מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[יבגניפ]

אני לא חולם על אוטופיה. ארהב היא מדינה אלימה. ישנן מדינות אחרות בעולם פחות אלימות ממנה. אתה ואני וכל השרשור הזה זה ויכוחי סרק. אולי אבל יש סיכוי שגם האמריקאים יכולים ללמוד משהו מהעולם?

 

ולגבי ישראל - אני לא שולל את הטענה על המצב הבטחוני. אני מפחד לא פחות מסיפורי הroad rage שגם לא חסרים כאן.

[sronis]

אתה חושב שהטיעון מטופש, אבל להאשים חפץ, לדעתי למשל, מטופש לא פחות. כמו שאתה אחראי להאם אתה אוכל שוקולד או לא, כמו שאחר אחראי להאם הוא נוהג מסוכן או לא, כך גם לא כל מחזיק נשק הוא אפריורי רוצח. כי בקצב הזה תצטרך לאסור גם סכיני מטבח.

 

 

גם ה-mass shootings הם לא הכלל. רוב תמותת הנשק היא מנשק לא חוקי, ובידי עבריינים. לא בידי משוגעים או כאלה שאכלו פליפ.

 

אתה מפספס את העיקר. תסתכל על הגרף ששמתי באחת התגובות הקודמות. יותר נשקים = יותר מיתות כתוצאה מנשקים. וזה כרגע בכלל לא משנה אם המוות הוא כתוצאה מ-mass shooting או מתאונה.

אם לאדם הממוצע קל להשיג נשק פשוט כי יש כל כך הרבה מהם, אז יש יותר סיכוי שאותו אדם יהרוג מישהו בכוונה או בטעות. זה לא באמת שונה משאם קל יותר להשיג מזונות משמינים ולא בריאים, אז האוכלוסיה הממוצעת תהיה שמנה יותר ובריאה פחות (אהמ.. גם ארה"ב).

ותתפלא, גם לעבריינים קל יותר להשיג כלי נשק כי יש יותר נשקים.

 

כן, אני חושב שקניית נשק חוקי צריכה להיות יותר זמינה ופשוטה לאזרחים. הדבר היחיד שהייתי מקשה בו לעומת היום זה שלא מספיק אישור רופא, אלא צריך לעבור איבחון של ממש, ובתדירות מסויימת שתיקבע.

 

אפשרות לאזרח נורמטיבי להגן על עצמו מאלה שאינם, בין אם הסכנה נובעת, כמו בארץ, בעיקר ממחבלים, או כמו בארה"ב/ברזיל, מעבריינים.

 

שים לב להגיון שלך:

טענה א': בארה"ב יש המון נשקים

טענה ב': בארה"ב יש המון מקרי מוות כתוצאה מנשקים

היסק לוגי עקום: תנו יותר נשקים לאנשים כדי שימנעו מקרי מוות כתוצאה מנשקים

 

אז בעוד לי הדבר הזה באופן ברור מעגלי, לך משום מה נראה שזה מה שיעזור. אני מת לדעת את ההגיון שמאחורי זה. ובבקשה אל תגיד לי שהוא "יש כבר כל כך הרבה נשקים אז המצב אבוד. לפחות שאם לי זה יקרה אז יהיה לי איך להגן על עצמי".

[RK]

אתה שואל את השאלה, קובע לי איך לא לענות, למה לא תענה במקומי וזהו? אתה באופן די ברור לא צריך אף אחד בדו-שיח בינך לבין עצמך.

[בנצי]

בינתיים אני זה שחי פה.

וטראמפ הוא הנשיא שלי, והוא טוב לישראל.

 

בישראל אני אהיה מתוייג כשמאלני, פה אני מתוייג כנאצי.

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

[סאפיר]

גם המקרים שמתוארים שם הם לא מקרים של ירי המוני כמו אלו שאנחנו מדברים עליהם. אם תלך לרשימת ה-mass shootings בארה"ב בויקיפדיה לא תמצא שם מקרה שבו התוקף נעצר על ידי אזרח..

בכל מקרה, גם אם נסכים שזה לגיטימי לאזרח להחזיק נשק להגנה עצמית, בוא נשאל את עצמנו את השאלות הבאות:

 

א) האם רובה סער נחשב נשק להגנה עצמית?

ב) האם אביזרים כגון מחסניות מוגדלות, כוונות אופטיות, כדורי חודרי שריון, שכפ"צים, bump stocks (שהוצאו מחוץ לחוק מאוחר מדי) וכו' נועדו להגנה עצמית?

ג) האם אדם צריך להחזיק יותר מכלי נשק אחד להגנה עצמית?

 

ניתן לצמצם דרסטית את תפוצת כלי הנשק וסוגיהם ועדיין לאפשר לאזרחים להחזיק נשק להגנה עצמית, אבל אפילו את זה לאף אחד אין אומץ לעשות.

 

אתה נתפס על המינוח של מאס שוטינג, וזה שגוי כי אם מישהו התחיל לירות בקניון והצליחו לעצור אותו לפני שהוא פגע באנשים, זה לא ייחשב למאס שוטינג. לכן בהגדרה - מאס שוטינג הוא אירוע שלא היה בו אף אחד שיכל לעצור את האירוע, ולכן הוא מלכתחילה קרה.

 

לגבי כל השאלות, אני מסכים במאה אחוז. אלה שאלות שצריכות להישאל. אני אגב לגמרי חושב שסוגי הנשק שאפשר להשיג בארה"ב באופן חוקי ובלי שום בעיה הם מגוונים מדי, רובה ציד בריחי או אקדח 9 מ"מ - סבבה, רוס"ר שאפשר להפוך לאוטומטי באמצעות קיט מאי-ביי, פחות סבבה. ובשורה התחתונה זה בדיוק מה שאני אומר - שזו שאלה לא פשוטה, שאי אפשר לענות עליה ב"נשק לכל אזרח" אבל גם לא ללכת רחוק מדי לצד השני. המתכון של ישראל לדעתי מעולה - עבר צבאי רלוונטי או תפקיד רלוונטי כיום (סעיף מקום המגורים פחות רלוונטי למקומות שאינם מוכי טרור), בדיקת רקע ואבחון פסיכיאטרי.

 

בנוסף, גם התשובה שרוני ביקש שרומן לא יענה לו נכונה. באמת כבר יש המון נשקים "ברחוב", אז לא בטוח שהגביל אנשים נורמטיביים זה הפתרון. צריך למצוא פתרון שיאפשר לאנשים נורמטיביים להחזיק נשק, ולמנוע ממנו להגיע לידיים של אנשים לא נורמטיביים.

 

ועוד דבר אחרון, לרוני: הגרפים שהבאת הם פשוט מגוחכים. סליחה, אבל אין לי מילה אחרת לתאר אותם. במקום בו יש יותר כלי נשק יהיו יותר מיתות שקשורות לנשק? נו שיט קפ'. זה כמו שתביא גרף שמראה שמדינות בהן יש יותר מכוניות, יש יותר תאונות דרכים או במקום שבו יש יותר בני אדם, מתים יותר בני אדם. וואלה...

 

להשתמש בזה כסיבה להגביל נשקים באופן גורף זה איוולת, בדיוק באותה מידה כמו להשתמש בזה כסיבה לאסור על אזרחים מהשורה לנהוג.

[בנצי]

ומבחינתי אם יש מיתות מנשקים בגלל דארוויניזם אז אני לא טרוד בכלל.

 

וכן, נשק לא רוצח אנשים, אנשים רוצחים אנשים.

 

וכל עוד העולם לא אוטופי ויש חלאות בעולם אני שמח שיש לי נשקים.

 

כל עוד יש ממשלה לאנשים צריכה להיות אפשרות לשאת בנשק.

 

תראה מה קרה בגרמניה כשהחליטו לרכז אנשים בגטאות... יבגני היה מוריד את הראש וצועד כצאן, אני לא.

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

[sperial]

רומן - לפני כמה עמודים (אני חושב שהודעה #5608 ) קישרתי לכתבה שבה צוטטו המחקרים שהוכיחו שהגשיה שלך שגויה. יותר נשקים (חוקיים) בידי הציבור גוררים יותר מוות מנשקים, אבל לא מונעים שום פשע. כבר דובר על כך שנשק שאינו זמין לידיים מיומנות במקום ובזמן ביצוע הפשעת לא ימנע כלום. כמה אמריקאים הולכים עם אקדח צמוד אליהם ומתאמנים באופן סדיר בירי בנסיבות של עימות עם פושעים חמושים? כנראה מעטים מאד. לא כל אחד הוא מאבטח בשב"כ.

 

ודרך אגב, אם תסתכל על הגרף הלבן שהביא רוני בהודעה #5637 תראה שאנחנו במקום לא כל כך טוב, מספר נפגעים גדול יחסית מנשק כאשר משוים לכמות כלי הנשק שבידי הציבור. למזלנו כמות הנשק בידי הציבור קטנה, כך שאבסולוטית המספרים לא גדולים. בגישה שלך נתקרב לארה"ב.

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2019 על ידי sperial

[ChemGuy85]

 

כל עוד יש ממשלה לאנשים צריכה להיות אפשרות לשאת בנשק.

 

תראה מה קרה בגרמניה כשהחליטו לרכז אנשים בגטאות... יבגני היה מוריד את הראש וצועד כצאן, אני לא.

 

 

במקרה ואתה לא יודע גם ארה"ב ריכזה אזרחים אמריקאים בגטאות. אחזקת נשק לא בדיוק מנעה את זה.

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2019 על ידי ChemGuy85

[בנצי]

אתה חי בסרט אמיתי, באמת, חבל שבלוקבאסטרס פשטו רגל כי אין לך לאן להחזיר את הסרט הזה.

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

[ChemGuy85]

תעשה גוגל japanese american internment camps

 

הופה תלמד משהו. זה לא היה בבחינה שלך לקבלת אזרחות אמריקאית? כנראה ירד במיקוד.

[ChemGuy85]

אפשרות לאזרח נורמטיבי להגן על עצמו מאלה שאינם, בין אם הסכנה נובעת, כמו בארץ, בעיקר ממחבלים, או כמו בארה"ב/ברזיל, מעבריינים.

 

בטיפול מחבלים יש חיילים ומשטרה.

 

בטיפול בבעיות ביטחון עצמי יש קרוספיט, סדנאות MMA ופסיכולוגים קליניים.

 

סגרתי לך את הפינה?

 

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2019 על ידי ChemGuy85

[RK]

צ'מגאי, לך יש בעיות בטחון עצמי. אני מדבר על בעיות בטחון אובייקטיביות. אם יש אירוע, המטרה היא לסיים אותו מהר, לא לצלם סצנת סיום לסרט פעולה שאתה חי בו.

 

משטרה וחיילים לא נמצאים בכל מקום, ולכן בארץ אירועים רבים מאד נעצרו, נמנעו או השלכותיהם צומצמו על ידי אזרחים חמושים. אם אתה סבור שזה עונה על בעיות בטחון עצמי בלבד - מצוין, אל תחזיק בנשק אם אתה מרגיש שאתה לא מיומן מספיק. אבל יש מספיק חמושים בישראל שדואגים להתאמן באופן קבוע ולתחזק את המיומנות של עצמם, ממש כמו שכאן בפורום רכב יש לך נהגים שדואגים כל הזמן להשתלם, ללכת לקורסים, ימי מסלול וקארטינג כדי לשמר ולשפר את מיומנויות הנהיגה שלהם.

 

שוב - אל תשליך מעצמך, או מחוסר הבטחון העצמי שלך, על אחרים.

 

ספריאל - כבר התייחסתי לזה. יש גם מחקרים הסוברים הפוך מאלה שהבאת והובאו כאן בשרשור, אבל אתה בוחר שלא להתייחס אליהם.

[בנצי]

תעשה גוגל japanese american internment camps

 

הופה תלמד משהו. זה לא היה בבחינה שלך לקבלת אזרחות אמריקאית? כנראה ירד במיקוד.

אני יודע את זה ולא היה מדובר בגטאות להשמדה המונית.

חשבתי שאתה מדבר על גטאות בשכונות מודרניות בימינו.

 

ולגבי ההודעה האחרונה שלך, אין לי בעיה ללכת מכות ולהגן על עצמי, תן לי נשק ואני ישן הרבה יותר טוב בלילה.

 

 

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

[יבגניפ]

. זה כמו שתביא גרף שמראה שמדינות בהן יש יותר מכוניות, יש יותר תאונות דרכים או במקום שבו יש יותר בני אדם, מתים יותר בני אדם. וואלה...

 

להשתמש בזה כסיבה להגביל נשקים באופן גורף זה איוולת, בדיוק באותה מידה כמו להשתמש בזה כסיבה לאסור על אזרחים מהשורה לנהוג.

זו אנלוגיה... לא משהו.

תעשיית הרכב משקיעה די הרבה משאבים במערכות בטיחות, והולכת עקרונית בכלל לכיוון של רכבים אוטונומיים. המגמה הקונספטואלית, לפחות, היא שאכן אנשים ינהגו פחות בעתיד. ועוד לפני זה, רכב ונשק לא בדיוק עונים על צרכים דומים.

 

ורומן, בישראל היו גם מקרים של אנשים נחמדים שדפקו אחד לשני כיסאות בראש בבתי קפה ובבריכות, לפני שבוע איזה סבא ירה במישהו בריב על חניה, ואני די בטוח שכמה ימים לפני זה קראתי על ויכוח בכביש שהסתיים בדקירה. פה גם היה שרשור לא מזמן על מישהו שחטף אגרוף מנהג אחר, ולידו יש עוד אחד בו מישהו מספר כבר במשך חודשיים איך הוא חייב לצאת גבר עם כל מי שמעצבן אותו בדרכים.

 

המציאות הבטחונית בארץ ברורה. זה given מחורבן כרגע. side effect די וודאי מזה שליותר אנשים יהיה נשק הוא שיותר מקרים כאלו יסתיימו בירי. ומה אז? אז תוכלו להגיד "טוב, יש מלא חלאות בארץ ויורים אחד בשני, אז צריך עוד נשק לכולם"?

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2019 על ידי יבגניפ

[ChemGuy85]

צ'מגאי, לך יש בעיות בטחון עצמי.

 

אני לא מחזיק נשק אתה כן. מי כאן סובל מבעיות בטחון עצמי?

 

משטרה וחיילים לא נמצאים בכל מקום, ולכן בארץ אירועים רבים מאד נעצרו, נמנעו או השלכותיהם צומצמו על ידי אזרחים חמושים.

 

רק שזו שטות מוחלטת. רוב המוחלט של אירועים ביטחוניים נמנעים מראש על ידי מודיעין ופעילות שוטפת של כוחות ביטחון. אירועים שעוברים דרך החורים ברוב המוחלט של המקרים מתופעלים על ידי חיילים ושוטרים שמגיעים לזירת האירוע.

 

אגלה לך סוד רוב המוחלט של mass shootings בארה"ב תופעלו על ידי שוטרים שהגיעו ולא על ידי אזרחים ששלפו אקדחים ורצו לירות ביורה.

 

או שצריך להתחיל לחלק אקדח לכל אידיוט בשביל ה-off chance שהוא יהיה במקום הנכון בזמן הנכון ואולי ימנע פיגוע אם הוא לא קודם יחרבן במכנסיים שלו ויכנס כמה כדורים לעוברי אורח חפים מפשע?

 

אבל יש מספיק חמושים בישראל שדואגים להתאמן באופן קבוע ולתחזק את המיומנות של עצמם, ממש כמו שכאן בפורום רכב יש לך נהגים שדואגים כל הזמן להשתלם, ללכת לקורסים, ימי מסלול וקארטינג כדי לשמר ולשפר את מיומנויות הנהיגה שלהם.

 

שילכו להתאמן ב-Fortnite. פרס ראשון 1.5 מיליון דולר. ככה לפחות לא יסתובבו ברחובות חסרי מעש.

 

אני יודע את זה ולא היה מדובר בגטאות להשמדה המונית.

חשבתי שאתה מדבר על גטאות בשכונות מודרניות בימינו.

 

ולגבי ההודעה האחרונה שלך, אין לי בעיה ללכת מכות ולהגן על עצמי, תן לי נשק ואני ישן הרבה יותר טוב בלילה.

 

לא, לא מחנות השמדה. רק 120 אלף אזרחים אמריקאיים שהוכנסו למחנות ריכוז מוקפים גדר תיל. כנראה שנשק לא מגן על אנשים מפני הממשל.

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2019 על ידי ChemGuy85