מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[יבגניפ]

סורי, די כרגיל התגובה שלך פשוט כללית ולא קשורה למה שמדברים עליו.

 

זה מתחיל באנלוגיה לא רלוונטית - כבר כתבתי לך עשרות פעמים בעבר: אי אפשר "לנצח" או לשכנע בויכוח על נושא א', עם בריחה לנושא ב'. אי אפשר. כל הפסקה על "צבאות אחרים" רלוונטית בערך כמו פסקה שהיית כותב על זה שחורף עכשיו, וצריך לזכור שצריך ללבוש מעיל כשיוצאים מהבית. זה פשוט לא רלוונטי.

 

זה ממשיך בזה שמה שאתה כותב לא נכון עובדתית - אני לא "מקדם תיאוריות". אני מציין עובדות. זו היא עובדה שירושלים היא עיר ענייה, עם בעיה של הגירה שלילית. ולזה אתה לא מסוגל אפילו להתייחס.

 

וזה מסתיים שוב בדוגמא לא רלוונטית ואפילו מפליאה. אם כל כך חשוב לך החייל שעושה ולא הפוליטיקאי שמדבר - אולי שווה לחזור לשרשור הפוליטי ולשאול שוב למה אתה מצביע ליאיר לפיד.

 

ובגדול כל מה שאתה אומר כרגיל מסתכם בשתי טענות קבועות. האחת היא ש"זה לא הוגני" שאני מצביע על בעיות, למרות שהן עובדתיות ולמרות שלכאורה אתה דמוקרט גדול. השניה היא שלא הרווחתי בעינך את הזכות לדבר על הנעשה כאן. אז אני חושב שלהגיד שעדיף לנקות את רחובות העיר, מאשר לעסוק באובססיביות בסמליות שבה, בטח כשחיים מחוצה לה, זו ביקורת די בונה וברורה. אפילו אפשר לתרגם אותה לצעדים מעשיים. ולגבי הטענה השניה - למד לחיות עם זה שאני ואחרים לא ממש שואלים אותך

[shugiflex]

מזכיר את סיפורי המדע של אייזיק אסימוב.

על המצביא אשר הנהיג במלחמה ובצרה את העם, הוא היה בשדות הקרב וליד החיילים הפצועים והמתים.

 

לעומת הפוליטיקאי האמן המיוסר, אשר ידע רק לדבר.

 

אני מניח שהתכוונת לסיפור "למען מטרה טובה" (קישור), בו הפוליטיקאי הפרגמטי התכסיסן מצליח להשיג שלום עם אויב מר ואילו חברו התמים והאידאולוגי מונצח ככזה אשר לכאורה השיג את השלום - למרות שלא היה לו כל קשר לעניין. אכן סיפור נפלא שמוסר השכל בצידו.

 

געגועי לאסימוב...

[ליין מן]

צודק , סטוק היה הן פוליטיקאי ומצביא בעל-דרגה גבוה.

 

לאלטמאייר וחברו ג'פרי סטוק, עמדות מנוגדות כאשר הם מגויסים לשירות צבאי למלחמה בחלל.

סטוק הולך ברצון לצבא, ואילו אלטמאייר מוחה כנגד המלחמה... וטוען כי כל עמי האנושות צריכים להתאחד כנגד הדיאבולים.

במשך כארבעים וחמש השנים לאחר מכן סטוק מקבל דרגה צבאית גדולה ומשרה פוליטית רמה,

בעוד אלטמאייר נעצר מספר פעמים בשל האידאליזם הרדיקלי שלו.

 

על הפסל של אלטמאייר רשום הציטוט "למען מטרה טובה, אין כשלונות."

ושלושה תאריכים, המייצגים את שלושת הפעמים בהם נעצר אלטמאייר בשל דעותיו הרדיקליות.

 

ובפועל - המלחמה והפעולות של סטוק - הן אשר הביאו לתוצאות החופש.

ובסיפור יש את הדילמות והלבטים שלו, כאשר הוא מוביל למלחמה.

לאלטמאייר, האנושות תייחס את האחדות

ותזכור את סטוק, כפוליטיקאי מחרחר מלחמה שגרם לסכסוך עם הדיאבולים.

(ובעצם הוא זה, אשר הציל את האנושות)

סטוק מסיים באמרו, "כשיקימו את פסליהם, הם לא יבנו פסל בדמותי."

 

נכון - סיפור עם מוסר השכל.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2017 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

נכון - סיפור עם מוסר השכל.

כן, כן. רק ש... שוב, לא ברור איך אתה מצביע יאיר. ועוד לפני: רמת הרלוונטיות של זה לדיון על מה שכתבתי על ירושלים היא 0. מוחלט. בכל סקלה שלא תבחר. שוב, יום אחד אתה תהייה חייב להבין שהטענות המעגליות שלך כנגד אלו שקיבלו מדינה במתנה ובעד אלו ש"מלכלכים את הידיים" - ולא משנה באיזו הגשה אתה מגיש את זה כל פעם - התוכן לא משתנה - פשוט לא רלוונטיות ל99% מהויכוחים הפוליטיים שמתנהלים כאן. פשוט לא.

 

וזה די פשוט, במקרה הזה. כל מה שכתבתי על ירושלים אלו הן עובדות. מכאן אפשר רק לבחור איך להתייחס אליהן. דרך אחת זה להתעצבן עליי. דרך אחרת היא לתהות ולשאול שאלות. ואז אולי אפשר להגיע לכל מיני תובנות, כמו זה שכל הדיבורים על "מאוחדת לנצח" הם חרטה בפיתה. ואז אולי אפשר גם לדבר על הפערים בין ה"סמל" לבין המצב בפועל, ולתהות מה אנחנו יכולים לשפר כאן ואיך. אבל כמובן שלשם זה לא ילך. זה לא משנה כמה חרא צף ברחובות ירושלים בסופשים. זה משנה שהערבים יבינו שרק אנחנו (כלומר החרדים שבינינו) נקבע את זה.

[Dark Muse]

יבגניפ כל מה שכתבת זה בלבולי ביצים, תסלח לי. אני הייתי בירושלים כמה פעמים בשנה-שנתיים אחרונות ולא ראיתי משהו חריג בה מעבר לערים גדולות אחרות בארץ. אני מזמין אותך לדרום תל אביב ואזורים ביפו כדי לראות כמה העיר הזאת מסריחה מהיסוד ולא יותר טובה מירושלים. כן ירושלים מתחרדת וכן מזרח העיר מוזנחת (והמצב הזה לא 100% באשמת המדינה) אבל זה לא קשור לעיקרון שירושלים היא מרכז הדת היהודית וצריכה להיות הבירה הישראלית.

 

תלמד קצת היסטוריה קדומה על מלכי יהודה וישראל והתקופה החשמונאית. יש לנו היסטוריה מרתקת שרבים לא מודעים לה והיא הבסיס של העם היהודי כיום. גם אתאיסטים גמורים (כמוני) לא יכולים להתעלם מעובדות היסטוריות ושייכות לקבוצה בה אני חי. אם נוותר על ירושלים זה כאילו נכנענו לקמפיין שהתחיל עוד בשנת 1948 עם המצאת העם הפלסטיני כדי למחוק את הזהות היהודית מארץ ישראל. שמעתי במו אוזניי ישראלי שמאלני בסינמטק שאומר לי שהפלסטינים הם צאצאי היבוסים, כדי להצדיק את טענתם שאנחנו כובשים. צריך להיות ברור שאנחנו native וגם אם ירושלים במצב המוניציפאלי שלה כיום היא במצב מחורבן (משהו שאפשר לפתור אגב), זה לא מוריד בשום דבר את המלחמה החשובה לשייך אותה אלינו.

 

אנחנו משלמים מחיר של מנהיגים טיפשים שבשנת 1967 לא העיפו את כולם לצד השני של הירדן, ואנחנו תקועים עם מיליוני ערבים שהמציאו לעצמם לאום בתקופה מודרנית על שם רומאי בכלל. יש המון ישראלים ויהודים שכבר ויתרו על יהודה ושומרון, אסור להמשיך לוותר על סמלים וזהות עממית, רק בגלל הפחד והאיומים מהאלימות (כאילו שעד היום היה פה גן עדן...)

[חן ג.]

כל לאום הוא, ביסודו, מומצא.

 

אתה לא קובע לאחר מה הזהות הלאומית שלו.

 

להגיד לפלסטינים שהם פשוט "ערבים" זה כמו להגיד לתאילנדי שהוא סיני...

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[ChemGuy85]

בשנת 2017 מיליוני בני אדם חיים כמעט ללא זכויות תחת השלטון הצבאי של מדינת ישראל. מה אתה מציע? לתת להם אזרחות? להמשיך להחזיק אותם בכלוב בתקווה שיום בהיר אחד יתנדפו באוויר?

 

אנחנו משלמים מחיר של מנהיגים טיפשים שבשנת 1967 לא העיפו את כולם לצד השני של הירדן, ואנחנו תקועים עם מיליוני ערבים שהמציאו לעצמם לאום בתקופה מודרנית על שם רומאי בכלל. יש המון ישראלים ויהודים שכבר ויתרו על יהודה ושומרון, אסור להמשיך לוותר על סמלים וזהות עממית, רק בגלל הפחד והאיומים מהאלימות (כאילו שעד היום היה פה גן עדן...)

 

תסתכל על זה מהצד השני ערבים תקועים עם מיליוני יהודים שהמציאו לעצמם לאום בתקופה מודרנית מבוסס בכלל על דת.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2017 על ידי ChemGuy85

[Dark Muse]

כל רעיון לאומי הוא מדומיין, אבל יש הבדל בין רעיון לאומי בן 3000 שנים עם שייכות לחבל ארץ, לבין עם ערבי שהומצא כמעט ללא בסיס ושבטי ביסודו, רק כדי למחוק זהות ורעיון לאומי אחר. מה שהפלסטינים עושים זה מוחקים ומערערים את הזהות היהודית לארץ ישראל.

 

CHEMGUY - במקום לעשות פינוי פיצוי למתנחלים, תעשה את זה לפלסטינים. זה קרה ליהודי מדינות ערב בזמנו (ללא פיצוי), זה יכול היה להיעשות ב- 1967, זה יכול יהיה להיעשות אם תהיה פה מלחמה גדולה. שלום לעולם לא יהיה פה כשהם בתוכנו ואנחנו בתוכם.

 

תסתכל על זה מהצד השני ערבים תקועים עם מיליוני יהודים שהמציאו לעצמם לאום בתקופה מודרנית מבוסס בכלל על דת.

 

יהודים לא המציאו לעצמם לאום בתקופה מודרנית ואתה בדיוק נופל לבורות הזו שאני מדבר עליה. זה שהם מאמינים בנרטיבים ושקרים זה לא משנה מציאות, אמת ועובדות.

[יבגניפ]

יבגניפ כל מה שכתבת זה בלבולי ביצים, תסלח לי. אני הייתי בירושלים כמה פעמים בשנה-שנתיים אחרונות ולא ראיתי משהו חריג בה מעבר לערים גדולות אחרות בארץ.

טוב, אם אתה היית ולא ראית משהו חריג, אז אכן זה "בלבולי ביצים".

אני מזמין אותך לדרום תל אביב ואזורים ביפו כדי לראות כמה העיר הזאת מסריחה מהיסוד ולא יותר טובה מירושלים.

אני נמצא בדרום העיר כל יום. כמובן שזה מאוד רלוונטי לטענות על מצבה של ירושלים.

כן ירושלים מתחרדת וכן מזרח העיר מוזנחת (והמצב הזה לא 100% באשמת המדינה) אבל זה לא קשור לעיקרון שירושלים היא מרכז הדת היהודית וצריכה להיות הבירה הישראלית.

עם עקרונות לא עושים קניות במכולת. בכל מקרה, מה אתה רוצה? כתבתי איפשהו שהיא לא צריכה להיות הבירה?

כל מה שכתבתי הוא, שאת הישראלי הממוצע (וגם את השלטון הישראלי) ירושלים בהחלט מעניינת רק כסמל. מצבה האמיתי לא מעניין. לא רק זה, האזכור שלו מעורר פה זעם קדוש.

יש לנו היסטוריה מרתקת שרבים לא מודעים לה והיא הבסיס של העם היהודי כיום. גם אתאיסטים גמורים (כמוני) לא יכולים להתעלם מעובדות היסטוריות ושייכות לקבוצה בה אני חי.

בהחלט רבים לא מודעים לסיפורים על מלכי יהודה. אבל כל מי שלמד במערכת החינוך בארץ דווקא כן. אני פה מכיתה ג'. תודה.

אם נוותר על ירושלים זה כאילו נכנענו לקמפיין שהתחיל עוד בשנת 1948 עם המצאת העם הפלסטיני כדי למחוק את הזהות היהודית מארץ ישראל.

אתה מתווכח עם טעוני איש קש, כמו שאוהב להגיד ידידי המלומד אוריו. לא ביקשתי לוותר על ירושלים בשום שלב בחיי. אף פעם. מה שכן - אפשר לקבוע לה גבולות גם לחלק אותה. את זה המדינה עושה כבר די הרבה שנים. ולא, לא נראה לי שהעם הפלסטיני הומצא (יש עם שלא הומצא?) בשביל זה. אם כי בהחלט אפשר לטעון שבלי הציונות הוא אכן לא היה מומצא.

שמעתי במו אוזניי ישראלי שמאלני בסינמטק שאומר לי שהפלסטינים הם צאצאי היבוסים, כדי להצדיק את טענתם שאנחנו כובשים.

בשביל לשמוע דברים כאלו היית צריך ללכת למעוז הסמולנות?! אפשר פשוט לקרוא פה מה חשב על זה בן גוריון. והוא לא היה היחיד.

זה לא מוריד בשום דבר את המלחמה החשובה לשייך אותה אלינו.

אתה יכול להתחיל בזה שתעבור לגור בה ותחזק אותה, במקום לבוא לבקר בה פעם בשנה. זוכר את מה שכתבתי? סמלים מול מציאות.

יש המון ישראלים ויהודים שכבר ויתרו על יהודה ושומרון, אסור להמשיך לוותר על סמלים וזהות עממית, רק בגלל הפחד והאיומים מהאלימות (כאילו שעד היום היה פה גן עדן...)

לא. הם לא ויתרו. הם מעולם לא ממש נמשכו לאזור הזה. כי למרות שזה נורא כיף להתווכח בפורום ובסינמטק, מעשית, מעבר לדיבורים חסרי ערך, חסרי אחיזה וחסרי תוכלת על סמלים, רוב האנשים מעדיפים לנהל את החיים שלהם בצורה קצת יותר רציונאלית.

 

ואגב, זה ממש ממש ממש נושא לדיון אחר, אבל אתה שואל את עצמך לפעמים מה המטרה, בתור "אתאיסט גמור"?

 

יהודים לא המציאו לעצמם לאום בתקופה מודרנית ואתה בדיוק נופל לבורות הזו שאני מדבר עליה. זה שהם מאמינים בנרטיבים ושקרים זה לא משנה מציאות, אמת ועובדות.

בוודאי שהם כן. זה לא קשור בכלל לנרטיבים (עוד מושג נפלא כמו "פייק ניוז" שאלוהים יודע למה כל כך אוהבים לזרוק בכל ויכוח).

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

כל רעיון לאומי הוא מדומיין, אבל יש הבדל בין רעיון לאומי בן 3000 שנים עם שייכות לחבל ארץ, לבין עם ערבי שהומצא כמעט ללא בסיס ושבטי ביסודו, רק כדי למחוק זהות ורעיון לאומי אחר. מה שהפלסטינים עושים זה מוחקים ומערערים את הזהות היהודית לארץ ישראל.

 

הרעיון הלאומי הוא בהגדרה מודרני. במקרה הישראלי, הוא מבוסס על קבוצה אתנית (לא לאום!) יהודית שהיתה קיימת לפני כן. נכון, לא היתה קבוצה אתנית פלסטינית שהתקיימה לפני הגדרת הלאום הפלסטיני, אבל זה נכון להרבה מדינות מודרניות.

 

ושוב, לא אתה קובע למישהו אחר איך הוא מגדיר את עצמו. לכן, זה לא משנה שללאום הפלסטיני אין שורשים היסטוריים.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[shugiflex]

ושוב, לא אתה קובע למישהו אחר איך הוא מגדיר את עצמו. לכן, זה לא משנה שללאום הפלסטיני אין שורשים היסטוריים.

 

זה בהחלט משנה כשהם טוענים לבעלות על השטח שלנו.

[Dark Muse]

טוב, אם אתה היית ולא ראית משהו חריג, אז אכן זה "בלבולי ביצים".

 

אני נמצא בדרום העיר כל יום. כמובן שזה מאוד רלוונטי לטענות על מצבה של ירושלים.

 

עם עקרונות לא עושים קניות במכולת. בכל מקרה, מה אתה רוצה? כתבתי איפשהו שהיא לא צריכה להיות הבירה?

כל מה שכתבתי הוא, שאת הישראלי הממוצע (וגם את השלטון הישראלי) ירושלים בהחלט מעניינת רק כסמל. מצבה האמיתי לא מעניין. לא רק זה, האזכור שלו מעורר פה זעם קדוש.

 

מצבה האמיתי הוא כמצבן של הרבה ערים בישראל עם פי אלף יותר מורכבויות. המצג שאתה מנסה ליצור כאילו בגלל שיש בעיות מוניציפליות אז זה לא מעניין באמת, זה שטויות במיץ. אכן את הישראלי הממוצע זה לא מעניין אם מפנים זבל משכונת שועפאט או מאה שערים או שיש בעיות מוניציפליות כאלו ואחרות, זה גם לא צריך לעניין אותו וזה לא רלוונטי.

 

בהחלט רבים לא מודעים לסיפורים על מלכי יהודה. אבל כל מי שלמד במערכת החינוך בארץ דווקא כן. אני פה מכיתה ג'. תודה.

 

לך תשאל יוצאי מערכת החינוך מי היה הרמטכ"ל הראשון ונראה כמה ידעו. אני בספק אם אתה קראת לאחרונה קצת היסטוריה ארץ ישראלית של העם היהודי בציון, עם כל הכבוד ללימודי התנ"ך שלך מכיתה ג'.

 

אתה מתווכח עם טעוני איש קש, כמו שאוהב להגיד ידידי המלומד אוריו. לא ביקשתי לוותר על ירושלים בשום שלב בחיי. אף פעם. מה שכן - אפשר לקבוע לה גבולות גם לחלק אותה. את זה המדינה עושה כבר די הרבה שנים. ולא, לא נראה לי שהעם הפלסטיני הומצא (יש עם שלא הומצא?) בשביל זה. אם כי בהחלט אפשר לטעון שבלי הציונות הוא אכן לא היה מומצא.

 

אם הערבים היו מנצחים, ספק אם היה עם פלסטיני במזרח תיכון פאן-ערבי. אולי מצרים וירדן היו פשוט שולטות בשטחים (ירדן... שזה בדיחה בפני עצמה).

 

בשביל לשמוע דברים כאלו היית צריך ללכת למעוז הסמולנות?! אפשר פשוט לקרוא פה מה חשב על זה בן גוריון. והוא לא היה היחיד.

 

נו מה חשבת על זה בן גוריון? אתה קראת בכלל מה הוא כתב ועל מי הוא כתב? תקרא תגיד לי מה הקשר לעם הפלסטיני שטוען שירושלים היא שלו.

 

אתה יכול להתחיל בזה שתעבור לגור בה ותחזק אותה, במקום לבוא לבקר בה פעם בשנה. זוכר את מה שכתבתי? סמלים מול מציאות.

 

טיעון טיפשי.

 

לא. הם לא ויתרו. הם מעולם לא ממש נמשכו לאזור הזה. כי למרות שזה נורא כיף להתווכח בפורום ובסינמטק, מעשית, מעבר לדיבורים חסרי ערך, חסרי אחיזה וחסרי תוכלת על סמלים, רוב האנשים מעדיפים לנהל את החיים שלהם בצורה קצת יותר רציונאלית.

 

ואגב, זה ממש ממש ממש נושא לדיון אחר, אבל אתה שואל את עצמך לפעמים מה המטרה, בתור "אתאיסט גמור"?

 

בצורה רציונאלית היה אפשר גם לא להקים מדינה ולא להתעקש על ארץ ישראל. בצורה רציונאלית אפשר לעזוב פה את המדינה ולהתפזר שוב בגולה במדינות שלוות ונוחות ולסיים את הסכסוך. בצורה רציונאלית אפשר לוותר על כל הערכים הקשורים לזהות התרבותית וההיסטורית ולהיטמע באנושות אוניברסאלית. עד שזה לא קורה - אל תבלבל. השיבה לציון והכמיהה לחזור לארץ ישראל תמיד הייתה בלב כל יהודי בגולה. לא סתם מברכים על זה ולא סתם מבכים את החורבנות. זה שהציונות התפשרה על חלוקת הארץ, זה לא אומר שאנשים ויתרו על הזהות של חבלי הארץ שלהם.

 

אין מה לעשות - כשאנחנו מוותרים על יהודה ושומרון אנחנו מוותרים כי השאיפה שלנו זה הרע במיעוטו, שזה לחיות במדינה ריבונית בארץ ולהיות הכי קרובים למקום. אנשים מעדיפים לחיות עם מה שיש מאשר להילחם על הכל. השאלה פה היא איפה הגבול?

 

בתור אתאיסט מה המטרה? הערך ההיסטורי והתרבות אליה אני שייך. עיקרון האמת. הזהות העממית. לא צריך להאמין בפיות ובשדים כאשר מתפללים לקיר אבל ההבנה שהקיר הזה שייך לקבוצה האתנית תרבותית היא חשובה לזהות הישראלית המאפיינת אותנו.

 

בוודאי שהם כן. זה לא קשור בכלל לנרטיבים (עוד מושג נפלא כמו "פייק ניוז" שאלוהים יודע למה כל כך אוהבים לזרוק בכל ויכוח).

 

זה בהחלט קשור לנרטיבים, מה קשר לפייק ניוז? אם אתה חושב שיהודים המציאו לאום מודרני, אז שוב, כנראה שמכיתה ג' לא למדת מספיק או שכבר הספקת לשכוח. התנועה הציונית היא לא המצאה לאומית ביהדות. היהדות נחשבה כלאום הרבה הרבה הרבה לפני התנועה הציונית.

[Dark Muse]

הרעיון הלאומי הוא בהגדרה מודרני. במקרה הישראלי, הוא מבוסס על קבוצה אתנית (לא לאום!) יהודית שהיתה קיימת לפני כן. נכון, לא היתה קבוצה אתנית פלסטינית שהתקיימה לפני הגדרת הלאום הפלסטיני, אבל זה נכון להרבה מדינות מודרניות.

 

ושוב, לא אתה קובע למישהו אחר איך הוא מגדיר את עצמו. לכן, זה לא משנה שללאום הפלסטיני אין שורשים היסטוריים.

 

הרעיון הלאומי של מדינה הוא אכן מודרני, אבל שורשיו הם עתיקים ביסודו הגדרה עצמית לקבוצה אתנית כפי שציינת ויש אסכולות שונות בעניין. היהדות היא מאוד יחודית בהיבט הזה.

 

בהחלט אני לא יכול לקבוע לאחר איך להגדיר את עצמו, אבל כפי שנאמר לך, הוא עושה את זה על חשבון הזהות שלי - יש לנו את כל הזכות להילחם ולהתנגד לכך. לשורשים היסטורים בהחלט יש חשיבות כאשר העם הפלסטיני טוען שמעולם לא היית כאן, שירושלים היא שלו ומערת המכפלה זה אתר מורשת פלסטינית כשהיא מושרשת במקורות יהודים עוד לפני המצאת האיסלאם.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2017 על ידי Dark Muse

[חן ג.]

כלומר, אתה מוכן לנהוג במודע בעריצות (קרי, לדכא ביודעין את זכותו של האחר להגדרה עצמית) למען הלאום שלך?

 

הכל טוב ויפה, עד שאנשים שמים את ההגדרה העצמית שלהם מעל לאנושיות שלהם.

 

זה רעיון פשיסטי, ביסודו.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

מצבה האמיתי הוא כמצבן של הרבה ערים בישראל עם פי אלף יותר מורכבויות.

אז הגענו למסקנה הנדרשת שירושלים זו בסך הכל עוד עיר, כן?

בן אדם, אי אפשר באותה הנשימה לספר על קדושת העיר, על החשיבות שלה ולטעון שזו רק עוד עיר. אי אפשר. או זה. או זה.

נו מה חשבת על זה בן גוריון? אתה קראת בכלל מה הוא כתב ועל מי הוא כתב?

בוודאי. בן גוריון ניסה לטעון שיתכן ולפחות חלק מהערבים שיושבים כאן הם ממוצא יהודי. תאוריות מצוצות מהאצבע פחות או יותר יש לכל כיוון. וזה מתקשר גם לטענה הקודמת שלך.

טיעון טיפשי.

למה? אתה ויתרת גם כן. כמו כל אלו שאתה נכנס בהם. מעצבן אבל זו בדיוק הנקודה. סמל זה סמל. ויש גבול למה שאנשים מוכנים לעשות בשבילו. עבור חלק, זה לכתוב בפורום. ככה זה.

אין מה לעשות - כשאנחנו מוותרים על יהודה ושומרון אנחנו

מוותרים כי השאיפה שלנו זה הרע במיעוטו, שזה לחיות במדינה ריבונית בארץ ולהיות הכי קרובים למקום.

תראה את בחירת המילים שלך. הכי קרובים למקום ש..מה..? שבו היה מקדש המוקדש לאל שאתה לא מאמין בו?

בתור אתאיסט מה המטרה? הערך ההיסטורי והתרבות אליה אני שייך. עיקרון האמת. הזהות העממית. לא צריך להאמין בפיות ובשדים כאשר מתפללים לקיר אבל ההבנה שהקיר הזה שייך לקבוצה האתנית תרבותית היא חשובה לזהות הישראלית המאפיינת אותנו.

למה אתה צריך להתפלל לקיר בתור אתאיסט?

אם אתה חושב שיהודים המציאו לאום מודרני, אז שוב, כנראה שמכיתה ג' לא למדת מספיק או שכבר הספקת לשכוח. התנועה הציונית היא לא המצאה לאומית ביהדות. היהדות נחשבה כלאום הרבה הרבה הרבה לפני התנועה הציונית.

המשפט "היהדות נחשבה כלאום הרבה לפני" לא אומר כלום. גם כי "לאום" זה מושג אקדמי מפולפל שנכתבו עליו עשרות ספרים, ויש עליו 0 הסכמה גורפת, מעבר למאפיינים מאוד בסיסיים. וגם כי "נחשבה" לא מצביע על אף אחד קונקרטי.

 

אבל שוב, גם אם הייתי 100% איש ימין כמוך, סוגד לסמלים וחומות, עדיין אני לא מצליח להבין: על מה הכעס? זו אשמתי שירושלים מדורגת 3 מתוך 10 בדירוג החברתי כלכלי? או שאסור להצביע על הפער בין הסמל לבין המציאות?

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2017 על ידי יבגניפ