרה. לכן אין מה לדון בשאלה אם הגבלות על רכישת נשק יפחיתו את הסיכוי שמשהו שמעולם לא קרה, יקרה.

וזה עוד בלי להתייחס בכלל לשאלה של האם זה באמת רעיון טוב שעובר אורח שאינו מיומן בשימוש בנשק במצבים טקטיים תחת לחץ ינסה להתערב באירוע כזה מלכתחילה.

 

ב) אני לא חושב שיותר קל להשיג נשק לא חוקי בארה"ב מאשר בישראל. לא מספיק להכיר את האדם הנכון, יש בזה גם סיכון רב ועלות כספית גבוהה.

קיים יחס הפוך בין הקלות שבה ניתן להשיג אקדח (לדוגמא) לבין הסיכוי של אדם כלשהו להשתמש באקדח לרצח (המוני).

[סאפיר]

אני גם לא מכיר את הסטטיסטיקה כי אני לא מתעמק באירועים האלה, אבל חיפוש בגוגל מצא את זה. יש שם הרבה סיפורים אישיים ואחרים על אנשים עם נשק אישי שעצרו אירועים, אז אני מניח שזה כן קורה.

 

אני גם לא יודע אם זה רעיון טוב או לא, אבל עובדתית מכל הסיפורים בלינק שהבאתי זה כן עושה יותר תועלת מנזק.

 

לגבי ב, ברור. כל ניסיון להשיג משהו לא חוקי כרוך בסיכון ועלות כספית (שנובעת מאותו סיכון). זה נכון לחצי גרם קוק בדיוק כמו שזה נכון לרש"ק גרעיני.

וכמובן שקיים יחס הפוך בין הקלות להשיג נשק לבין הסיכוי שלו בנאדם להשתמש בנשק, וזאת בדיוק השאלה: האם הוצאת נשקים מהחוק תקשה על השגת נשק במידה מספקת או שיתפתחו ערוצי הפצה שונים שימלאו את הוואקום שישאר, ובמקביל גם (אסור לשכוח) לא יהנו מהרגולציה של דרכים חוקיות (בדיקת רקע, בדיקה פסיכיאטרית וכו').

[פינדר]

וזאת בדיוק השאלה: האם הוצאת נשקים מהחוק תקשה על השגת נשק במידה מספקת או שיתפתחו ערוצי הפצה שונים שימלאו את הוואקום שישאר, ובמקביל גם (אסור לשכוח) לא יהנו מהרגולציה של דרכים חוקיות (בדיקת רקע, בדיקה פסיכיאטרית וכו').

אתה מציג את זה כאילו זו שאלה מסובכת, עם תשובה לא חד משמעית.

אבל זה לא המצב. כי יש לנו תשובה פשוטה, כי זה בדיוק מה שקורה בכל מדינה שהיא לא ארה"ב.

[MiniMiz3r]

אני גם לא מכיר את הסטטיסטיקה כי אני לא מתעמק באירועים האלה, אבל חיפוש בגוגל מצא את זה. יש שם הרבה סיפורים אישיים ואחרים על אנשים עם נשק אישי שעצרו אירועים, אז אני מניח שזה כן קורה.

 

אני גם לא יודע אם זה רעיון טוב או לא, אבל עובדתית מכל הסיפורים בלינק שהבאתי זה כן עושה יותר תועלת מנזק.

 

לגבי ב, ברור. כל ניסיון להשיג משהו לא חוקי כרוך בסיכון ועלות כספית (שנובעת מאותו סיכון). זה נכון לחצי גרם קוק בדיוק כמו שזה נכון לרש"ק גרעיני.

וכמובן שקיים יחס הפוך בין הקלות להשיג נשק לבין הסיכוי שלו בנאדם להשתמש בנשק, וזאת בדיוק השאלה: האם הוצאת נשקים מהחוק תקשה על השגת נשק במידה מספקת או שיתפתחו ערוצי הפצה שונים שימלאו את הוואקום שישאר, ובמקביל גם (אסור לשכוח) לא יהנו מהרגולציה של דרכים חוקיות (בדיקת רקע, בדיקה פסיכיאטרית וכו').

 

אתה קראת את הלינק שהבאת...? רוב הסיפורים שם הם על מאבטחים/שוטרים, אנשים מיומנים בשימוש בנשק.

[ניקו פ.]

אי אפשר לבוא ולהגיד שבגלל שהנשקים האלה הושגו באופן חוקי => הבעיה היא שהנשק חוקי. ברור שהנשקים האלה הושגו באופן חוקי, כי כל עוד נשק הוא חוקי, קל מאוד להשיג אותו, והרבה יותר קל להשיג אותו באופן חוקי מאשר באופן בלתי חוקי. זה מעגל סגור שאי אפשר לצאת ממנו.

האמת שעד שאני פגשתי אנשי בטחון שעוסקים בדיוק בזה לא ידעתי את הנתונים גם, אבל היום אני יודע.

האמת היא שהסיכוי שלך להיתפס בתכנון ירי כזה כשאתה מנסה להשיג נשק בצורה לא חוקית גדל משמעותית.

בישראל ובהרבה מדינות אחרות הסיכוי של אדם להיתפס ברכישת אמל"ח גבוה יותר מאשר בכל צורת תכנון אחרת ורוב האנשים שנתפסים, נתפסים בשלב הזה. לא פירט לי על דרכים ותוצאות.

אם היו מחליטים שגראס באמת לא חוקי והיו רוצים להתעסק בזה, תוך כלום זמן היית במעצר.

ארה"ב מאוד טובה במניעה של נשק לא חוקי. הסיבות שלה לא מאוד טהורות (נשק חוקי מכניס כסף ללוביסטים), אבל היא טובה בזה. תחשוב מה היה קורה אם היא הייתה משתמש בכלים שלה לאכיפה של כל סוג נשק. אני חושב, מתוך היכרות מועטה, שאין פה שאלה בכלל. הפיכת נשק לא חוקי הייתה משנה את פני הדברים משמעותית בארה"ב.

יחד עם זאת, אני סבור שזה לא יקרה לעולם.

[falou]

מה זה הסתה בעולם המושגים שלך?

הוא מסית. לא כי הוא רוצה להגביל את ההגירה, אלא בגלל אוצר המילים שהוא בוחר להשתמש בו.

 

לא מקובלת עלי הגישה שאומרת שמילים זו הסתה. מילים זו לא הסתה. אמירה זו הסתה. אם מילים זו הסתה, אז להגיד שטראמפ גזען, לדוגמא, זו גם הסתה לרצוח אותו...

הסתה זו קריאה למעשה.

 

אתה טוען שלוש טעונת כלליות שכל אחת מהן דורשת הוכחה. אני לא אומר אפילו לרגע שצריך לאפשר איפשהו בעוםל הגירה חופשית. אבל האנטי הכללי לנושא הזה, הוא גם תוצאה של... הסתה. כן, בין היתר של אנשים כמו גדי טאוב, שכתבת פה בעבר שהשפיע עליך.

 

גדי טאוב אומר הרבה על הרבה דברים. בנושא ההגירה אני חושב שהוא מנפח בעיה מקומית לרמה הלאומית, אבל כל מה שהוא אומר זה בסלע. רק שאני חושב שארגוני "זכויות האדם" שנתפסים לסוגיה עושים זאת מהרצון להדמות לארה"ב, שם זו באמת סוגיה לאומית וקיומית. אצלנו זה בקטנה. זה רק מחריב חיים של שכונות מסויימות וערים קטנות.

ואף אחד לא ישכנע אותי שלשלוח פיליפינית חזרה הביתה, כי אין לה ויזה, זו סוגיה הומניטרית.

 

ישנם גם מחקרים על מקומות שונים בעולם, שמפריכים את הטענות על "גנבת עבודות", כדוגמא טובה למחיר שמשלמים, כביכול, אלו שהם נגד ההגירה.

 

כשיש לך ידיים עובדות זמינות, שהעלות הכוללת שלהן לא כוללת תשלומים סוציאלים, אתה מקטין את רמת ההכנסה של כל המגזר. למשל, העובדה שטיפים ממלצרות לא ממוסים. אז מלצר עושה 50 ש"ח לשעה נטו, וזה לא עולה למעביד שלו כמו שעובד של 50 ש"ח עולה, למשל, לבעל חנות.

 

הרי לאף אחד אין בעיה עם העובדים התאילנדים בחקלאות או הסינים בבניין, נכון?

העובדים המקצועיים הללו, הפלא ופלא, גם לא מנסים להשאר בישראל.

 

ואני לא מתחסד כאן, גם אצלי עבד פליפיני שהפך להיות לא חוקי, והיינו חברים, וביקרנו אצלו, כשנווה שאנן עוד היתה בטוחה, והכל סבבה. אבל ברמה העקרונית, לא היתה לו סיבה להשאר כאן.

 

ואפילו במקרה המוכר שלנו, של דרום תל אביב, מפלגות עם אג'נדה ברורה נגד האפריקאים בדרום תל אביב הפסידו בגדול בבחירות המקומיות. וגם לזה יש הסבר. לא כולם שם שפי פז, מסתבר.

 

אין להם אג'נדה נגד אפריקאים. יש להם אפריקאים בשכונה. אנשים מתרבות זרה בלי גרוש על התחת. רק שרב ת"א לא גרה איתם, אז זה טוב רק ללכת לשמוע זמרים שרים ולתמוך בהם. הם באמת לא שפי פז (גם אני לא). הם לא משלמים את המחיר ואין להם מושג מה קורה. חברה שלי רצתה ללכת להפגנה לטובת הילדים הזרים. אמרתי לי שכל זמן שהיא לא מוכנה לקחת אחד הביתה, או לפחות לממן אחד, שתשאר בבית.

 

וכן, מי שיוכר כפליט, שיקבל מבחינתי סל קליטה. השאר - הביתה. בטח לא לרכז אותם בשכונה אחת, שגם ככה תושביה חייהם לא מי-יודע-כמה. הם לוקחים משאבים רבים מהרווחה (שבצדק לא מבדילה בין אדם לאדם), על חשבון המקומיים.

 

אבל היי, אולי מה שכתבתי כאן זו הסתה לשיטתך, לא?!

[sperial]

הטענה שיותר נשק בידי הציבור מונעת פשעים לא מחזיקה מים.

 

קרוב לודאי שיש עוד גורמים משפיעים - הרי בפינלנד, למשל, יש ריבוי כלי נשק בידי הציבור, אבל לא שומעים על מעזי טבח. אולי בגלל אופי המדינה והאוכלוסיה, השימוש שלו מיועד הנשק או סוגי הנשק. גם אצלנו כמות כלי הנשק החוקי שבידי הציבור משמעותית (אם כי קטנה) - אבל כמה מהכלים האלה הם ארוכים ו(חצי) אוטומטיים? כנראה מעטים מאד. אז יש מקרי אופיר חסדאי ז"ל, אבל הם מעטים ולא מדובר ברצח המוני.

[RK]

נו, ו? כמה ממבצעי מעשי הטבח ההמוניים בארה"ב היו פושעים שהשיגו נשק בצורה לא חוקית?

אל פאסו - חוקי. דייטון - חוקי. וירג'יניה ביץ' - חוקי. אורורה - חוקי. זה מעל חמישים נרצחים, רק מ-2019 (והיד עוד נטויה) שנרצחו בכלי נשק שנקנו באופן חוקי לחלוטין.

אפשר להמשיך עם לאס וגאס (חוקי), סנדי הוק (חוקי), ת'אוסנד אוקס (חוקי), בית הכנסת בפיטסבורג (חוקי) ועוד ועוד.

 

לטעון שהנגישות לכלי נשק היא לא פקטור מכריע באירועי הירי ההמוני בארה"ב (המדינה היחידה בעולם שזה קורה בה) זה טיעון ברמה של כדור הארץ שטוח.

 

מקרי ירי המוני מהווים חלק מזערי לחלוטין מתמותה מנשק חם בארה"ב. הם מזעזעים, נוראיים - מה לא, אבל ברמת הסטטיסטיקה הם זניחים. רוב התמותה שקשורה בירי היא של עבריינים, ושם רוב הנשק רחוק מאד מלהיות חוקי. אז זה אולי נחמד לצעוק, אבל אם יקחו את הנשק החוקי אנשים מן השורה יהיו חסרי הגנה מול עבריינים שאותם לא מעניינים משחקי הסטטיסטיקה שלכם.

[סאפיר]

אתה מציג את זה כאילו זו שאלה מסובכת, עם תשובה לא חד משמעית.

אבל זה לא המצב. כי יש לנו תשובה פשוטה, כי זה בדיוק מה שקורה בכל מדינה שהיא לא ארה"ב.

 

אני מציג את זה כמו שזה, וכן - זו שאלה מסובכת ואי אפשר להשוות בין ארה"ב לבין "כל מדינה שהיא לא ארה"ב" כי 1001 סיבות בהן מצב בטחוני, מנטליות, הומוגניות, חינוך, אפילו מזג אוויר. עזוב בין ארה"ב לבין לא ארה"ב, איך אפשר להשוות בין מדינות בתוך ארה"ב עצמה? אתה רוצה להגיד לי שניו יורקי סאן פרנסיסקני ויוסטוני הם אותם אנשים?

 

אתה קראת את הלינק שהבאת...? רוב הסיפורים שם הם על מאבטחים/שוטרים, אנשים מיומנים בשימוש בנשק.

 

התחלת ב"

אני לא מכיר ולו מקרה ירי המוני אחד בארה"ב שבו good samaritan נושא נשק מזער את הנזק בצורה כלשהי" הראתי שיש מקרים שכן. הרוב? לא הרוב? לא יודע, לא מעניין. יש מקרים. נקודה.

 

האמת שעד שאני פגשתי אנשי בטחון שעוסקים בדיוק בזה לא ידעתי את הנתונים גם, אבל היום אני יודע.

האמת היא שהסיכוי שלך להיתפס בתכנון ירי כזה כשאתה מנסה להשיג נשק בצורה לא חוקית גדל משמעותית.

בישראל ובהרבה מדינות אחרות הסיכוי של אדם להיתפס ברכישת אמל"ח גבוה יותר מאשר בכל צורת תכנון אחרת ורוב האנשים שנתפסים, נתפסים בשלב הזה. לא פירט לי על דרכים ותוצאות.

אם היו מחליטים שגראס באמת לא חוקי והיו רוצים להתעסק בזה, תוך כלום זמן היית במעצר.

ארה"ב מאוד טובה במניעה של נשק לא חוקי. הסיבות שלה לא מאוד טהורות (נשק חוקי מכניס כסף ללוביסטים), אבל היא טובה בזה. תחשוב מה היה קורה אם היא הייתה משתמש בכלים שלה לאכיפה של כל סוג נשק. אני חושב, מתוך היכרות מועטה, שאין פה שאלה בכלל. הפיכת נשק לא חוקי הייתה משנה את פני הדברים משמעותית בארה"ב.

יחד עם זאת, אני סבור שזה לא יקרה לעולם.

 

מה שאתה אומר מאוד מעניין, אבל עדיין קשה לי לקבל את המצב הנוכחי כאנלוגיה למה שיהיה במצב אחר, כי הוא יהיה... ובכן, אחר. אני לא יודע להגיד כמה קשה יהיה להשיג נשק לא חוקי בארצות הברית אם וכאשר יהיה לזה ביקוש גדול (גם זו שאלה שצריכה להישאל - איזה ביקוש בכלל יהיה לנשק כשהוא יהיה לא חוקי). ישראל היא גם לא בדיוק דוגמה טובה כי בקטע של נשק לא חוקי אנחנו לחוצים ברמות אחרות, ובצדק כמובן.

 

אני אגב לא בעד ולא נגד נשק חוקי, אני רק נגד אמירות מאוד חד משמעיות. ובעד ניסיון לעודד תחקיר עמוק יותר בשאלה הזו ומחשבה אחרת וקצת מחוץ לקופסה.