האם עומד להיגמר עידן המנועים הרגילים naturally aspirated ?

[shugiflex]

זה לא בלוף. יש הרבה מוצרים שנמדדו פעם על פי מדד מסוים שהיה ערך נקודתי, ובהמשך ההתפתחות של הטכנולוגיה המדד הזה הפך להיות טווח.

 

מנועי טורבו מייצרים זיהום נמוך משמעותית ממנוע אטמוספרי במצב עבודה רגוע כמו שמירה על מהירות. גם נהגים עצבניים במיוחד משייטים במהירות קבועה חלק לא מבוטל מהנסיעה שלהם - ירצו או לא, התנועה בכביש זורמת בקצב מסוים. יוצא שמנועי טורבו מזהמים פחות מאטמוספריים.

ברור שבמקרי קיצון אפשר להראות שמנועי טורבו עדיין מזהמים, אבל הרוב הגדול של הנהגים לא מגיע למצבים כאלה.

 

כמו שכבר צוין בשרשור, הגדשה היא כרגע הפתרון המוביל לצמצום פליטת מזהמים. לא נראה לי שמכוני התקינה באירופה לא יודעים את מה שאתם יודעים. ההבדל הוא שהם מבינים שזה כרגע הפתרון הטוב ביותר בנמצא.

[Buki]

הבנת הנקרא:

הבלוף הוא בפער שבין הפרוספקט לבפעול.

שם הפערים גדלו לעומת מה שהיה בעבר באטמוספריים.

 

 

 

לא חושב.

 

אני זוכר שגם בפיאט אונו 1.1 למשל הצהירו על צריכה רשמית של 3.8 (אולי זה לא המספר, אבל זה הסדר גודל) ליטרים ל 100 ק"מ, לחלוטין לא ריאליים בחיי היום-יום.

[daniel_18]

באיזה מנוע יש שילוב של הזרקה לסעפת עם הזרקה ישירה?

 

לקסוס עושה שימוש במנועים אטמוספריים בעלי הזרקת דלק משולבת כבר מ2006:

-2GR-FSE שנמצא בין היתר בIS350/GS350.

-2UR-GSE שנמצא בין היתר בISF ולקסוס עושה בו שימוש גם היום בRCF החדשה.

[amiger]

ואם מישהו יצעק, יש לך פתרון אחר ?

על מנת שמנוע אטמוספרי יפיק הספק ומומנט של מנוע מוגדש, עליו להיות גדול בהרבה בנפחו, מה שייצור נתון זיהום אוויר גבוה בהרבה מלכתחילה.

בנהיגה מנהלתית רגועה, מנועי הטורבו הקטנים החדשים מפגינים צריכת דלק מצויינת, כך שבלוף זה לא.

אני לא מחפש פתרונות, אני מצביע על בעיה. יש פער עצום בין צריכת הדלק המוצהרת לבין צריכת הדלק בפועל.

כרגע זה כנראה נוח לכולם, לרגולטור שכאילו עובד, ליצרנים שמצאו פתרון מתחת לפנס ולצרכנים שמקבלים מכונית חזקה יותר אבל בשום אופן לא חסכונית יותר, בטח שלא באופן משמעותי. מתי שהוא מישהו יוריד את המסך מעל מצג השווא הזה.

לא חושב.

 

אני זוכר שגם בפיאט אונו 1.1 למשל הצהירו על צריכה רשמית של 3.8 (אולי זה לא המספר, אבל זה הסדר גודל) ליטרים ל 100 ק"מ, לחלוטין לא ריאליים בחיי היום-יום.

אני לא זוכר כזה פער בין המוצהר למבוצע במכוניות לפני עשור.

 

בסופו של דבר אם אני מסתכל על המכוניות הפרטיות שלי זה נורא נחמד שיש לי מנוע טורבו עצמתי באבארט' וכן, אני יכול לנהוג אותו בתצרוכת דלק של 1 ל16 אם אני לא לוחץ על הדוושא. ביום יום כשאני נוהג מנהלתי סביר אני מקבל 1 ל12 וכשאני לוחץ 1 ל8. אותה מכונית על אותו משקל בלי טורבו מספקת צריכה ממוצעת של 1 ל14 אצל שני מכרים שלי.

דוגמא שניה, המעבר מאלפא 159 2.2 אטמוספרית לאותה מכונית עם מנוע טורבו מודרני הניבה הרבה יותר כיף וכוח ונותנת לי את האפשרות לקבל תצרוכת דלק מעט טובה יותר בנהיגה מנהלתית לחלוטין במהירות סבתא על כביש מהיר וריק. בכל מצב אחר הטורבו צורך אותו דבר או יותר מהאטמוספרי.

תשאל אותי מה אני בוחר? אני בוחר את הטורבו בלי ספק אבל אני לא אוהב את סיפור הכיסוי הפיקטיבי שהוצמד לו.

לכן, בשורה התחתונה, המעבר למנועי טורבו כדי לקבל ירידה במזהמים לא משיג את המטרה שלו נכון לעכשיו (יותר נכון, משיג את מטרתו במצגות וגרפים בלבד ללא קשר למציאות) והפתרון יהיה במקום אחר.

אישית אני חושב שהתמריץ של זיהום כדור הארץ לא מספיק חשוב כדי ליצר את המהפך, מה שבסופו של דבר יגרום למהפך הוא עליה במחירי הנפט עם הפיכתו לנדיר ויקר בשנים הקרובות.

[amir74]

למיטב ידיעתי רוב הציבור אינו נוהג פרוע ולכן החיסכון בדלק כן משמעותי.

לא הייתי מספיד את הנפט עדיין. לפני כ-15 שנים אמרו שיש מספיק נפט רק ל-50 שנה. היום אומרים שיש מספיק נפט לעוד כ-80 שנה בגלל התפתחות טכנולוגית בשאיבת הנפט ממקומות שקודם לא היו אפשריים או כלכליים.

[dny]

גם במנועים אטמוספריים קשה להשיג את צריכת הדלק המוצהרת.

 

אני לא אצטער בכלל אם כל המנועים יהיו מוגדשים. זה יותר חזק, יותר יעיל, ויותר מעניין.

 

דני

[amiger]

ברור שזה יותר כיף אבל זו עדיין עבודה בעיניים.

אגב בנוסף לזיוף בתוצאות הצריכה צריך לזכור שהצרכנים משלמים מחיר עקיף.

מחירי המכוניות גבוהים ממש שהיו יכולים להיות בלי המירוץ אחר הזיהום, הרי את עלויות הפיתוח המואצות משלם בסוף הצרכן, היצרנים לא עושים את זה בחינם.

בעיות אמינות אצל חלק מהיצרנים (מי שמע על מנועים וגירים שקורסים אחרי עשרות אלפי קילומטרים לפני עשור). התמכרות לשמנים סינטטיים יקרים שמעלים עלויות תחזוקה, חלק מהמנועים שדורשים דלק באוקטן גבוה ויקר ובטח עוד.

[Buki]

אבל זה תהליך מתמשף ולא משהו שהחל רק לאחרונה.

 

ממירים קטליטיים שנמצאים איתנו כבר מעל 20 שנה גם עולים כסף בקנייה ובעלויות תחזוקה, מערכות הזרקה עם חיישני חמצן עולות יותר מקרבורטור ודורשות דלק יותר איכותי. כל מיני מערכות EGR קיימות כבר שנים ורק מפריעות לנסוע.

 

 

הכי טוב כנראה זה מנוע אמריקאי V8 בנפח 5 ליטר. אמין, חזק, פשוט, זול לאחזקה. לא דורש שמן ודלק מיוחדים. אז מה אם הוא צורך 1 ל 4?

 

 

אין מה לעשות, התקופה ההיא נגמרה מזמן, אם היא הייתה נמשכת כנראה שאי אפשר היה היום לצאת מהבית בלי מסכ"ת אב"כ ובלוני חמצן.

[Gavrik]

מעניין אותי גם מה ההבדל בין מנוע הtjet נגיד למנוע הmultiaire והtsi שניהם על פניו מנועי טורבו קטני נפח עם חבילה כוללת דומה (גיר רובוטי או ידני משקל הרכב..) למרות זאת צריכת הדלק בtjet מוצהרת על +-14 קמ לליטר ובtsi והmultiair היא שואפת בהצהרה ל18 .

בלוף של הרגולציות או שיש משהו מאחורי ההצהרה הנ"ל?

[dny]

למנוע multiair יש תזמון שסתומים משתנה, לשני אין. להגיד ששניהם דומים בגלל הנפח והמגדש זה לא לגמרי נכון.

 

דני

[amiger]

אבל זה תהליך מתמשף ולא משהו שהחל רק לאחרונה.

 

ממירים קטליטיים שנמצאים איתנו כבר מעל 20 שנה גם עולים כסף בקנייה ובעלויות תחזוקה, מערכות הזרקה עם חיישני חמצן עולות יותר מקרבורטור ודורשות דלק יותר איכותי. כל מיני מערכות EGR קיימות כבר שנים ורק מפריעות לנסוע.

 

 

הכי טוב כנראה זה מנוע אמריקאי V8 בנפח 5 ליטר. אמין, חזק, פשוט, זול לאחזקה. לא דורש שמן ודלק מיוחדים. אז מה אם הוא צורך 1 ל 4?

 

 

אין מה לעשות, התקופה ההיא נגמרה מזמן, אם היא הייתה נמשכת כנראה שאי אפשר היה היום לצאת מהבית בלי מסכ"ת אב"כ ובלוני חמצן.

אני לא מצליח להבהיר את הנקודה. אנסה שוב. ברור שאם הנסיונות להוריד מזהמים היו פוריים אז נהדר. בשטח המזהמים יורדים רק במצגות ובנתוני היצרן. בשטח אתה ממשיך ליצר כמות דומה של מזהמים, אולי בריכוז נמוך יותר אבל אם תשקלל את נתון צריכת הדלק השגוי הכמות הנפלטת בפועל לחלל האויר לא שונה באופן מהותי. גם לא צריך לקפוץ לקיצוניות השניה של V8 אמריקאי צמא רוב המנועים של עד לפני עשור בערך היו מספיק יעילים ובשורה התחתונה נתנו נתוני תצרוכת דלק די דומים למנועים המתוחכמים של ימינו.

 

למנוע multiair יש תזמון שסתומים משתנה, לשני אין. להגיד ששניהם דומים בגלל הנפח והמגדש זה לא לגמרי נכון.

 

דני

בחרת נקודה מצוינת להדגמת הטענה שאני מנסה להעביר.

המולטיאייר במפורש לא חסכוני יותר מהtjet למרות שעל הניר הוא כן.

[Buki]

אני לא מצליח להבהיר את הנקודה.

 

דווקא הצלחת להעביר את הנקודה אבל אני לא מסכים איתה.

 

אם נקח לדוגמא מכונית מלפני עשור, נגיד 1.6 אוטומטית עם גיר פלנטרי 4 הילוכים שבעיר צורכת 1 ל 8 בנסיעה סופר חסכונית ומחוץ לעיר בקושי רב מתקרבת ל 1 ל 12 ונשווה את צריכת הדלק שלה למכונית של היום עם מנוע טורבו 1.2 וגיר רובוטי מרובה הילוכים, נראה שיש הפרש בסדר גודל של 10-15% לפחות. בשטח, לא בנתוני היצרן. אם זה לא הבדל מהותי, אז אני לא יודע מה כן.

 

אולי בנתוני יצרן ההפרש גדול יותר, אבל עדיין, הפרש מעשי בהחלט קיים.

[Gavrik]

למנוע multiair יש תזמון שסתומים משתנה, לשני אין. להגיד ששניהם דומים בגלל הנפח והמגדש זה לא לגמרי נכון.

 

דני

 

היצרן בעצמו (פיאט) מדווח על שיפור של כ10% ולא עלייה מ14 קמ\ל ל18 קמ לליטר עם מערכת המולטיאייר.

אגב מה לגבי הtsi חוץ מהזרקת דלק ישירה בלחץ גבוהה (אני חושב שבtjet יש גם מערכת דומה אבל תקנו אותי אם אני טועה ) אני לא רואה הבדלים ממשיים שצריכים לגרום להבדל כזה בצריכת דלק

[Buki]

אתה מדבר על מנועים שמותקנים באותו דגם רכב בדיוק עם אותו גיר?

 

כי אם לא, אז ההשוואה לא כ"כ רלוונטית.

[dny]

אאל"ט כן. ההבדל היחיד הוא במנוע.

 

אמיר - איך אתה יודע שהמולטיאייר לא חסכוני?

 

דני