מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[ChemGuy85]

בשביל זה המציאו כספות. וחוקים די נוקשים בעניין הזה, לפחות בארץ.

 

בשביל מה אתה צריך אקדח בתוך כספת? ממילא לא תוכל לתפעל אירוע ספונטני.

 

אם אתה רוצה לתפעל אירוע ספונטני אתה צריך להחזיק עליך אקדח עם כדור בקנה בכל רגע נתון.

 

לוגיקה 101.

 

לגבי טענת ה"יותר רובים" - הנשק היחיד שתצליח, אם תצליח, להעלים יהיה נשק חוקי. נשק בלתי חוקי לא ייעלם כתוצאה מכך, והדיס-באלאנס יהיה חריף מאד. תהפוך לברזיל, כלומר מדינה עם מצב גרוע בהרבה מארה"ב.

 

כלומר אתה לא רק לוחם מיומן בלוחמה אורבנית שעובר השתלמויות מפרכות על חשבונו ובזמנו החופשי אתה גם שומר הבאלאנס החברתי?

 

אני חושב שזו העלילה של Legend of Korra

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2019 על ידי ChemGuy85

[sronis]

לא החלטתי את זה, אמרתי שיש כאלה. אל תשים לי דברים בפה. אתה מוזמן להביא ציטוט מדויק שבו אתה חושב שאמרתי את זה. לגבי טענת ה"יותר רובים" - הנשק היחיד שתצליח, אם תצליח, להעלים יהיה נשק חוקי. נשק בלתי חוקי לא ייעלם כתוצאה מכך, והדיס-באלאנס יהיה חריף מאד. תהפוך לברזיל, כלומר מדינה עם מצב גרוע בהרבה מארה"ב. לכן אתה הוא זה שלא מבין את התמונה. כמו יבגני, אתה מצייר איזה מצב אוטופי וחושב שאם רק תרצה מספיק, זה יקרה. זה לא. החיים לא עובדים ככה. ברור שבמצב אידיאלי כולם אוהבים אחד את השני ושרים קומביה, אבל זאת לא המציאות.

 

כמו שיבגני כתב: אתה מקצין, ואז יורד על אחרים שעושים את זה. תהייה בוגר, נו.

 

אתה הרי זה שאמרת:

 

הוא החליט שכל מי שנושא נשק הוא חסר בטחון עצמי שמסתובב ברחובות ומחפש במי לירות

 

כל מי, אה? אני לפחות כתבתי שאתה חושב ש"רוב". אז אם "יש כאלה" אז הטיעון שלך אפילו יותר חלש... יש כאלה יכול להיות גם מאית אחוז, אתה יודע...

[RK]

בשביל מה אתה צריך אקדח בתוך כספת? ממילא לא תוכל לתפעל אירוע ספונטני.

 

אם אתה רוצה לתפעל אירוע ספונטני אתה צריך להחזיק עליך אקדח עם כדור בקנה בכל רגע נתון.

 

לוגיקה 101.

 

 

 

כלומר אתה לא רק לוחם מיומן בלוחמה אורבנית שעובר השתלמויות מפרכות על חשבונו ובזמנו החופשי אתה גם שומר הבאלאנס החברתי?

 

אני חושב שזו העלילה של Legend of Korra

 

בישראל הסבירות שאירוע ספונטני יקרה אצלי בבית נמוכה. בארה"ב כנראה הייתי מוצא פתרון אחר, אבל לא כזה מושך אותי לעבור לשם.

 

לגבי מיומנות, כמו בנהיגה, אני מאמין שצריך להתאמן. ואני משתדל להתאמן.

[ChemGuy85]

וזה מחזיר אותנו לשאלה למה עליך להחזיק אקדח מלכתחילה.

[SlowRide]

תקנו אותי אם אני טועה, אבל בישראל מי שרוצה יכול להוציא רישיון לנשק רק אם הוא גר במקומות שנחשבים מסוכנים, או שהוא שירת כאיש קבע בקרבי או לספורט, וגם על זה יש טון מגבלות חוקים מיסים ואגרות שצריך לשלם. בנוסף גם הנשק עצמו עולה לא מעט וכדי להתאמן בו צריך ללכת בתדירות למטווח שגם עולה כסף.

כל הדברים האלה מרחיקים בצורה די יעילה את המשוגעים שמתוסכלים מהחיים שלהם וראו יותר מדי סרטי אקשן.

לדעתי החלק הבעייתי בארץ, חוץ מעבריינים שיכולים להשיג נשק אוטומטי ולבנות חבלה, זה נשק ארגוני שכל סתום שהתקבל לעבודת אבטחה יכול לקבל הביתה בלי יותר מדי פרוצדורה. תביא אישור מרופא, לך ל3 שעות במטווח ביום שישי והופה, קח אקדח הביתה.

[sperial]

עצם העובדה שצריך להתקבל לעבודה ולקבל אישור רופא (ועד כמה שאני יודע זה לא אישור לשאת נשק, אלא מידע רפואי שמיועד למחלקה הרלוונטית במשרד הפנים) מהווות חסם משמעותי.

 

ובהחלט, לא כל אחד יכול לקבל רשיון לנשק בישראל. הקריטריונים קשוחים, כעקרון נשק ניתן רק למי שזקוק לו, וגם זה במשורה, ודומני שבסעיף של אנשי קבע (שגם בן יש עוד דרישות) נועד לתת מענה לנושא ההתמודדות עם ארוע לא צפוי. אבל, שוב, עצם השירות כקצין קרבי משך מספר שנים מהווה כלי סינון משמעותי, הרי לא על ארחי פרחי נהיה מ"פ בצנחנים, ואפילו לא קשר"ח.

[ChemGuy85]

לגמרי.

 

אנשים שבאמת לומדים להשתמש בנשק כלומר לא ג'ובניק שיורה 10 כדורים בטירונות 02 מתאמן חודשים ואפילו שנים בתפעול נשק.

 

העומס הנפשי והגופני במסלול הכשרה מסנן לא מעט אנשים.

[סאפיר]

כולם כאן מתווכחים לשם הוויכוח. למה אתה לא?

 

לא, אני לא.

 

אתה מחפש פתרון שיאפשר לך לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מצטער, אבל זה לא עובד.

והגרפים שהבאתי מראים בדיוק את זה - איפה שיש יותר כלי נשק יש יותר מיתות שקשורות לנשק. איכשהוא מזה הסקת שהגיוני לא להגביל את מספר כלי הנשק בארה"ב (סליחה, צריך להגביל אותם אצל פושעים, אבל לא אצל אנשים נורמטיביים. איך לארוז לך את העוגה? בתוך קופסת קסמים?)

 

ולא באמת השווית כלי נשק למכוניות, נכון?

 

אני מחפש פתרון שיהיה פתרון, as opposed to לנצח אנשים בוויכוח באינטרנט.

אני חושב שבמקום כזה שמשלב אנשים אינטליגנטים מכל הקשת הפוליטית אפשר לחשוב ביחד על פתרון שיאפשר לאנשים נורמטיביים כמו בנצי ורומן להחזיק נשק להגנה עצמית ושעשוי לשמש אותם במקרה חירום והם יעזרו לאחרים, ובמקביל למנוע מפסיכופטים לקבל אותו.

אצל פושעים אתה לא תגביל שומדבר כי הם, well, פושעים.

והגרף מגוחך כי ברור שאם יהיו יותר כלי נשק, ימותו יותר אנשים בגלל כלי נשק. בדיוק כמו שבמקום שיהיו יותר שקיות ניילון, ימותו יותר אנשים משקיות ניילון. זה פאקינג נשק, לא Butt plug פרוותי. למרות שאני בטוח שגם מזה אנשים מתים פה ושם.

וכן, השוותי למכוניות כדי להדגיש את האבסורד שבגרף הזה.

 

אתה רוצה השוואה ריאלית שבאמת תדגיש נקודה? תחפש גרף שמשווה בין "קלות להשיג נשק" לבין כמות האנשים שמתים מנשק. תחפש איך כמות נשקים משפיעה על כמות הפשעים שמבוצעים באמצעות נשק, לא יודע, משהו שאשכרה אפשר ללמוד ממנו משהו, לא "בגלל שיש הרבה X, הרבה אנשים מתים בגלל X". כאילו, נו שיט שרלוק.

 

 

הוא מנהל דיון ענייני לגמרי. אפשר לנחש מהאמירה שלך על 'אפור' שאתה לא רוצה שלכל אזרח בארץ יהיה אקדח. זה בדיוק זה.

 

אתה נובח על העץ הלא נכון.

אתה מוכן למצוא איפה אמרתי שאני רוצה שלכל אזרח יהיה נשק? או אפילו איכשהו רמזתי על זה? אתה יודע מה, קבל, אני אפילו אעזור לך. תקרא פה. אני אפילו אצטט לך אם אתה מתעצל:

אני אגב לא בעד ולא נגד נשק חוקי, אני רק נגד אמירות מאוד חד משמעיות. ובעד ניסיון לעודד תחקיר עמוק יותר בשאלה הזו ומחשבה אחרת וקצת מחוץ לקופסה.

 

 

ובהחלט, לא כל אחד יכול לקבל רשיון לנשק בישראל. הקריטריונים קשוחים, כעקרון נשק ניתן רק למי שזקוק לו, וגם זה במשורה, ודומני שבסעיף של אנשי קבע (שגם בן יש עוד דרישות) נועד לתת מענה לנושא ההתמודדות עם ארוע לא צפוי. אבל, שוב, עצם השירות כקצין קרבי משך מספר שנים מהווה כלי סינון משמעותי, הרי לא על ארחי פרחי נהיה מ"פ בצנחנים, ואפילו לא קשר"ח.

 

 

לא מדויק. היום כל יוצא יחידה קרבית עם הכשרה של רובאי 07 יכול לקבל רישיון נשק.

[falou]

איזו מין אמירה זאת? אפשר לטעון את זה לגבי כל דבר ואז אי אפשר ללמוד מניסיון של שום דבר על שום דבר.

אתה צריך לקחת את הניסיון המוצלח של אוסטרליה ולהשליך אותו על ארה"ב - לעשות לו scaling כמו שצריך.

 

בו תסביר לי איך אתה עושה scaling מעשי ממדינה של 24 מיליון עם רבע כלי נשק לאדם, למדינה גדולה פי 14, עם 1.2 כלי נשק לאדם, על שטח דומה. בו תעשה scaling ממדינה שהיו בא 300 רציחות לשנה למדינה שיש בה יותר מ-17 אלף רציחות לשנה.

 

באוסטרליה אספו שליש מכלי הנשק (מיליון...). תאסוף שליש מכלי הנשק בארה"ב... מה זה ייתן לך?

ואין שום סיבה לחשוב שהירידה בכלי הנשק היא שהורידה את כמות המוות מכלי נשק באוסטרליה (זה כולל התאבדויות, דרך אגב). ירידה דומה נרשמה בארה"ב, תוך כדי שמספר כלי הנשק עלה.

 

אבל אם אתה מתעקש על יבשה סטטיסטיקה, תשתמש ממדינת המקור ותראה שיש, סטטיסטית, קורלציה (כביכול) בין גידול במס' כלי הנשק לירידה בכמות הרציחות, החל משנות ה-60'.

 

האמירה שלי רציונאלית ומדוייקת. אתה לא יכול לעשות scaling מניהול של קיבוץ לניהול של עיר של מיליונים. זה לא אותו הדבר, בכלל, ואין גזירה שווה.

 

אלא אם המידע שלך מבוסס על סטנד-אפ קומדי שראית פעם.

בעשר דקות של חיפוש של נתונים אמיתיים סגרתי לך את הטיעון.

 

אבל הקומיקאי היה מצחיק.

זה נכון...

 

אין נשקים = אין רציחות עוקב אחרי אותה לוגיקה של אין ערבים = אין פיגועים.

כאילו אתה בכלל מסוגל לקחת מרכיב אחד במשוואה סופר מורכבת, להעלים אותו (אפילו אם היית יכול) ופתרת את הבעיה...

 

מזכיר לך שוב את חוק היובש בארה"ב. הוא אולי הוריד את צריכת האלכוהול, סם מסוכן שגורם יותר מוות מכל אחד אחר, אבל גם בנה את הפשע המאורגן, ומי שרצה עדיין השיג. אתה אף פעם לא יודע מה התוצאה של מהלך שאתה עושה. החברות שאנחנו חיים בהם הרבה יותר מורכבות ממה שאידיאולוגים פשטניים רוצים להאמין.

[SlowRide]

עצם העובדה שצריך להתקבל לעבודה ולקבל אישור רופא (ועד כמה שאני יודע זה לא אישור לשאת נשק, אלא מידע רפואי שמיועד למחלקה הרלוונטית במשרד הפנים) מהווות חסם משמעותי.

 

להתקבל לעבודת אבטחה זה פשוט ביותר. רופא משפחה נתן לי אישור תוך 5 דקות. האישור הוא ללכת ל"קורס" מאבטחים שזה לירות באקדח עם מדריך במטווח כמה שעות וזהו. זה היה ב2009, אולי היום מקפידים יותר.

[sperial]

ספייס, אני לא מכיר את הקריטריון של רובאי 07, ואיזה דרישות נלוות אליו. העובדה היא שהרשיומות ניתנים במשורה, אני מניח שחלק מזה נובע מקריטריונים קשים וחלק מביקוש נמוך, אנשים לא רוצים נשק בבית, זה סיכון וזה כאב ראש לא קטן.

 

מכל מקום, את הגרף שביקשת רוני סיפר לפני כמה עמודים. ישראל נמצאת מעל קו הרגרסיה, כלומר מספר המתים מנשק חם גדול יחסית למספר הכלים החוקיים. למזלנו מספרם האבסולוטי של הכלים נמוך.

[ChemGuy85]

מזכיר לך שוב את חוק היובש בארה"ב. הוא אולי הוריד את צריכת האלכוהול, סם מסוכן שגורם יותר מוות מכל אחד אחר, אבל גם בנה את הפשע המאורגן, ומי שרצה עדיין השיג. אתה אף פעם לא יודע מה התוצאה של מהלך שאתה עושה. החברות שאנחנו חיים בהם הרבה יותר מורכבות ממה שאידיאולוגים פשטניים רוצים להאמין.

 

חברה בה אדם מרגיש צורך לישון עם אקדח מתחת לכרית היא חברה חולה. אם אנשים בשכונות יוקרה מרגישים צורך לישון עם אקדחים וגלאי תנועה אז אני אפילו לא רוצה לדעת איך נראים חיים של אנשים בשכונות פחות טובות.

 

home of the brave land of the free זה לא.

[sronis]

אני מחפש פתרון שיהיה פתרון, as opposed to לנצח אנשים בוויכוח באינטרנט.

אני חושב שבמקום כזה שמשלב אנשים אינטליגנטים מכל הקשת הפוליטית אפשר לחשוב ביחד על פתרון שיאפשר לאנשים נורמטיביים כמו בנצי ורומן להחזיק נשק להגנה עצמית ושעשוי לשמש אותם במקרה חירום והם יעזרו לאחרים, ובמקביל למנוע מפסיכופטים לקבל אותו.

אצל פושעים אתה לא תגביל שומדבר כי הם, well, פושעים.

והגרף מגוחך כי ברור שאם יהיו יותר כלי נשק, ימותו יותר אנשים בגלל כלי נשק. בדיוק כמו שבמקום שיהיו יותר שקיות ניילון, ימותו יותר אנשים משקיות ניילון. זה פאקינג נשק, לא Butt plug פרוותי. למרות שאני בטוח שגם מזה אנשים מתים פה ושם.

וכן, השוותי למכוניות כדי להדגיש את האבסורד שבגרף הזה.

 

אתה רוצה השוואה ריאלית שבאמת תדגיש נקודה? תחפש גרף שמשווה בין "קלות להשיג נשק" לבין כמות האנשים שמתים מנשק. תחפש איך כמות נשקים משפיעה על כמות הפשעים שמבוצעים באמצעות נשק, לא יודע, משהו שאשכרה אפשר ללמוד ממנו משהו, לא "בגלל שיש הרבה X, הרבה אנשים מתים בגלל X". כאילו, נו שיט שרלוק.

 

אני חושב שלא מספיק להיות אנשים אינטיליגנטים בשביל למצוא פתרון. צריך אנשים מקצועיים שינהלו דיוק מעמיק, שיבדקו מקרי בוחן ומחקרים, שיתכננו טסט בסקייל נמוך וכדומה.

 

והגרף לא מגוחך כי הטענה של ה-NRA ותומכיה היא שריבוי הרובים לא גורם ליותר פשיעה, הגרף הזה אמור לסתום להם את הפה (וכמובן שהוא לא, כי הם חוזרים ל"רובים לא הורגים אנשים, אנשים הורגים אנשים".

 

בו תסביר לי איך אתה עושה scaling מעשי ממדינה של 24 מיליון עם רבע כלי נשק לאדם, למדינה גדולה פי 14, עם 1.2 כלי נשק לאדם, על שטח דומה. בו תעשה scaling ממדינה שהיו בא 300 רציחות לשנה למדינה שיש בה יותר מ-17 אלף רציחות לשנה.

 

באוסטרליה אספו שליש מכלי הנשק (מיליון...). תאסוף שליש מכלי הנשק בארה"ב... מה זה ייתן לך?

ואין שום סיבה לחשוב שהירידה בכלי הנשק היא שהורידה את כמות המוות מכלי נשק באוסטרליה (זה כולל התאבדויות, דרך אגב). ירידה דומה נרשמה בארה"ב, תוך כדי שמספר כלי הנשק עלה.

 

אבל אם אתה מתעקש על יבשה סטטיסטיקה, תשתמש ממדינת המקור ותראה שיש, סטטיסטית, קורלציה (כביכול) בין גידול במס' כלי הנשק לירידה בכמות הרציחות, החל משנות ה-60'.

 

האמירה שלי רציונאלית ומדוייקת. אתה לא יכול לעשות scaling מניהול של קיבוץ לניהול של עיר של מיליונים. זה לא אותו הדבר, בכלל, ואין גזירה שווה.

 

אלא אם המידע שלך מבוסס על סטנד-אפ קומדי שראית פעם.

בעשר דקות של חיפוש של נתונים אמיתיים סגרתי לך את הטיעון.

 

אבל הקומיקאי היה מצחיק.

זה נכון...

 

אין נשקים = אין רציחות עוקב אחרי אותה לוגיקה של אין ערבים = אין פיגועים.

כאילו אתה בכלל מסוגל לקחת מרכיב אחד במשוואה סופר מורכבת, להעלים אותו (אפילו אם היית יכול) ופתרת את הבעיה...

 

מזכיר לך שוב את חוק היובש בארה"ב. הוא אולי הוריד את צריכת האלכוהול, סם מסוכן שגורם יותר מוות מכל אחד אחר, אבל גם בנה את הפשע המאורגן, ומי שרצה עדיין השיג. אתה אף פעם לא יודע מה התוצאה של מהלך שאתה עושה. החברות שאנחנו חיים בהם הרבה יותר מורכבות ממה שאידיאולוגים פשטניים רוצים להאמין.

 

בוא תסביר לי איך אתה מתעקש לא ללמוד ממקרי בוחן של מדינות אחרות רק בגלל שהסקייל שלהם קטן יותר. באופן הזה אי אפשר ללמוד כלום מכלום. ואני לא יודע איך עושים סקיילינג - אני לא מומחה בתחום. אבל לטעון שזה לא אפשרי זה חסר ביסוס (ובתגובה לתשובה שלך לזה - כן, גם לטעון שזה בטוח אפשרי זה חסר ביסוס, אבל לפחות אפשר ללמוד מזה משהו)

 

אגב, אני לא טוען שצריך "רק" לאסוף נשקים. צריך לבצע מספר תהליכים במקביל.

 

לא מבין מה הקשר לקומיקאי, אבל אם אתה מתכוון לג'ון אוליבר - היית מת לעשות אותה כמות של ניתוח נתונים שהצוות שלו עושה.

 

וסליחה - אם היית מעלים את כל כלי הנשק, באמת היית פותר את הבעיה. ולא, זה לא כמו להעלים את כל הערבים... ואני גם לא טוען שצריך או אפשר להעלים את כל כלי הנשק.

[SlowRide]

אם היית מעלים 100% מהנשקים, הפסיכים היו מוצאים כלי רצח אחרים. רק אומר.

[יבגניפ]

ספייר, אני לא נובח על עצים. הסברתי רק למה האנלוגיה לעולם הרכב לא טובה.

 

פאלו, אתה נוטה תמיד לחזור לטענה שהעולם מורכב. אבל גם לך יש דעות. ומבחינה לוגית יבשה, אפשר גם להגיד שאפשר לסגור את התי המחוקקים בעולם כי מימלא הכל מורכב מדי.

 

הטענה הבסיסית שאם לא יהיו רובים בכלל לא יהיה ירי היא טריוויאלית. כאנשים אינטלגנטיים אנחנו אמורים לחשוב גם איך משפרים את החברה. אני בישראל מרגיש בטוח ללכת לישון בלי אקדח מתחת לכרית. כפי שצמגיא כתב, מקום שבו בשכונה סבירה אין הבטחון הזה, הוא מקום חולה.

 

ועם זה, אני בניגוד לכל השאר כאן, כנראה, אפילו לא יודע מה המניעים של האמריקאי הממוצע שקונה רובה.