מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[RK]

ההקשר שלך בין בעלות על נשק ו(חוסר) בטחון עצמי הוא רק בראש שלך. לכן, אגב, טוב שאתה לא מחזיק בנשק. זה לא באמת לכל אחד, כמו שנהיגה זה לא באמת לכל אחד.

 

רק שזו שטות מוחלטת. רוב המוחלט של אירועים ביטחוניים נמנעים מראש על ידי מודיעין ופעילות שוטפת של כוחות ביטחון. אירועים שעוברים דרך החורים ברוב המוחלט של המקרים מתופעלים על ידי חיילים ושוטרים שמגיעים לזירת האירוע.

 

אלה שנמנעו - בהחלט. אלה שלא נמנעו - אתה לא כ"כ צודק. אבל אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

 

אגלה לך סוד רוב המוחלט של mass shootings בארה"ב תופעלו על ידי שוטרים שהגיעו ולא על ידי אזרחים ששלפו אקדחים ורצו לירות. היגיון של כל הפאנטים של NRA אומר זה בגלל שאין לאזרחים אקדחים.

 

ספייר כבר ענה לך - רוב האירועים שנעצרו פשוט לא הספיקו להתפתח לכדי מאס שוטינגס. ולא רק זה, אלא ששוב - מאס שוטינגס הם אירוע סטטיסטי די זניח מכלל מה שקשור בנשק בארה"ב, אבל אתה בוחר להתרכז בזה כי זה תואם לך את האג'נדה הדי תבוסתנית שלך.

 

שילכו להתאמן ב-Fortnite. פרס ראשון 1.5 מיליון דולר. ככה לפחות לא יסתובבו ברחובות חסרי מעש.

 

הם לא מסתובבים ברחובות חסרי מעש, הם חיים חיים רגילים לחלוטין, לא מחפשים מי לצוד. פשוט מוכנים להגיב אם, חו"ח, יקרה משהו.

[סאפיר]

רק שזו שטות מוחלטת. רוב המוחלט של אירועים ביטחוניים נמנעים מראש על ידי מודיעין ופעילות שוטפת של כוחות ביטחון. אירועים שעוברים דרך החורים ברוב המוחלט של המקרים מתופעלים על ידי חיילים ושוטרים שמגיעים לזירת האירוע.

 

או שצריך להתחיל לחלק אקדח לכל אידיוט בשביל ה-off chance שהוא יהיה במקום הנכון בזמן הנכון ואולי ימנע פיגוע אם הוא לא קודם יחרבן במכנסיים שלו ויכנס כמה כדורים לעוברי אורח חפים מפשע?

 

בונ'א, שאתה piece of work...

אתה יכול לנהל דיון ענייני או שכל תגובה שלך היא "לחלק אקדח לכל אידיוט" ו"רוב מוחלט של האירועים"? יש לך איפשהו בתוך כל השחור/לבן הזה גם קצת אפור או שאתה מתווכח לשם הוויכוח?

[ChemGuy85]

כולם כאן מתווכחים לשם הוויכוח. למה אתה לא?

[sronis]

אתה שואל את השאלה, קובע לי איך לא לענות, למה לא תענה במקומי וזהו? אתה באופן די ברור לא צריך אף אחד בדו-שיח בינך לבין עצמך.

 

מה קובע? ביקשתי ממך יפה לא לכתוב משהו טיפשי. בחרת במקום זה לשחק איתי פאסיב אגרסיב. שיהיה לך לבריאות.

 

בינתיים אני זה שחי פה.

וטראמפ הוא הנשיא שלי, והוא טוב לישראל.

 

בישראל אני אהיה מתוייג כשמאלני, פה אני מתוייג כנאצי.

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

 

אה? נאצי? על מה 'תה פריגינג מדבר? ואיך פתאום מדיון על כלי נשק עברת למין אמירות רנדומליות? אגב, בינתיים אני זה שחי באירופה. ואיזה טאמבל שאני לא זוכר את שמו הוא הראש ממשלה שלי, והוא אוהב מרשמלו.

 

בנוסף, גם התשובה שרוני ביקש שרומן לא יענה לו נכונה. באמת כבר יש המון נשקים "ברחוב", אז לא בטוח שהגביל אנשים נורמטיביים זה הפתרון. צריך למצוא פתרון שיאפשר לאנשים נורמטיביים להחזיק נשק, ולמנוע ממנו להגיע לידיים של אנשים לא נורמטיביים.

 

ועוד דבר אחרון, לרוני: הגרפים שהבאת הם פשוט מגוחכים. סליחה, אבל אין לי מילה אחרת לתאר אותם. במקום בו יש יותר כלי נשק יהיו יותר מיתות שקשורות לנשק? נו שיט קפ'. זה כמו שתביא גרף שמראה שמדינות בהן יש יותר מכוניות, יש יותר תאונות דרכים או במקום שבו יש יותר בני אדם, מתים יותר בני אדם. וואלה...

 

להשתמש בזה כסיבה להגביל נשקים באופן גורף זה איוולת, בדיוק באותה מידה כמו להשתמש בזה כסיבה לאסור על אזרחים מהשורה לנהוג.

 

אתה מחפש פתרון שיאפשר לך לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מצטער, אבל זה לא עובד.

והגרפים שהבאתי מראים בדיוק את זה - איפה שיש יותר כלי נשק יש יותר מיתות שקשורות לנשק. איכשהוא מזה הסקת שהגיוני לא להגביל את מספר כלי הנשק בארה"ב (סליחה, צריך להגביל אותם אצל פושעים, אבל לא אצל אנשים נורמטיביים. איך לארוז לך את העוגה? בתוך קופסת קסמים?)

 

ולא באמת השווית כלי נשק למכוניות, נכון?

 

ומבחינתי אם יש מיתות מנשקים בגלל דארוויניזם אז אני לא טרוד בכלל.

 

וכן, נשק לא רוצח אנשים, אנשים רוצחים אנשים.

 

וכל עוד העולם לא אוטופי ויש חלאות בעולם אני שמח שיש לי נשקים.

 

כל עוד יש ממשלה לאנשים צריכה להיות אפשרות לשאת בנשק.

 

תראה מה קרה בגרמניה כשהחליטו לרכז אנשים בגטאות... יבגני היה מוריד את הראש וצועד כצאן, אני לא.

 

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

 

הצחקת (והעצבת) אותי עם הרפרנס לגרמניה. בטח היית רץ החוצה עם הגלוק שלך לעבר הטנקים הגרמניים.

העיקר שאמריקה זו land of the free - כולם כלואים בגטאות ומפחדים לצאת לרחוב כי יש משוגעים עם רובים. אבל היי - לפחות הרובה חופשי!

 

צ'מגאי, לך יש בעיות בטחון עצמי. אני מדבר על בעיות בטחון אובייקטיביות. אם יש אירוע, המטרה היא לסיים אותו מהר, לא לצלם סצנת סיום לסרט פעולה שאתה חי בו.

 

משטרה וחיילים לא נמצאים בכל מקום, ולכן בארץ אירועים רבים מאד נעצרו, נמנעו או השלכותיהם צומצמו על ידי אזרחים חמושים. אם אתה סבור שזה עונה על בעיות בטחון עצמי בלבד - מצוין, אל תחזיק בנשק אם אתה מרגיש שאתה לא מיומן מספיק. אבל יש מספיק חמושים בישראל שדואגים להתאמן באופן קבוע ולתחזק את המיומנות של עצמם, ממש כמו שכאן בפורום רכב יש לך נהגים שדואגים כל הזמן להשתלם, ללכת לקורסים, ימי מסלול וקארטינג כדי לשמר ולשפר את מיומנויות הנהיגה שלהם.

 

שוב - אל תשליך מעצמך, או מחוסר הבטחון העצמי שלך, על אחרים.

 

ספריאל - כבר התייחסתי לזה. יש גם מחקרים הסוברים הפוך מאלה שהבאת והובאו כאן בשרשור, אבל אתה בוחר שלא להתייחס אליהם.

 

ברור שיש אירועים שנעצרו או השלכותיהם צומצמו בגלל אזרחים מן השורה. בדיוק כמו שיש אירועים שלא הושפעו לחלוטין מאזרחים מן השורה, שפחדו לחתור למטרה. ואירועים שבהם אזרחים מן השורה ירו בטעות בחפים מפשע כי הם חשבו שהם רמבו.

 

ומצחיקה הדוגמא לנהגים שדואגים להשתלם. המספר של הנהגים האלה כל כך קטן וחסר משמעות ביחס לכלל אוכלוסיית הנהגים. אתה באמת חושב שהמספר של נושאי נשק משתלמים גדול יותר? ושההשתלמות תלמד את נושא הנשק להתמודד עם אירוע מורכב ברמה שהשתלמות של אנשי בטחון מאפשרת?

 

שוב, אני מזכיר לך. לא מדובר על ארה"ק שבה מרבית נושאי כלי הנשק הם אנשי בטחון מיומנים. לא מצאתי את כמות האנשים שמחזיקה כלי נשק בארה"ב, אבל הנה סטטיסטיקות מצמררות:

 

"American civilians own nearly 100 times as many firearms as the U.S. military and nearly 400 times as many as law enforcement."[8] Americans bought more than 2 million guns in May 2018, alone.[8] That is more than twice as many guns, as possessed by every law enforcement agency in the United States put together.[8] In April and May 2018, U.S. civilians bought 4.7 million guns, which is more than all the firearms stockpiled by the United States military.[8] In 2017, Americans bought 25.2 million guns, which is 2.5 million more guns than possessed by every law enforcement agency in the world put together.[8] Between 2012 and 2017, U.S. civilians bought 135 million guns, 2 million more guns than the combined stockpile of all the world's armed forces.

 

אגב, אתה יודע מה משותף לכל ה-mass shootings וגם לכל אירועי הירי ה"רגילים"? לא ה-NRA, לא משחקי וידאו, לא דעות פוליטיות, לא מחלת נפש... תגיד אם אתה צריך רמז.

[יבגניפ]

הוא מנהל דיון ענייני לגמרי. אפשר לנחש מהאמירה שלך על 'אפור' שאתה לא רוצה שלכל אזרח בארץ יהיה אקדח. זה בדיוק זה.

[MiniMiz3r]

ספייר כבר ענה לך - רוב האירועים שנעצרו פשוט לא הספיקו להתפתח לכדי מאס שוטינגס. ולא רק זה, אלא ששוב - מאס שוטינגס הם אירוע סטטיסטי די זניח מכלל מה שקשור בנשק בארה"ב, אבל אתה בוחר להתרכז בזה כי זה תואם לך את האג'נדה הדי תבוסתנית שלך.

 

 

אני לא מבין למה אתה ממשיך לחזור על זה. אז מה שזה "אירוע סטטיסטי די זניח מכלל מה שקשור בנשק בארה"ב"? זה אומר שזו לא בעיה שצריך לפתור? אתה לא מצליח להבין שככל שיש יותר כלי נשק וככל שהזמינות שלהם גבוהה יותר, כך בהכרח הם יהרגו יותר אנשים?

 

נ.ב. רוב ההרוגים מכלי נשק בארה"ב הם מתאבדים

[RK]

מה קובע? ביקשתי ממך יפה לא לכתוב משהו טיפשי. בחרת במקום זה לשחק איתי פאסיב אגרסיב. שיהיה לך לבריאות.

 

זה שאתה חוזר על זה לא הופך את זה לנכון. זאת פשוט טענה שאתה מרגיש שאתה לא יכול להתמודד איתה, אז אתה מעדיף גם להגדיר אותה בתור טפשית וגם למנוע ממישהו לטעון אותה. לא המתכון לדיון פורה, אבל אתה לא חפץ באחד ממילא.

 

 

הוא מנהל דיון ענייני לגמרי. אפשר לנחש מהאמירה שלך על 'אפור' שאתה לא רוצה שלכל אזרח בארץ יהיה אקדח. זה בדיוק זה.

 

הוא לא מנהל דיון ענייני. הוא החליט שכל מי שנושא נשק הוא חסר בטחון עצמי שמסתובב ברחובות ומחפש במי לירות, ולא נותן לשום דבר ולאף אחד להפריע לו לטעון את זה. באופן די ברור הוא משליך מעצמו על הדיון, אבל למזלנו הרב לא כולם כמותו.

[RK]

אני לא מבין למה אתה ממשיך לחזור על זה. אז מה שזה "אירוע סטטיסטי די זניח מכלל מה שקשור בנשק בארה"ב"? זה אומר שזו לא בעיה שצריך לפתור? אתה לא מצליח להבין שככל שיש יותר כלי נשק וככל שהזמינות שלהם גבוהה יותר, כך בהכרח הם יהרגו יותר אנשים?

 

נ.ב. רוב ההרוגים מכלי נשק בארה"ב הם מתאבדים

 

וכמו שכבר כתבתי, כשבאוסטרליה עשו ביי-באק לנשקים אנשים פשוט עברו להתאבד בתליה. נשק הוא כלי. הבעיה היא האנשים. תפתרו את הבעיה, אל תילחמו בסימפטום.

[MiniMiz3r]

וכמו שכבר כתבתי, כשבאוסטרליה עשו ביי-באק לנשקים אנשים פשוט עברו להתאבד בתליה. נשק הוא כלי. הבעיה היא האנשים. תפתרו את הבעיה, אל תילחמו בסימפטום.

 

???

למי אכפת ממתאבדים? מה זה קשור בכלל לדיון?

[RK]

לך, אתה בחרת לרשום את זה.

[sronis]

זה שאתה חוזר על זה לא הופך את זה לנכון. זאת פשוט טענה שאתה מרגיש שאתה לא יכול להתמודד איתה, אז אתה מעדיף גם להגדיר אותה בתור טפשית וגם למנוע ממישהו לטעון אותה. לא המתכון לדיון פורה, אבל אתה לא חפץ באחד ממילא.

 

אה? מרגיש שאני לא יכול להתמודד איתה? אני מתמודד איתה לאורך הדיון כבר כמה פעמים. אם אנשים יורים באנשים, הפתרון הוא לא לתת עוד רובים לאנשים. אי אפשר להגיד את זה ביותר פשוט. אם זה הפתרון שלך, אז באמת אין לנו דיון פורה...

אם כבר, בינינו אתה זה שמתחיל לא להתמודד - אתה מתייחס רק לעובדה שהצעתי לך למצוא טענה יותר טובה מ"יותר רובים" ומתעלם מכל השאר.

 

הוא לא מנהל דיון ענייני. הוא החליט שכל מי שנושא נשק הוא חסר בטחון עצמי שמסתובב ברחובות ומחפש במי לירות, ולא נותן לשום דבר ולאף אחד להפריע לו לטעון את זה. באופן די ברור הוא משליך מעצמו על הדיון, אבל למזלנו הרב לא כולם כמותו.

 

לא, אתה החלטת שהוא החליט את זה. בדיוק כמו שהחלטת שרוב מי שמחזיק אקדח הוא רמבו בפוטנציה כי ב-ר-ו-ר שהוא עובר השתלמויות בהתמודדות עם לחימה בשטח בנוי.

[ChemGuy85]

וכמו שכבר כתבתי, כשבאוסטרליה עשו ביי-באק לנשקים אנשים פשוט עברו להתאבד בתליה. נשק הוא כלי. הבעיה היא האנשים. תפתרו את הבעיה, אל תילחמו בסימפטום.

 

עדיף על זה שילד שלו ימצא את האקדח ויפוצץ לעצמו את הראש.

[RK]

לא החלטתי את זה, אמרתי שיש כאלה. אל תשים לי דברים בפה. אתה מוזמן להביא ציטוט מדויק שבו אתה חושב שאמרתי את זה. לגבי טענת ה"יותר רובים" - הנשק היחיד שתצליח, אם תצליח, להעלים יהיה נשק חוקי. נשק בלתי חוקי לא ייעלם כתוצאה מכך, והדיס-באלאנס יהיה חריף מאד. תהפוך לברזיל, כלומר מדינה עם מצב גרוע בהרבה מארה"ב. לכן אתה הוא זה שלא מבין את התמונה. כמו יבגני, אתה מצייר איזה מצב אוטופי וחושב שאם רק תרצה מספיק, זה יקרה. זה לא. החיים לא עובדים ככה. ברור שבמצב אידיאלי כולם אוהבים אחד את השני ושרים קומביה, אבל זאת לא המציאות.

[RK]

עדיף על זה שילד שלו ימצא את האקדח ויפוצץ לעצמו את הראש.

 

בשביל זה המציאו כספות. וחוקים די נוקשים בעניין הזה, לפחות בארץ.

[יבגניפ]

הוא לא מנהל דיון ענייני. הוא החליט שכל מי שנושא נשק הוא חסר בטחון עצמי שמסתובב ברחובות ומחפש במי לירות, ולא נותן לשום דבר ולאף אחד להפריע לו לטעון את זה. באופן די ברור הוא משליך מעצמו על הדיון, אבל למזלנו הרב לא כולם כמותו.

זה לא בדיוק מה שהוא אמר. הוא בעיקר תהה האם אתה רוצה שלכולם יהיה נשק. ואתה לא, כי גם אתה כתבת שהיית מוסיף בדיקות תקופתיות כלשהן למי שיש לו נשק.

וכמו שכבר כתבתי, כשבאוסטרליה עשו ביי-באק לנשקים אנשים פשוט עברו להתאבד בתליה. נשק הוא כלי. הבעיה היא האנשים. תפתרו את הבעיה, אל תילחמו בסימפטום.

לא התייחסת לחלק הראשון של הטענה שלו. ירי המוני זה אירוע כואב. גם אם הוא לא קורה כל יום, אלא רק פעם בכמה חודשים.

ברור שהבעיה היא אנשים וצריך לפתור את הבעיה. זה גם מה שאני אמרתי והסברת לי שאני רוצה אוטופיה.

כל הטענה של מי שמתווכח איתך היא, שחלוקת עוד רובים תחמיר את הבעיה.

במקרה האמריקאי, רוני סיכם את זה נהדר כבר.

במקרה הישראלי, אתה בסך הכל תגדיל את הסיכוי שroad rages יסתיימו בירי, כדי למנוע אולי סיכוי לארוע בטחוני.

שווה את ההימור?

לדעתי לא.

וכמובן שאנחנו לא יודעים את הנעלם הכי בסיסי כאן: אם היה יותר קל להוציא נשק בארץ - כמה היו עושים את זה, בטח בטענה שיכול להיות שיהיה לידם אירוע בטחוני והם ירצו להגיב.

כמו יבגני, אתה מצייר איזה מצב אוטופי וחושב שאם רק תרצה מספיק, זה יקרה. זה לא. החיים לא עובדים ככה. ברור שבמצב אידיאלי כולם אוהבים אחד את השני ושרים קומביה, אבל זאת לא המציאות.

אתה מקצין, ואז יורד על אחרים שעושים את זה. תהייה בוגר, נו.

אני לא רוצה שום מצב אוטופי.

אני אומר שארה״ב היא מדינה מוכת פשע. אני לא יודע כמה אנשים שלא חיים בסלאמס מושפעים מזה. אבל אני בהחלט מאמין שהדרך לפתרון בעית הפשע עוברת ב..מיגור הפשע.

אם ארה״ב לא מסוגלת להתמודד עם זה - אז חבל.

אבל זה מחזיר אותנו גם אחורה לזה שאני רוצה אוטופיה כי אני חושב שזה הזוי שסמל החופש העולמי יש הכי הרבה אנשים בעולם בכלא.

ואנחנו לא ארה״ב בכל מקרה. גם בזה.

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2019 על ידי יבגניפ